La Guerra de Chechenia

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Estefan Razin
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Mensaje por Estefan Razin »

En el caso del mercado 188 muertos y 400 heridos. El problema vino al lanzarse la segunda oleada de misiles que fueron los que causaron la catástrofe mayor. En un primer momento los rusos acusaron a los chechenos de ser ellos los causantes de la matanza para violentar a la opinión internacional contra Rusia, pero luego debido a las pruebas masivas reconocieron que fueron ellos(satelites norteamericanos detectaron el lanzamiento de los misiles), pues se sospechaba que Bashayev había situado su cuartel general cerca. En cualquier caso Shamanov declaró que la orden de lanzarlos vino de arriba expresamente.
Ah el secuestro de civiles, sea en un teatro sea donde sea se reconoce como delito en la Convención, y ahí lo han violado tanto los terroristas por utilizar a civiles como los rusos por usar armas químicas.
Calculos fiables sobre muertes en Chechenia no hay todavía, de hecho el conflicto ni siquiera ha terminado( la semana anterior 8 soldados rusos murieron en el transcurso de diversas operaciones y otros dos anteayer), esta claro que el número de muertos civiles supera al de militares, el ejército ruso se emplea a fondo y utiliza todo tipo de material pesado de combate, pero no creo que lleguen a los 80000 que denuncian los independentistas.
En cuanto a las bajas rusas, en la segunda guerra chechena sospecho que han sido algo inferiores, aunque las cifras oficiales hay que manejarlas con cuidado. En agosto del año 2000, Rusia reconoció la muerte de más de 2.625 soldados y 7.646 heridos militares y policías rusos y dos años más tarde en el 2002, "Según los datos del mando ruso, en casi tres años de conflicto en el Cáucaso Norte han muerto 4249 efectivos federales y 12285 han resultado heridos." Si nos atenemos a estos datos oficiales, cuyas cifras son de normal inferiores a la real y a que fueron formulados hace casi dos años, el total de bajas federal en la segunda guerra debe superar los 5000 muertos y los 13000 heridos.
.
Respecto a las bajas finales de la primera guerra chechena el número oficial, sin contar heridos, son 5500 muertos y 700 desaparecidos. Los Comites de Madres de Soldados, no obstante, hablaron de 11000 muertos y 30000 heridos. Lo que esta claro es que el número de bajas rusas es de momento, en estas dos guerras, superior a las sufridas por los soviéticos en Afganistan (13000 muertos y 35000 heridos)


Temple
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Mensaje por Temple »

Estefan,

gracias por la información!

En relación al secuestro masivo en el teatro, ¡perdona en que insista!. ¿Se puede aplicar la Convención de Ginebra?. ¿No se refiere la Convención de Ginebra a actos de guerra?.

Para mi, el secuestro masivo de no combatientes a centenares de kilómetros del frente no es un acto de guerra. ¡Es un claro acto de chantaje terrorista!

Las cifras de bajas del Ejército Federal ruso que mencionas son más coherentes con lo que cabría esperar de una "operación" semejante.

Lo que supongo que será algo casi imposible, es obtener datos de las bajas del otro lado. Creo que ni tan siquiera está nada claro el número de efectivos con el que contaron los chechenos en cada momento. ¡Es el típico problema de cualquier guerra contra irregulares!.

Por ejemplo, sobre la defensa de Grozni en el 94, he leído: "varios miles", "hasta 10000", "entre 3000 y 5000", etc.

Un saludo,

Temple


Estefan Razin
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Mensaje por Estefan Razin »

Aquí hay un link sobre la toma de rehenes y la Convención de Ginebra:
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/92.htm
En cuanto a las bajas chechenas, es casi imposible saberlo. Los chechenos operaban con unidades mucho menores que las del ejército ruso, en la recuperación de Grozny del 96 por ejemplo no participaron más de 4000 guerrilleros, aunque si su cifra de bajas tampoco es numerosa desde luego y casi con seguridad es inferior a la rusa. La cifra de bajas que doy por cierto es de fuentes oficiales rusas, de sus ministerios, excepto la del Comite de Madres de Soldados y las aproximaciones que hago (5000 muertos y 13000 heridos en la segunda guerra).


ex-paraca
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Mensaje por ex-paraca »

¿alguien tiene fotos de los t-80 en chechenia? gracias


Estefan Razin
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Mensaje por Estefan Razin »

Creo que esto son t-80 aunque es muy probable que me equivoque y sean T-72:

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En cualquier caso aquí va un link con excelentes fotos del ejército ruso de operaciones en Chechenia:

http://filin.benutzer.ru/chechnya/


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ex-paraca
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Mensaje por ex-paraca »

muchas gracias Stefan la verdad es que yo tambien tengo problemas para identificar los carros t-72, t-80, t-90 a ver si ya puestos alguien nos da alguna clave para reconocerlos facilmente


Temple
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Mensaje por Temple »

Estefan y ex-paraca,

esos carros son T-72, no T-80. En la primera foto, se ve claramente que son T-72 por varios motivos:

- El escape del motor (propio de un T-72). El T-80 tanto en su versión diesel, como turbina de gas, tienen en escape en la parte posterior de la barcaza.

- La forma de la torre, la disposición de los lanzafumígenos, así como de las cajas de utillaje detrás de la torre, la disposición del blindaje reactivo de primera generación, etc.

- Las propias ruedas indican que es un T-72, las de los T-80 son distintas.

En la segunda foto (varios T-72 de frente) se aprecian también otros detalles, como las cadenas (las de los T-80 son diferentes!), los guardabarros delanteros (idem), los visores de la torre (sobre todo el del tirador del carro, mayor en el T-80).

Creo que estos T-72 son todos del modelo "B" (distinguible sobre todo por la mayor envergadura de la torre, con bastante mayor grosor de blindaje que los anteriores modelos: "A", etc.) con blindaje reactivo ruso de primera generación en torre, glacis y faldones laterales (muy efectivo contra proyectiles de carga hueca; pero de efecto casi nulo contra proyectiles subcalibrados de energía cinética)

Un saludo,

Temple


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Mensaje por Temple »

¡La verdad es que fotos de T-80 en Chechenia no es qué haya visto muchas!

Hay un libro ruso sobre blindados en Chechenia; pero cuando lo he intentado comprar, ¡me quedé con las ganas porque estaba agotado! :cry:

Esto es lo que he encontrado:

Dos o tres T-80BV (creo que de la versión "B" con blindaje reactivo también de primera generación "V").

Se aprecia la forma de la torre, totalmente distinta a la de la familia T-72, también se ve como el blindaje reactivo tiene otra distribución en la torre, además se aprecian los escapes traseros, e incluso el dibujo distinto en las cadenas.

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(en esta foto se ven claramente el tren de rodaje y cadenas: T-80)

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Estas fotos deben ser resultado del desastroso asalto a Grozni en diciembre de 1994, cuando las columnas blindadas rusas (incluidos unos cuantos T-80BV) fueron cazados como patos por grupos "caza carros" de experimentados chechenos que disparaban numerosos RPGs simultaneamente contra los blindados apostados desde los pisos, sobre todo contra las partes más vulnerables de estos (escotillas, tapa del motor, parte trasera de la torre, etc.)

Aún recuerdo las imágenes enviadas por periodistas de Antena 3 Noticias con la cámara al hombro, a veces, sólo a unas decenas de metros de los BMP-1/2 y T-72/80, que atrapados en el laberinto en que se convirtieron para ellos las calles del centro de Grozni, intentaban maniobrar alocadamente bajo un intenso fuego de RPGs chechenos.

Recuerdo haber leido que los posteriores estudios rusos sobre los carros perdidos revelaban que el 95% de los impactos con penetración del blindaje lo habían sido en dichas áreas que normalmente no deberían quedar expuestas al fuego enemigo.

De hecho; a pesar de lo que pueda parecer después de ver las fotos, los T-80BV e incluso T-72BV no se comportaron mal en Chechenia, ya que alguno encajó hasta 10 impactos de RPG antes de quedar finalmente inutilizado.

¡Eso si!, una vez penetrada la cámara de combate, el resultado, tal como se puede apreciar en la mayoría de las fotos, ¡era desastroso!. El carrusel con la munición y propelente bajo la torre y sin separación, provocaba una explosión catastrófica que llegaba a lanzar la torre por los aires ...

Un saludo,

Temple


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Mensaje por Temple »

Unas fotos en las que se pueden apreciar las diferencias entre T-72B(V) y T-80B(V). La (V) se refiere a la instalación opcional del blindaje reactivo de primera generación.

T-72B/BV:

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T-80B/BV:

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Y el libro que comentaba:

http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?ART-003

Algunas de sus fotos:

T-72B sin el blindaje reactivo:

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(este T-80BV creo que es el mismo de una de las fotos de antes!)

Un T-72B con blindaje reactivo de 2ª generación (se puede confundir por ello facilmente con un T-90):

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Finalmente; aunque no tenga nada que ver con los carros; pero si con Chechenia ..., ¡dos expléndidas fotos qué acabo de ver!

Cazabombarderos Su-25 de un escuadrón pertenecientes al 4º Ejército Aéreo ruso: los "Perros rojos".

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Un saludo,

Temple


Estefan Razin
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Mensaje por Estefan Razin »

Yo también me acuerdo de esas imágenes, creo que nunca las olvidaré.
De hecho el enfrentamiento principal se produjo en la Plaza Minutka. Si embargo hay errores importantes en lo relativo al inicio del conflicto. El primero viene del año 92 cuando el ejército federal se retira de Chechnia y abandona 42 tanques, decenas de vehículos blindados,145 morteros y piezas de artilleria y 40000 armas de fuego, sin contar el abandono de numerosa munición pesada en la escuela de instrucción blindada de Grozni.
El segundo se produce en Noviembre del 94. En esa fecha tropas de la oposición chechena a Dudayev, apoyados por algunos voluntarios rusos, intentaron tomar el palacio presidencial. Con más de 50 vehículos blindados los opositores llegaron al centro de la ciudad, solo para encontrarse enfangados en una lucha guerrillera, mediante emboscadas cuidadosamente planeadas por Dudayev, enfangados y completamente derrotados. Se había subestimado al enemigo y sobretodo no se tuvo en cuenta las lecciones de Afganistan, y mucho menos la experiencia de combate de Dudayev en Afganistan, un error muy caro y que pasaría factura un mes más tarde.Al producirse el tercer y fatal error, el mando ruso no tomó en consideración los errores cometidos anteriormente y volvió a caer en la misma trampa. De hecho el general Grachev despues de la derrota de los opositores, y antes de la intervención masiva rusa declaró, "un regimiento de paracidistas hubiera resuelto todo en un par de horas.
El 10 de Diciembre de 1994diversas columnas rusas con unos 40000 hombres inició el ataque a Chechenia, un ejército mal equipado, mal adiestrado y con unas directrices de avance que se demostrarian erroneas. Generales como Eduard Vorobiov (segundo al mando del Ejército) se negó a comandarlo por considerar que sus tropas no estaban preparadas y otros generales como Lebed o Boris Gromov (quien dirigió la exitosa retirada de Afganistan) denunciaron el ataque..
A pesar de la lentitud del avance el 31 de Diciembre se inicia el asalto a Grozni, a pesar de que el bloqueo era incompleto, especialmente en la zona Sur, la zona de mayor valor estratégico.
Los chechenos basaban su táctica en su gran movilidad. Grupos pequeños equipados con RPG-7, disparaban a los vehículos blindados a corta distancia, mataban a los supervivientes y cambiaban de posición rápidamente. Los rusos confiaban en su potencia de fuego aplastante, aunque esta era invencible en campo abierto, en sitios cerrados, como ciudades la realidad era otra.
Cuando se inicia el asalto los rusos avanzan en sus vehículos blindados directamente hacia el centro, con escaso apoyo de infanteria y sin que esta limpié los flancos del avance, tal como hicieron los opositores en el Noviembre pasado. Cuando llegan al centro se ven emboscados y acribillados por todas partes por los morteros y lanzacohetes chechenos. En algunas zonas las calles son tan estrechas que los chechenos destruyen el primer y el último vehículo blindado de una columna para luego despachar tranquilamente al resto de la formación.
Los chechenos escondidos en edificios y sotanos y recibiendo refuerzos desde el sur dividen la columna y se infiltra en ella, vanguardia, centro y retaguardia quedan rotos. Los carros quedan aislados, la infanteria huye a los vehiculos blindados solo para ser abrasada en su interior, desparece la coordinación entre los mandos y en medio de la confusión el armamento pesado dispara contra sus mismos hombres.
Resultado, unos 200 vehículos y carros blindados perdidos y más de 3000 bajas (según fuentes oficiales). El 81 Regimiento de Samara sufre 500 muertos. La brigada 131 de Maikop, cercada por todas partes pierde 20 de sus 26 carros blindados y 102 de sus 120 transportes acorazados.

La derrota es amarga, en el Estado Mayor ruso se sabe que los blindados dentro de una ciudad con protección insuficiente de infanteria son blanco fácil, y sin embargo se lanza el ataque. Se sabe que el asalto se inicia con el cerco incompleto yantes de que lleguen los refuerzos consistentes en 14000 hombres 150 carros y 250 blindados, y es más las tropas de la GRU (Dirección Central de Inteligencia),con entrenamiento especial ni siquiera son utilizadas.
Habrá que esperar la llegada de los refuerzos y el bombardeo continuo de más de 100 cañones pesados, sin contar lanzacohetes y artilleria de calibre inferior a 120 mm, aparte de la aviación, para que finalmente la ciudad caiga oficialmente el 6 de Marzo. (se llegó a contabilizar 3 o 4000 obuses caidos en 1 hora).


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RicardoT
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Mensaje por RicardoT »

Me podrian dar un poco de Info. acerca del nombre de las operaciones y de las unidades y tipo de unidades involucradas?


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Mensaje por ex-paraca »

Muchas gracias Temple ¿y el T-90? ¿tiene el mismo tren de rodaje que el T-72?


Temple
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Mensaje por Temple »

Hola ex-paraca,

antes de nada tengo que hacer una rectificación, porque entre las fotos de carros rusos (supuestos T-80) destruidos en Grozni que publiqué anteriormente, se ha colado al menos un T-72.

En concreto, no estoy seguro del carro de la primera foto; porque nos se aprecian con claridad los elementos de visión de la torre (sobre todo el del tirador); pero en el caso de la tercera foto, me he fijado mejor y no se trata de un T-80B como había comentado, sino de un T-72A con blindaje reactivo de primera generación.

Quizás la referencia más clara sea el visor del tirador (justo encima de la mano que tiene el hombre que posa en la foto sobre el montaje reactivo). La caja que proteje a este periscopio es muy estrecha lo que indica que es un T-72A, en el T-72B es ya bastante más ancha, lo mismo que en cualquiera de la familia T-80.

También se aprecia con bastante claridad como el tren de rodaje y la cadena se corresponden con los de un T-72 (no un T-80!). No hay más que comparar la fundición o dibujo de las ruedas con las del T-80 (que se ven claramente en la 5ª foto).

Uno de los elementos que me llevó al error es la forma en que se monta el blindaje reactivo de primera generación ruso Kontakt ("los pequeños ladrillos") sobre el T-72A, en una disposición muy similar a la usada sobre el T-80BV y totalmente distinta a la habitual sobre el T-72BV. Mientras que en este último, como puedes ver en las imágenes que he incluido anteriormente lleva los elementos del Kontakt directamente soldados sobre el blindaje de la torre, el T-72A y el T-80BV usan un elemento auxiliar en forma de ">" sobre el que se montan los distintos "ladrillos reactivos".

Aquí tienes un T-72A con blindaje reactivo Kontakt como el destruido en Grozni de la tercera foto:

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(atención al visor del tirador y como se monta el array Kontakt en la torre)

A continuación un T-80BV con una disposición de blindaje reactivo Kontakt similar; pero atención a la protección del visor del tirador que se puede apreciar a la derecha (mucho más voluminosa que en el T-72A):

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Está claro que no es fácil identificar la gran infinidad de modelos rusos de cada familia. Si intentamos hilar más fino, estimando el año de fabricación, etc. (es posible apreciando cierto detalles exteriores en cada familia y modelo), la cosa ya se complica ... :wink:

Las designaciones soviéticas/rusas también son liosas!. Cuando hablo de T-72A me refiero al Obiekt 172M-1 de mediados/finales de los 70s, también conocido como T-72M1. Anterior a el es el Obiekt 172M, primer T-72 producido en serie (desde 1974) y aceptado en servicio en el Ejército Soviético en 1973.

El T-72B del que hablo, modernización radical del T-72A fue visto por primera vez por la OTAN en 1986. Se denomina Obiekt 184. Las mejores que icorpora son muchas; pero desde el punto de vista de su aspecto exterior, la que más llama la atención es su nueva y voluminosa torre con un increiblemente reforzado blindaje frontal (por aquella época nada tenía que envidiar al del Abrams, con unos 520 mm (KE) y hasta 950 mm (HEAT)), además exteriormente, incorpora nuevos elementos de visión, mucho más voluminosos en la torre, etc.

Los soviéticos equipan entre 1987 y 1988 a sus T-72A y a continuación a los T-72B/1 con blidaje reactivo, ERA (Explosive Reactive Armor) Kontakt. Como te he comentado, el montaje difiere entre unos y otros; aunque el número de "ladrillos" estandar era de 227.

A finales de los 80s, en 1989, aparece el T-72BM (Obiekt 187), nueva modernización del T-72, con blindaje mejorado en torres, glacis y faldones laterales. En esos momentos los investigadores de NII Stali en Moscú (el instituto de investigación avanzada sobre blindajes y acero) completan sus trabajos sobre el Kontakt-5, 2ª generación rusa del blindaje reactivo, mucho más capaz que la primera (sobre todo contra los proyectiles perforantes subcalibrados: hasta 280 mm adicionales y hasta 500-700 mm frente a HEAT - equivalentes RHA).

El T-72BM fue el último T-72 en producción antes de la desintegración de la Unión Soviética.

Este blindaje se monta sobre el T-72BM (el carro de la foto anterior a los Su-25 es de este tipo y lleva incorporado el Kontakt-5, con forma de ">"). Este modelo es el predecesor del T-90.

Además de lo comentado, otro elemento exterior que sirve para identificar a un T-72BM son 3 planchas de blindaje adicional sobre los faldones laterales que brindan protección extra al conductor.

Aquí tienes varias fotos del T-72BM. Todas de Chechenia:

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A primeros de los 90 (últimos días de la Unión Soviética), se decidió incorporar en el T-72BM el sistema de control de tiro del T-80U (mucho más sofisticado que los de los T-72Bs destinados a segunda línea en la URSS o exportación bajo la denominación de T-72S). El resultado fue el T-72BU (Obiekt 188) que se decidió renombrar como T-90 en 1992 y entró en producción "limitada" (para los niveles de la Unión Soviética) en 1994, lo de "limitada" lo comento porque al año siguiente habían producido 107!. :lol:

Por lo tanto, ex-paraca, después de todo este rollo, podemos afirmar que el T-90 tiene el mismo tren de rodaje que el T-72 en sus últimas versiones, porque el T-90 que entró en producción inicialmente es de hecho un T-72, T-72BU! :wink:

Foto del T-90:

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Un buen truco para distinguir un T-72/T-90 de un T-80 es el dibujo de la cadena!

Si nos fijamos en la foto del T-90 anterior, veremos que sus cadenas son las mismas que las de un T-72B básico de 1986 (en la siguiente foto):

Imagen

Y ambas (las del T-90 y T-72) son distintas a las de cualquier T-80 (comparar con las del siguiente dibujo o foto anterior de T-80BV):

Imagen

Un saludo,

Temple

PD: Estefan, ¿podrías aportar alguna fuente que avale tus datos sobre pérdidas rusas en Grozni en 1994 (más de 3000 bajas y 200 vehículos)?. Entiendo que en bajas se incluyen muertos y heridos!. Realmente son escalofriantes!. Es increíble que nadie de los de arriba haya pagado por semejante matanza en Rusia. :?


Temple
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Mensaje por Temple »

¿Alguien sabe a qué unidad pertenecen estos soldados rusos en Chechenia?

Imagen

El primer soldado de la columna (el que mira a la cámara) porta un fusil con silenciador incorporado VSS Vintorez.

Supongo que serán Spetsnazs del GRU, MVD o alguna otra unidad especial, ¿quizás VDV?, ¿unidades de montaña?

Nunca había visto esos pantalones entre los rusos!. Parecen impermeables (¿para nieve?)


Estefan Razin
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Mensaje por Estefan Razin »

Hola Temple la cifra de bajas, que incluye muertos, heridos, y prisioneros la da el periodista francés Sebastian Smith a partir de informaciones dadas por oficiales del ejército ruso . En otras estimaciones no oficiales, que no he incluido para evitar discusiones, se habla de 2000 muertes. La unidad más afectada fue la 131 Brigada Mecanizada de Maikop que fue practicamente aniquilada en 24 horas.De hecho tuvo "el privilegio" y la desgracia de ser la única unidad que llego al centro de la capital, el resto fueron rechazadas.. Sea mayor o inferior el número de muertos (entre las cifras aceptadas y las extraoficiales) el resultado fue el mismo, por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial el ejército ruso (perdonadme, ya sé que se trata del ejército soviético), fue batido sufriendo importantes bajas, los veteranos de Afganistan no recordaban un combate tan virulento hasta llegar a Grozny. De hecho si haceis cálculos aunque se habla tanto de Afganistán, realmente la dos guerras en Chechenia han sido mucho más duras y virulentas. Si en Afganistan habia desplegados 115.000 hombres (1988) para un territorio de 650000 km2 y unos 24.000.000 de habitantes, en 1999 habia en Chechenia 100.000 soldados para 20.000 km2 y 1.300.000 habitantes (1993). Para que os hagais una idea la Comunidad Valenciana tiene 23000 km2. Los muertos rusos oficiales en Afganistan fueron de 13.000 en un periodo de 9-10 años. Los murtos oficiales rusos en un periodo que va de Diciembre de 1994 hasta 1996 (no llega a dos años) y del 99 hasta el 2002 (no cuento ni el 2003 ni el 2004 al no haber encontrado datos oficiales de estos años), llegan a los 10.000. Es decir casi en la mitad de tiempo se ha rozado las cifras de Afganistan. Si nos atenemos a cifras no oficiales, Comites de Madres de Soldados, no las cifras que publica el mando checheno, el número de muertos habría superado ampliamente al de Afganistan.
Última edición por Estefan Razin el 25 May 2004, 05:04, editado 4 veces en total.


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