España Vs. Rusia

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Experten
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Mensaje por Experten »

X Wing escribió:Puede ser, aunque también debes considerar que los aviones de los [1]portaaviones de ambos bandos se pueden enfrentar en buena lid. [2]Además la armada española puede ser atacada con los BrahMos que pueden ser lanzados desde buques y aviones (con reabastecimiento obvio)
[3]Además el ataque ruso sería muy bien coordinado y sorpresivo, ejm. Rusia puede atacar al mismo tiempo a las principales bases aéreas con misiles de crucero como los Kh-55, y en esos momentos el otro escuadrón aéreo atacaría con los BrahMos y otros misiles a la armada española. Luego rápidamente la armada rusa se movilizaría y atacaría también a las naves españolas.

Aunque claro, España no se quedaría con los brazos cruzados luego de un ataque de ese tipo, pero si quedaría bien sorprendida :wink:

Saludos.


[1] Creo que no estas considerando el peso estratégico real de la Superioridad Aérea en esta situación, esto que estas diciendo, me parece en extremo alarmante.

Vamos a suponer que lo que planteas sucede y de hecho que la Armada Rusa no sufre una sola baja, eso no le otorga a Rusia la superioridad aérea. Aunque en estas condiciones debemos suponer que el hipotético encuentro Kuznetsov vs PdA en el Mar Atlántico, a, supongamos a 4000 km de la Costa Española, fuera del Alcance de los Typhoon y los F/A-18 del EA y portaaviones contra portaaviones sin tomar a consideración buques del escolta ni el aprovisionamiento material de ambos buques (una situación que en lo personal improbable, absurda, favorecida y completamente ridícula), esto solo le otorgaría a la armada rusa mantener su capacidad de defensa aérea de la flota, más no le brinda los medios de proyección ni los números necesarios para que los Su-33 pudieran pasar a la ofensiva (la Armada Rusa no tiene aviones tanqueros, así que dependería de la distancia desde el contiente Europeo para su seguridad)

[2] Creo que no hace falta aclarar que los rusos tienen muchos medios para atacar a los medios de la AE, desde bombarderos equipados con misiles antibuque, hasta submarinos y buques de superficie. Al final, los rusos deberán dependender en gran medida de dos cosas, uno, de sus cazas embarcados (suponiendo que sobrevivieran) y dos, de sus buques de defensa aérea y a la fecha, ninguno se ve como suficiente para parar una avalancha de Typhoons y Hornets equipados con misiles antibuque y los potenciales medios de defensa costera que pudieran desplegar los españoles.

Supongamos que se manda a todos los Medios de la flota del Norte y del Báltico a España y que de casualidad, también saliera por completo la flota de buques del Caspio y algunos de la flota del pacífico, de nuevo, sin tomar a consideración la situación logística.

¿Cuantos medios AA modernos podría desplegar Rusia? Esta el buque Pedro el Grande que quizá sea el obstáculo más formidable de esta formación, posteriormente tenemos los dos Clase Slava, una Udaloy II con armamento de defensa aérea puntual y los MANPADS y CIWS que pudiera desplegar la flota y que sean todos modernos (o sea, puro Kashtan e Igla) y suponiendo que de puro milagro pudieran colocar a 20 Su-33, victoriosos, sin bajas después de enfrentarse con el PdA ,en el Kutsnezov (algo que no parece en absoluto verosímil). Todos estos medios, juntos, son completamente insuficientes para reducir a 120 cazas (si no es que más) con capacidad antibuque y antirradiacion entre Hornets, Mirage F1 y Eurofighters.

Podrían, en condiciones ideales, plantear bajas, de eso no tengo dudas, incluso algunas muy fuertes, pero después de eso, el remanente de la Marina Rusa se convertiría en poco más que una galería de tiro.

Podrían dañar las bases del EdA, claro, se puede, aquí dependerá en gran medida de como actúen los ingenieros de combate del Ejército Español y del personal del EdA para rehabilitarlos, algo que podría darse en 20 minutos dependiendo de la efectividad de los misiles rusos y de que las defensas aéreas Españolas sean de plano... mediocres y que no pudieran interceptar uno solo de estos misiles, algo que no suena tampoco muy probable.

Esta clarisimo que solo basta con que la AE y el EdA tomen la iniciativa para plantear bajas tan fuertes a la Armada Rusa que esta tendría que retirarse a puerto con una marca de patada en el rabo. Y sin la Armada, es prácticamente imposible establecer un puente naval o aéreo.

De nuevo, estas dejando tantas cosas al aire que me resulta completamente imposible comprender como es que entonces, sin recurrir a medios nucleares, Rusia podría invadir con efectividad España. Creo que a cualquier almirante o General del aire en su sano juicio, preferiría esperar a que los Españoles ataquen Murmansk a lanzarse en una empresa con unas posibilidades de éxito tan absurdamente reducidas.

[3] Este factor es tan variable que creo que hace falta considerar que a pesar de las buenas condiciones que pudieran existir, los rusos pelearían en condiciones en extremo adversas y con un material aéreo y de defensa aérea que hace prácticamente imposible de cumplir la tarea.

Creo que la mejor estrategia que pudieran seguir los rusos, es Asediar con sus SSN al tráfico naval Español a una distancia prudente y de forma aislada.


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Mensaje por X Wing »

la Armada Rusa no tiene aviones tanqueros, así que dependería de la distancia desde el contiente Europeo para su seguridad


:mrgreen: ay! Experten, pero eso es más que obvio. Al referirme a aviones que se reabastecen me refería a las de la VVS que atacarían junto o en coordinación con la armada rusa.

Cuantos medios AA modernos podría desplegar Rusia? Esta el buque Pedro el Grande que quizá sea el obstáculo más formidable de esta formación, posteriormente tenemos los dos Clase Slava, una Udaloy II con armamento de defensa aérea puntual y los MANPADS y CIWS que pudiera desplegar la flota y que sean todos modernos (o sea, puro Kashtan e Igla) y suponiendo que de puro milagro pudieran colocar a 20 Su-33, victoriosos, sin bajas después de enfrentarse con el PdA ,en el Kutsnezov (algo que no parece en absoluto verosímil). Todos estos medios, juntos, son completamente insuficientes para reducir a 120 cazas (si no es que más) con capacidad antibuque y antirradiacion entre Hornets, Mirage F1 y Eurofighters.


El problema es que gran parte de los 120 cazas que mencionas no operan en los portaaviones, sino la cosa sería facil para España.

También dependería de en que parte están los portas españoles. Suponiendo que se encuentren lejos, se tardaría un poco antes que vengan a apoyar desde tierra a la armada española. Los cazas de los portaaviones de ambos bandos deben enfrentarse y habría que ver quien gana en ese combate. Si la gana España la cosa sí se pondría complicada para Rusia, pero si ocurre lo contrario las fuerzas rusas podrían seguir avanzando.


Podrían dañar las bases del EdA, claro, se puede, aquí dependerá en gran medida de como actúen los ingenieros de combate del Ejército Español y del personal del EdA para rehabilitarlos, algo que podría darse en 20 minutos dependiendo de la efectividad de los misiles rusos y de que las defensas aéreas Españolas sean de plano... mediocres y que no pudieran interceptar uno solo de estos misiles, algo que no suena tampoco muy probable.


No creo en 20 minutos. Pero aca habría que ver cuantos misiles impactarían en sus objetivos (cuantos misiles llegarían en cada base) Además esto no sería Libia para atacar cuidadosamente una posición enemiga en la que podrían haber rebeldes. También se pueden atacar posiciones civiles (suena cruel pero asi es la guerra) Pero claro, siempre se interceptarían una buena parte de los misiles rusos lanzados.


De nuevo, estas dejando tantas cosas al aire que me resulta completamente imposible comprender como es que entonces, sin recurrir a medios nucleares, Rusia podría invadir con efectividad España


Esas son las reglas que se estableció en este tema, mira los posts anteriores y te darás cuenta no solo de eso, sino también por que la OTAN no interviene en este hipotético conflicto. :noda:

De nuevo, estas dejando tantas cosas al aire que me resulta completamente imposible comprender como es que entonces, sin recurrir a medios nucleares, Rusia podría invadir con efectividad España


Digo lo mismo :noda:

Saludos.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Obviamente en cualquier guerra moderna se busca sacar ventaja sobre el adversario, y se procura tomarlo por sorpresa. Si las hostilidades ya estuvieran declaradas, seria tonto que la armada rusa intentara aproximarse por Gibraltar, a menos que las bases aereas españolas y sus medios de combate estuvieran neutralizados.
Llegando desde el norte para invadir canarias se podria evitar acercarse al radio de accion de los F 18 y los EFA.
Y hay otro detalle, aun con 120 aviones de combate, mas los Harrier y Mirage, para atacar a una flota enemiga se necesita primero localizarla. En este caso un blanco primordial para un ataque con misiles desde submarinos, ademas del PDA serian los P-3 y demas aviones de patrulla maritima de largo alcance. En el caso de que España contara con satelites de reconocimiento,hasta estos pueden ser neutralizados por Rusia.
Suponiendo que los españoles dieran con la ubicacion y direccion de la armada rusa, tendrian primero que pasar la barrera de sus Flankers navales, y segundo las baterias de los cruceros clase Kirov que son bastante imponentes. Aun cuando un F 18 o un EFA pueda detectar a un portaaviones enemigos a 180 kms o mas de distancia, esto solo lo puede lograr volando a gran altura, y entonces serian a su vez detectados por los radares de los escoltas rusos. El Harpoon tiene un alcance maximo de unos 120 kms, aqui tendriamos que ver desde que distancia un crucero Kirov podria derribar a un caza español antes de que este lance sus Harpoons. Luego suponiendo que un numero de aviones logran lanzar sus Harpoons, todavia quedan las contramedidas electonicas, los señuelos y en ultimo de los casos los CIWS, y vaya que los rusos tienen muy buenos sistemas CIWS en sus buques. Con esto no digo que a los rusos no les pasaria nada, intervendrian muchos factores y hasta la suerte, pero tampoco es para decir que con la aviacion de combate España ganaria facil.


Experten
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Mensaje por Experten »

Tom_of_Finland escribió:Obviamente en cualquier guerra moderna se busca sacar ventaja sobre el adversario, y se procura tomarlo por sorpresa. Si las hostilidades ya estuvieran declaradas, seria tonto que la armada rusa intentara aproximarse por Gibraltar, a menos que las bases aereas españolas y sus medios de combate estuvieran neutralizados.
Llegando desde el norte para invadir canarias se podria evitar acercarse al radio de accion de los F 18 y los EFA.
Y hay otro detalle, aun con 120 aviones de combate, mas los Harrier y Mirage, para atacar a una flota enemiga se necesita primero localizarla. En este caso un blanco primordial para un ataque con misiles desde submarinos, ademas del PDA serian los P-3 y demas aviones de patrulla maritima de largo alcance. En el caso de que España contara con satelites de reconocimiento,hasta estos pueden ser neutralizados por Rusia.
Suponiendo que los españoles dieran con la ubicacion y direccion de la armada rusa, tendrian primero que pasar la barrera de sus Flankers navales, y segundo las baterias de los cruceros clase Kirov que son bastante imponentes. Aun cuando un F 18 o un EFA pueda detectar a un portaaviones enemigos a 180 kms o mas de distancia, esto solo lo puede lograr volando a gran altura, y entonces serian a su vez detectados por los radares de los escoltas rusos. El Harpoon tiene un alcance maximo de unos 120 kms, aqui tendriamos que ver desde que distancia un crucero Kirov podria derribar a un caza español antes de que este lance sus Harpoons. Luego suponiendo que un numero de aviones logran lanzar sus Harpoons, todavia quedan las contramedidas electonicas, los señuelos y en ultimo de los casos los CIWS, y vaya que los rusos tienen muy buenos sistemas CIWS en sus buques. Con esto no digo que a los rusos no les pasaria nada, intervendrian muchos factores y hasta la suerte, pero tampoco es para decir que con la aviacion de combate España ganaria facil.


Experten escribió:

Podrían, en condiciones ideales, plantear bajas, de eso no tengo dudas, incluso algunas muy fuertes, pero después de eso, el remanente de la Marina Rusa se convertiría en poco más que una galería de tiro.



Vuelvo a citar los medios antiaéreos de la Marina Rusa:
- El portaaviónes Kutznezov.
- Uno Cruceros clase Kirov que tienen capacidades de defensa aérea muy buenas pero solo es uno.
- Tres cruceros clase Slava (uno de ellos en el Pacífico), que también tiene defensas muy densas, pero nunca ha sido modernizados.
- Un destructor clase Kashin, cuyos medios AA son obsoletos y escasos.
- 6 o 7 Udaloy I y una Udaloy II con medios AA de defensa de punto de corto alcance.
- Las Sovremenny (4) que solo tienen medios AA de Medio alcance, los de corto alcance se limitan solo a los AK-630.
- Las Neutrashimy que hay activos 2 o 3 y que de nuevo traen solo armamento puntual.
- Hay otras 3 fragatas ya muy viejas, que realmente son obsoletas.

En total, 3 buques con capacidad de defensa aérea verdaderamente formidable, 4 con capacidad de defensa aérea de mediano alcance y una docena o más de buques con capacidad de defensa aérea de corto alcance.

Digo, y revisa entre los misiles Penguin y Harpoon y las propias aeronaves, existe la posibilidad de saturar a la defensa aérea de una flota rusa. No se que Variantes del Harpoon tenga la AE y el EdA, pero la versión lanzable desde el aire tiene un alcance bastante amplio de más de 200 km y creo que un poco más si se dispara desde una aeronave supersónica.

Aunque estuvieran todas en la misma formación, estaríamos viendo una flota que si bien no está indefensa si es bastante vulnerable a ser atacada.


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celorios
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Mensaje por celorios »

X Wing escribió:Sostiene Celorios.

la superioridad area que en ningun momento, repito, en ningún momento tendrá Rusia en un supuesto ataque a España.


Puede ser, aunque también debes considerar que los aviones de los portaaviones de ambos bandos se pueden enfrentar en buena lid. Además la armada española puede ser atacada con los BrahMos que pueden ser lanzados desde buques y aviones (con reabastecimiento obvio)
Además el ataque ruso sería muy bien coordinado y sorpresivo, ejm. Rusia puede atacar al mismo tiempo a las principales bases aéreas con misiles de crucero como los Kh-55, y en esos momentos el otro escuadrón aéreo atacaría con los BrahMos y otros misiles a la armada española. Luego rápidamente la armada rusa se movilizaría y atacaría también a las naves españolas.

Aunque claro, España no se quedaría con los brazos cruzados luego de un ataque de ese tipo, pero si quedaría bien sorprendida :wink:

Saludos.


Cierto que un ataque, y más si fuera por sorpresa como dices, haría bastante daño, pero aún así lo considero insuficiente y nuestra respuesta sería bastante demoledora.

Segun Wikipedia creo entender que el Almirante Kuznetsov puede llevar 41 aeronaves en su configuración básica, por 29 del PdA y unos 10 (Harriers o F35B) el JCI por tanto el numero de aeronaves es muy similar en caso de una contienda entre los CV (Desde luego el JCI en caso de ataque no sirve de mucho como buque de tropas xD). Cuento siempre que en caso de guerra la AE sacaría todo su arsenal disponible desde luego. Esto unido a que el enfrentamiento sería cerca de las costas peninsulares nuestras (nunca la AE sacaría toda la flota a mar abierto con los submarinos rusos por ahí xD) me hace llegar a la conclusión de que nuestro numero de aeronaves sería muy superior al ruso, y como se suele decir en muchos casos, quien tiene la superioridad aerea se lleva la batalla.

Además, contamos con las fragatas F-100 que incrustadas en el grupo de escolta de el PdA podrían otorgarnos una gran ventaja en el plano de la lucha area.

Planteas tu teoría en un ataque sorpresivo por parte de Rusia pero ¿sería viable que la flota Rusa se acercara a nuestras costas sin que absolutamente nadie se diera cuenta de ello? Es una distancia muy muy grande y serian "vistos" quieran o no quieran por tanto la capacidad de sorpresa aquí se pierde en gran medida. Entonces aqui entran en juego nuestras baterias antimisiles (desconozco modelos pero por lo que os he leido tenemos unas buenas baterias) que colocadas cerca de los lugares estrategicos (bases aereas, navales, centro de inteligencia, etc...) podrían evitar en gran medida el ataque con misiles de crucero, etc...

Por cierto, en dicho ataque me surge una pregunta ¿Que capacidad de lanzamiento de misiles de crucero tendria la flota sovietica? ¿Cuales son las defensas antiaereas que posee España?

PD: Ruego me respondais las preguntas que hago que son temas que desconozco. :noda:


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Mensaje por huarlot »

Experten escribió:
Digo, y revisa entre los misiles Penguin y Harpoon y las propias aeronaves, existe la posibilidad de saturar a la defensa aérea de una flota rusa. No se que Variantes del Harpoon tenga la AE y el EdA, pero la versión lanzable desde el aire tiene un alcance bastante amplio de más de 200 km y creo que un poco más si se dispara desde una aeronave supersónica.

Aunque estuvieran todas en la misma formación, estaríamos viendo una flota que si bien no está indefensa si es bastante vulnerable a ser atacada.


Hombre si vas hacer un ataque por saturacion antes de lanzar los Penguin y Harpoon lanzo un ataque con los Taurus tienen un alcance de 500 Km a Mach 0,9, no es que sea muy efectivo para este tipo misil-antibuque pero tiene mayor alcance y de paso les obligo a la flota rusa un desgaste de misiles defensivos para cuando lanze los Penguin y Harpoon tengas mas posibilidades de acierto.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

un kirov tiene como 3 veces la cantidad de misiles antiaéreos de una f-100

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Mensaje por celorios »

__DiaMoND__ escribió:un kirov tiene como 3 veces la cantidad de misiles antiaéreos de una f-100

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Sip, pero ya se ha comentado anteriormente que Rusia sólo tiene 1 Kirov, mientras que España tiene 4 F-100 operativas a día de hoy


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Mensaje por __DiaMoND__ »

slava class 16 misiles crucero p-500
kirov class 20 misiles crucero p-700
kutznestov 12 misiles crucero p-700

los submarionos con tubos de 650mm pueden disparar los p-700 como por ejemplo los clase oscar

oscar class 24 misiles crucero p-700 son como 12 oscar unos 5 activos
tambien los akula tienen tubos de 650mm asi como los sierra, victor y otros.

las baterías antiaéreas españolas son 1 patriot y varios spada 2000, varios nasams y antiguos hawk y roland ademas de sistemas de cadencia


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Mensaje por __DiaMoND__ »

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el circulo rojo representa el alcance de los misiles cruceros P-700 y el color en tonos verdes es la defensa antiaérea que puede proporcionar el sistema S300FM.


así lo imagino yo

y ahora que lo veo creo que España podría hostigar de varias maneras una flota ahí y no pienso en la flota española sino que en F-18 con harpoon ademas de EFA para CAP guiados por un e3 sentry y algunas unidades p3 orion (los e3 sentry serian prestados de la otan como mencionaron una verdadera lastima que no tenga awacs propio estamos torciendo mucho los acontecimientos.)

tampoco es que la flota rusa ahí este sola esta debida mente seguida con su awacs A-50 naves tupolev 142, tupolev 95, tupolev 160 apoyados por tanqueros midas


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Mensaje por __DiaMoND__ »

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hermoseando la infografia


huarlot
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Mensaje por huarlot »

__DiaMoND__ escribió:
así lo imagino yo
y ahora que lo veo creo que España podría hostigar de varias maneras una flota ahí y no pienso en la flota española sino que en F-18 con harpoon ademas de EFA para CAP guiados por un e3 sentry y algunas unidades p3 orion (los e3 sentry serian prestados de la otan como mencionaron una verdadera lastima que no tenga awacs propio estamos torciendo mucho los acontecimientos.)


De hecho podemos ostigar a la flota rusa sin acercarnos tanto con los tauruscon un alcance de 500Km,

De los e3 sentry no son prestados por la Otan, es que para eso España paga para mantenerlos, es decir se acordo que salia mas barato tener un ala y pagarlo con varios socios, que cada pais tubiese su flota de awacs, por eso en este supuesto se llega a tener entre 1 o 2, porque realmente no es un prestamo si no un derecho de uso.

__DiaMoND__ escribió:tampoco es que la flota rusa ahí este sola esta debida mente seguida con su awacs A-50 naves tupolev 142, tupolev 95, tupolev 160 apoyados por tanqueros midas


Ahi estas torciendo los acontecimientos, tu sabes lo que costaria mantener un puente aereo para que siguiera la flota rusa esos, aviones, ademas de cuantos serian? y creo que de tanqueros no andan muy sobrados las fuerzas rusas como para mantener un puente durante cuanto tiempo, de ahi los que esten fuera de servicio, en reparaciones y los que pierdan por el camino, recuerda que no pueden pasar por ningun pais miembro Otan y la distancia a recorrer es bastante grande y sin paradas por el camino.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

los tu-142 pueden hacer ese transito me figuran 4.335 km

transito Múrmansk hasta el punto (46º 18' 23.17" N ; 13º 40' 51.16" O) que es donde donde esta la nothern fleet en mi mapa

osea dos tránsitos de 4.335km con 6 horas de on station

para completar 24horas son 4 turnos

son 15 tu 142 operativos entonces son turnos de 3 aviones

5 grupos de 3 aviones con salidas cada 6 horas las tripulaciones tendrían 30 horas de descanso entre salidas

los 64 tu-95 no se usarían todos unos 24 en la misma modalidad turnos 4 turnos de 4 aviones son 6 grupos con salidas cada 6 horas con 36 de descanso

tu-160 misma cosa en parejas de 2 o 3

así tienes unos 9 aviones siempre sobre la flota rusa sin la necesidad de tanqueros siquiera

los midas podrían dedicarse al A-50 con exclusividad o aventurarse con escuadras de su-30


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Mensaje por Experten »

__DiaMoND__ escribió: aventurarse con escuadras de su-30


Esto no me parece verosímil, el vuelo es de más de 10 horas, con 3 o 4 repostajes en el aire, requeriría un ejercicio físico y mental extremadamente demandante, además, el mantenimiento se volvería peligroso y complejo, cada hora de vuelo lleva consigo varias horas de mantenimiento, sería un ejercicio en extremo desgastante para los pilotos y técnicos de la VVS, no es que no sea viable o que en un momento esto no fuera una opción, pero llevaría al las tripulaciones a un desgaste absoluto, además de ponerlos en un riesgo enorme solo con el tránsito desde Rusia al Norte de España y sin poder tomar la iniciativa ni poder colocar a suficientes aviones para parar al EdA. Este ejercicio que sugieres solo podría garantizar que la flota este más segura.


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Mensaje por Gaspacher »

Experten escribió:
__DiaMoND__ escribió: aventurarse con escuadras de su-30


Esto no me parece verosímil, el vuelo es de más de 10 horas, con 3 o 4 repostajes en el aire, requeriría un ejercicio físico y mental extremadamente demandante, además, el mantenimiento se volvería peligroso y complejo, cada hora de vuelo lleva consigo varias horas de mantenimiento, sería un ejercicio en extremo desgastante para los pilotos y técnicos de la VVS, no es que no sea viable o que en un momento esto no fuera una opción, pero llevaría al las tripulaciones a un desgaste absoluto, además de ponerlos en un riesgo enorme solo con el tránsito desde Rusia al Norte de España y sin poder tomar la iniciativa ni poder colocar a suficientes aviones para parar al EdA. Este ejercicio que sugieres solo podría garantizar que la flota este más segura.


El desgaste físico y mental de los pilotos sometidos a ese vuelo, lastraría cualquier opción que pudiesen tener frente a los pilotos españoles, que combatirían en plenitud de facultades.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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