OTAN vs. RUSIA

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

sergiopl escribió: 01 Feb 2022, 12:09
ñugares escribió: 01 Feb 2022, 04:13Aquí el gran problema seria tiempo
Así es. Lo que sí podría hacerse para ganar ese tiempo es convertir en brigadas los batallones multinacionales desplegados en el Báltico. Con eso y una mejora de los ejércitos bálticos (no sé si sería posible que tuvieran 1 batallón de carros cada uno, para formar una verdadera brigada pesada en cada país) el ataque relámpago ruso con 25 grupos tácticos, que es más o menos lo que pueden desplegar rápidamente, ya no tendría garantías de éxito, más aún si tenemos en cuenta que en pocos dias podrían desplegarse hasta 3 brigadas aerotransportadas adicionales. Es un poco lo que proponen en el documento aquel de RAND.

Si además se concentra en Polonia la brigada americana, que si no entiendo mal está desperdigada por Europa Oriental, y se añade material preposicionado para otras 2 brigadas... y los países europeos más grandes espabilan y se comprometen a tener un total de 6 brigadas pesadas en Polonia en 10-15 días, yo creo que ya sería una disuasión militar más que aceptable y sin un coste desmesurado (a sumar a los otros factores que ya hacen muy poco probable que Rusia vaya a atacar directamente a la OTAN).

Ahora bien... entre que unos no quieren "provocar a los rusos" y a otros no les apetece gastar ni un euro más, difícilmente se verá algo así (a no ser que Rusia invada Ucrania).
Exactamente eso es lo que le falta a los bálticos, un batallón "pesado" para sus respectivas unidades. Con 30-40 carros ligeros (por no hablar de MBT,s) aumentarían mucho sus capacidades.
Los batallones multinacionales, por otra parte, tienen bastante mas potencia que un batallón al uso, aunque aumentarlo a nivel brigada, me da a mí, que exigiría mucho personal adicional para coordinar esos "engendros" multinacionales. Sería mas factible (desde el punto de vista operativo) una nación marco, con grupos tácticos agrupados por nacionalidades.
De todas maneras como dije, a eFP se le pide que gane entre 6 y 12 días. Y con el terreno que hay, creo que es factible.

Ahora, todo lo demás que se habla "igualando" a la OTAN con Rusia me parece demencial.
Nadie que no conozca un poco de allí, y que me corrija Urbano si no es verdad, puede imaginarse lo que piensan de los rusos. Por ejemplo, los oficiales letones tienen prohibido por ley, rendirse. Obviamente no especifica a quien, pero tienen tan grabado en su imaginario colectivo, la represión y los asesinatos que está la cosa como para decirles que sean comprensivos con Rusia...
Desde que cayó la URSS, Rusia podía haberse ganado el corazón de todos sus antiguos "aliados", pero ha preferido seguir siendo el matón del barrio. Y alguno se extraña que se quieran meter en la OTAN...


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Mensaje por VirtusF. »

La geopolítica es complicada, depende de muchos factores. A veces estos factores se pueden analizar y prever tendencias, otras veces no. El ser humano es con frecuencia caprichoso, imprevisible y siempre hay cisnes negros.

Cuando Estados Unidos planificó la expansión de la OTAN hacia el este, estoy seguro que no contaba con una recuperación económica y militar de Rusia. Ese exceso de confianza ha complicado las cosas ahora, simplemente porque tienes una Rusia más peligrosa y activa que la Rusia de los años 90.Una Rusia que incluso ha tenido un éxito geopolítico en Siria, al contrario que Estados Unidos que ha visto anulados casi todos sus objetivos, precisamente por Rusia. Si Estados Unidos y la OTAN quieren expandirse más al este tendrán que correr el riesgo de una respuesta rusa, cosa que era casi imposible que sucediera en los años 90. Estamos en un escenario diferente y en un tablero diferente. Hasta las fichas son diferentes.

Y lo dicho, muy poquitos países de la OTAN irían a una guerra con Rusia por Ucrania.


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Mensaje por Domper »

Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 18:23Las alianzas militares son defensivas o no según el momento.
Pero uno que yo me sé confía más en democracias que en una dictadura gangsteril.

No creo que sea muy tranquilizador para nadie que el socio de una alianza que no te quiere dentro
Eso pensaban muchos del Pacto de Varsovia, pero poco importaba en el Kremlin-
que posee el 95 por ciento del armamento nuclear rompa unilateralmente el acuerdo de Fuerzas Nucleares de Rango Intermedio (INF) hace dos años.
¿El 95% de las cabezas nucleares son norteamericanas? Por otra parte ¿Cuántas armas nucleares de rango intermedio tiene USA, y cuántas Rusia? Vamos, que no paas nada si una parte incumple el tratado, pero si la otra se enfada, qué mala.

[quite]¿Rusia se ha de sentir encantada de ello? EEUU cuando se ve fuerte se fuma los acuerdos. ¿qué garantias tiene Rusia en el futuro que no se instarán armas nucleares de alcance medio en sus fronteras, entonces?[/quote]

Teniendo en cuenta el historial de incumplimientos ¿Qué garantías había de que Rusia fuera a respetar un tratado que se estaba saltando a la torera?
Yo ya he dicho que la petición rusa de que algunos paises fronterizos se salgan de la OTAN es pura fantasia, no ocurrirá, ni lo puede exigir.
Pues lo está exigiendo.
Pero un acuerdo general de neutralización Y respeto a las fronteras ucranianas por ambas partes (excluyendo Crimea, que está perdida y jamás devolveran los rusos por razones estratégicas e históricas , y demográficas, un 60 por ciento de la población es rusa)
Lo de Crimea es muy divertido, se extermina a la población, se trasladan rusos para «rusificar» la región (igual que en los estados bálticos, y luego se dice que es rusa. De las fronteras, lo de neutralizar estaría muy bien si no fuera porque los insurgentes son armados y apoyados por el ejército ruso. Neutralizar qué es ¿abandonar a su suerte?

Saludos



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Mensaje por Urbano Calleja »

VirtusF. escribió: 01 Feb 2022, 19:08 La geopolítica es complicada, depende de muchos factores. A veces estos factores se pueden analizar y prever tendencias, otras veces no. El ser humano es con frecuencia caprichoso, imprevisible y siempre hay cisnes negros.

Cuando Estados Unidos planificó la expansión de la OTAN hacia el este, estoy seguro que no contaba con una recuperación económica y militar de Rusia. Ese exceso de confianza ha complicado las cosas ahora, simplemente porque tienes una Rusia más peligrosa y activa que la Rusia de los años 90.Una Rusia que incluso ha tenido un éxito geopolítico en Siria, al contrario que Estados Unidos que ha visto anulados casi todos sus objetivos, precisamente por Rusia. Si Estados Unidos y la OTAN quieren expandirse más al este tendrán que correr el riesgo de una respuesta rusa, cosa que era casi imposible que sucediera en los años 90. Estamos en un escenario diferente y en un tablero diferente. Hasta las fichas son diferentes.

Y lo dicho, muy poquitos países de la OTAN irían a una guerra con Rusia por Ucrania.
No creo que haya interes en Europa en mover la OTAN mas al Este.
Y cabe como ejemplo que no habia unidad de criterio en favorecer la integracion Ucraniana antes de 2014. Ahora, menos.

Y no...la OTAN no va a entrar en guerra por Ucrania.
Se ha dicho, y se repite, y se repetira, que la barrera aqui no es la caida de Ucrania, sino la situacion en la que poner a los siguientes en la lista.

Y al respecto de tercio...
Nadie que no conozca un poco de allí, y que me corrija Urbano si no es verdad, puede imaginarse lo que piensan de los rusos. Por ejemplo, los oficiales letones tienen prohibido por ley, rendirse. Obviamente no especifica a quien, pero tienen tan grabado en su imaginario colectivo, la represión y los asesinatos que está la cosa como para decirles que sean comprensivos con Rusia..
Ni comprensivos ni quieren ver nada que parezca un ruso cerca de sus fronteras.
Los traumas no estan curados y como dije antes, hay un historial de siglos de injerencias, matanzas y expansion rusa a costa de sus vecinos (sean eslavos o no).
Rusia no ha hecho nada por cambiar eso, ni lo va a hacer.
Noy hay conciencia de haber causado ningun mal, ni de ser objeto de odio.
Parece que todo eso sea "culpa" de los "nazis" que dirigen esos paises.

Y para esos paises la OTAN es la razon de que aun existan.
Asi que no...no los veo yo renunciando a presencia OTAN en su suelo.

Y con la caida de Ucrania si es que sucede, vamos a ver incrementar la presencia de instalaciones en territorio polaco, bulgaro, rumano (que estaria en la linea de fuego entre Moldavia y Ucrania) y baltico.
Y eso no va a ser culpa de la agresividad de la OTAN, sino una reaccion a la agresividad rusa basada en el miedo atavico que les tienen por esas tierras.

Saludos


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Urbano Calleja escribió: 01 Feb 2022, 19:37 No creo que haya interes en Europa en mover la OTAN mas al Este.
Y cabe como ejemplo que no habia unidad de criterio en favorecer la integracion Ucraniana antes de 2014. Ahora, menos.

Y no...la OTAN no va a entrar en guerra por Ucrania.
Se ha dicho, y se repite, y se repetira, que la barrera aqui no es la caida de Ucrania, sino la situacion en la que poner a los siguientes en la lista.
Efectivamente no hay ningún interés en Europa... si ese interés implica una confrontación bélica. Los únicos interesados en expandir la OTAN más al este, aún a riesgo de una confrontación bélica, son Estados Unidos y sus aliados británicos.

Pero sí que hay intereses en Europa con Ucrania. La riqueza agrícola de sus tierras negras es deseada por Europa. Y es que la seguridad alimentaria cada vez cobra más importancia en la geopolítica de hoy. Europa estaría encantada de tener en su club a uno de los principales productores de trigo, maíz y remolacha azucarera del mundo. Sin olvidar, por supuesto, la espectacular producción ucraniana de girasol, producto con amplios usos y posibilidades.


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tercioidiaquez escribió: 01 Feb 2022, 18:47Los batallones multinacionales, por otra parte, tienen bastante mas potencia que un batallón al uso, aunque aumentarlo a nivel brigada, me da a mí, que exigiría mucho personal adicional para coordinar esos "engendros" multinacionales. Sería mas factible (desde el punto de vista operativo) una nación marco, con grupos tácticos agrupados por nacionalidades.
De todas maneras como dije, a eFP se le pide que gane entre 6 y 12 días. Y con el terreno que hay, creo que es factible.
Igual me he pasado de frenada con las brigadas :green:

En todo caso, me parece que sí tiene sentido aumentar un poco el potencial de las fuerzas aliadas (y el de los propios bálticos), sin que haga falta llegar a los despliegues de miles de aviones y divisiones enteras que se leen por ahí. Así podrían explotar el punto de débil de los rusos en este escenario (la capacidad para movilizar y desplazar rápidamente al teatro de operaciones una fuerza de más de esos famosos 25 grupos tácticos), ganando más tiempo no solo por oponer más resistencia en caso de ataque, sino también por obligar antes a los rusos a una movilización de más entidad y más "cantosa".

Los rusos podrían tratar de compensarlo incrementando su capacidad de movilización y tal vez desplazando alguna unidad pesada de la zona de Moscú, pero sus recursos no son ilimitados.


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Igual me he pasado de frenada con las brigadas :green:
No, si coincido en eso. Aumentas en un par de compañías más cada BG, pero más unificado de países, un buen elemento de mando de brigada y te queda bastante apañado.

PS. No me gusta ser malo, pero me llamó la atención lo que comentaste de cierto caso de "doble personalidad" y me llamo poderosamente la atención la última conexión de los dos....seré un malpensado.


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Mensaje por ñugares »

No se si este carta/texto ha sido puesto aquí yo no lo he visto .

1 febrero 2022 20:56
Texto del mensaje escrito del Ministro de Relaciones Exteriores de Rusia Sr. Sergey Lavrov sobre la Indivisibilidad de la Seguridad dirigido a los Jefes de Relaciones Exteriores / Ministros / Secretarios de Relaciones Exteriores de los EE. UU., Canadá y varios países europeos
134-01-02-2022

Traducción no oficial

Usted es muy consciente de que Rusia está seriamente preocupada por el aumento de las tensiones político-militares en las inmediaciones de sus fronteras occidentales. Con el fin de evitar una mayor escalada, la parte rusa presentó el 15 de diciembre de 2021 los borradores de dos documentos legales internacionales interconectados: un Tratado entre la Federación Rusa y los Estados Unidos de América sobre Garantías de Seguridad y un Acuerdo sobre Medidas para Garantizar la Seguridad. de la Federación de Rusia y los Estados miembros de la Organización del Tratado del Atlántico Norte.

Las respuestas de EE. UU. y la OTAN a nuestras propuestas recibidas el 26 de enero de 2022 demuestran serias diferencias en la comprensión del principio de seguridad igual e indivisible que es fundamental para toda la arquitectura de seguridad europea. Creemos que es necesario aclarar de inmediato este tema, ya que determinará las perspectivas para el diálogo futuro.

La Carta para la Seguridad Europea firmada en la Cumbre de la OSCE en Estambul en noviembre de 1999 formuló derechos y obligaciones clave de los Estados participantes de la OSCE con respecto a la indivisibilidad de la seguridad. Subrayó el derecho de cada Estado participante a ser libre de elegir o cambiar sus arreglos de seguridad, incluidos los tratados de alianzas, a medida que evolucionan, así como el derecho de cada Estado a la neutralidad. El mismo párrafo de la Carta condiciona directamente esos derechos a la obligación de cada Estado de no fortalecer su seguridad a expensas de la seguridad de otros Estados. Dice además que ningún Estado, grupo de Estados u Organización puede tener una responsabilidad preeminente en el mantenimiento de la paz y la estabilidad en el área de la OSCE ni puede considerar parte alguna del área de la OSCE como su esfera de influencia.

En la Cumbre de la OSCE en Astana en diciembre de 2010, los líderes de nuestras naciones aprobaron una declaración que reafirmó este paquete integral de obligaciones interconectadas.

Sin embargo, los países occidentales continúan extrayendo de él solo aquellos elementos que les convienen, a saber, el derecho de los Estados a ser libres de elegir alianzas para garantizar exclusivamente su propia seguridad. Las palabras "a medida que evolucionan" se omiten vergonzosamente, porque esta disposición también formaba parte integral de la comprensión de la "seguridad indivisible", y específicamente en el sentido de que las alianzas militares deben abandonar su función de disuasión inicial e integrarse en la arquitectura paneuropea. basados ​​en enfoques colectivos, en lugar de grupos reducidos. El principio de seguridad indivisible se interpreta selectivamente como una justificación del curso en curso hacia la expansión irresponsable de la OTAN.

Es revelador que los representantes occidentales, mientras expresan su disposición a entablar un diálogo sobre la arquitectura de seguridad europea, evitan deliberadamente hacer referencia a la Carta para la Seguridad Europea y la Declaración de Astana en sus comentarios. Mencionan solo documentos anteriores de la OSCE, particularmente a menudo: la Carta de París de 1990 para una Nueva Europa que no contiene la obligación cada vez más "incómoda" de no fortalecer la seguridad propia a expensas de la seguridad de otros Estados. Las capitales occidentales también intentan ignorar un documento clave de la OSCE: el Código de Conducta sobre los Aspectos Político-Militares de la Seguridad de 1994, que dice claramente que los Estados elegirán sus arreglos de seguridad, incluida la membresía en alianzas, 'teniendo en cuenta las legítimas preocupaciones de seguridad de otros estados'.

No funcionará de esa manera. La esencia misma de los acuerdos sobre seguridad indivisible es que o hay seguridad para todos o no hay seguridad para nadie. La Carta de Estambul establece que cada Estado participante de la OSCE tiene el mismo derecho a la seguridad, y no sólo los países de la OTAN que interpretan este derecho como un privilegio excepcional de pertenencia al club 'exclusivo' del Atlántico Norte.

No comentaré otras directrices y acciones de la OTAN que reflejan la aspiración del bloque 'defensivo' a la supremacía militar y el uso de la fuerza eludiendo las prerrogativas del Consejo de Seguridad de la ONU. Baste decir que tales acciones contravienen las obligaciones fundamentales de toda Europa, incluidos los compromisos en virtud de los documentos antes mencionados de mantener únicamente las capacidades militares que sean proporcionales a las necesidades de seguridad individuales o colectivas, teniendo en cuenta las obligaciones en virtud del derecho internacional, así como la intereses legítimos de seguridad de otros Estados.

Al discutir la situación actual en Europa, nuestros colegas de los Estados Unidos, la OTAN y la Unión Europea hacen llamados constantes a la 'desescalada' y llaman a Rusia a 'elegir el camino de la diplomacia'. Queremos recordar: llevamos décadas avanzando por ese camino. Los hitos clave, como los documentos de las cumbres de Estambul y Astana, son exactamente el resultado directo de la diplomacia. El mismo hecho de que Occidente intente ahora revisar en su beneficio estos logros diplomáticos de los líderes de todos los países de la OSCE suscita una gran preocupación. La situación exige una franca clarificación de posiciones.

Queremos recibir una respuesta clara a la pregunta de cómo nuestros socios entienden su obligación de no fortalecer su propia seguridad a expensas de la seguridad de otros Estados sobre la base del compromiso con el principio de seguridad indivisible. ¿Cómo se propone concretamente su Gobierno cumplir esta obligación en términos prácticos en las circunstancias actuales? Si incumple esta obligación, le pedimos que lo indique claramente.

Sin tener plena claridad sobre este tema clave relacionado con la interconexión de derechos y obligaciones aprobados al más alto nivel, es imposible asegurar el equilibrio de intereses plasmado en los instrumentos de las cumbres de Estambul y Astana. Su respuesta ayudará a comprender mejor el alcance de la capacidad de nuestros socios para permanecer fieles a sus compromisos, así como las perspectivas de progreso común hacia la disminución de las tensiones y el fortalecimiento de la seguridad europea.

Esperamos su pronta respuesta. No debería tomar mucho tiempo ya que el punto es aclarar el entendimiento sobre la base del cual Su Presidente/Primer Ministro firmó las obligaciones correspondientes.

Esperamos también que la respuesta a esta carta se dé a título nacional, ya que los compromisos antes mencionados fueron asumidos por cada uno de nuestros Estados de manera individual y no dentro de ningún bloque o en nombre de éste.

https://mid.ru/en/foreign_policy/news/1796679/

Viene a decir los argumentos que veníamos barajando por aquí . Ellos plantean que la "expansión" y seguridad de la NATO no puede ser a costa de la seguridad de Rusia . etc, etc
A mi lo que hace pensar que es una escusa o maniobra de distracción , el asunto del gas posiblemente fue lo que llevo a la guerra en Siria y taponar un posible gaseoducto desde Arabia que hundiría el arma que tiene Rusia en Europa .Lo de Ucrania creo que sea algo mas de lo mismo . El gas hacia Europa y la dependencia de la UE de Rusia.

Un saludo.


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Mensaje por ñugares »

También hay asuntos en la alianza que habría que tener en cuenta.

Y es lo que piensan como puñalada trapera de EEUU/RU a los miembros de la alianza en especial Francia que ya dijo que la NATO estaba en "muerte cerebral .

ALIANZA AUKUS
Estados Unidos, Reino Unido y Australia anuncian una nueva alianza militar trilateral para el Indo-Pacífico. La primera iniciativa de esta alianza de seguridad será ayudar a Australia de dotarse de submarinos de propulsión nuclear.


[/quote]

Putin creo que ha visto la oportunidad de meter la palanca en la grieta que se ha formado en la NATO y a ver que pesca . Si puede separar a la UE de EEUU , RU ...... de paso si en el Indico China y Corea del Norte no debe estar muy contenta con RU ,EEUU , Australia.....

Yo creo que este Putin de tonto no tiene un pelo .


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Mensaje por REDSTARSKI »

ñugares escribió: 02 Feb 2022, 00:01 No se si este carta/texto ha sido puesto aquí yo no lo he visto .

1 febrero 2022 20:56
Texto del mensaje escrito del Ministro de Relaciones Exteriores de Rusia Sr. Sergey Lavrov sobre la Indivisibilidad de la Seguridad dirigido a los Jefes de Relaciones Exteriores / Ministros / Secretarios de Relaciones Exteriores de los EE. UU., Canadá y varios países europeos
134-01-02-2022

Traducción no oficial

Usted es muy consciente de que Rusia está seriamente preocupada por el aumento de las tensiones político-militares en las inmediaciones de sus fronteras occidentales. Con el fin de evitar una mayor escalada, la parte rusa presentó el 15 de diciembre de 2021 los borradores de dos documentos legales internacionales interconectados: un Tratado entre la Federación Rusa y los Estados Unidos de América sobre Garantías de Seguridad y un Acuerdo sobre Medidas para Garantizar la Seguridad. de la Federación de Rusia y los Estados miembros de la Organización del Tratado del Atlántico Norte.


https://mid.ru/en/foreign_policy/news/1796679/

Viene a decir los argumentos que veníamos barajando por aquí . Ellos plantean que la "expansión" y seguridad de la NATO no puede ser a costa de la seguridad de Rusia . etc, etc
A mi lo que hace pensar que es una escusa o maniobra de distracción , el asunto del gas posiblemente fue lo que llevo a la guerra en Siria y taponar un posible gaseoducto desde Arabia que hundiría el arma que tiene Rusia en Europa .Lo de Ucrania creo que sea algo mas de lo mismo . El gas hacia Europa y la dependencia de la UE de Rusia.

Un saludo.
Para los Rusos no es suficiente que los europeos prácticamente haya desmovilizado sus ejércitos y esto lo dicen mientras rodean Ucrania y amenazan con invadirla. :asombro3: Que show mas miserable.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Chepicoro »

Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 15:13 claro, como ese panfleto "socialcomunista" (se dice así) que es la revista Politica Exterior :


Los líderes occidentales se dieron cuenta enseguida de que la caída del Muro ponía en juego cuestiones relacionadas con la seguridad europea que parecían resueltas hacía mucho tiempo. A principios de 1990, salía a colación, una y otra vez, el asunto de la OTAN y su futuro durante las conversaciones entre el presidente estadounidense, George H. W. Bush; el secretario de Estado, James Baker; el canciller de la RFA, Helmut Kohl; su ministro de Asuntos Exteriores, Hans-Dietrich Genscher; y Douglas Hurd, ministro de Asuntos Exteriores británico.

Según documentación conservada en el ministerio de Asuntos Exteriores de la RFA, Genscher hizo saber a Hurd el 6 de febrero que Gorbachov quería eliminar la posibilidad de una futura expansión de la OTAN a la RDA y el resto de Europa oriental. Genscher propuso que la Alianza declarase públicamente que la organización no tenía “intención de expandir su territorio hacia el Este. Tal declaración ha de ser de carácter general y no referirse únicamente a Alemania oriental. […] Por ejemplo, la Unión Soviética necesita saber con seguridad si Hungría entraría a formar parte de la Alianza, caso de producirse un cambio de gobierno”. Genscher instó a la OTAN a debatir el asunto cuanto antes, y Hurd estuvo de acuerdo.

Tres días después en Moscú, Baker habló directamente con Gorbachov acerca de la OTAN. Durante la entrevista, Baker anotó lo que iba comentando al líder soviético, añadiendo asteriscos al lado de ciertas palabras claves: “Resultado final: Alemania unificada anclada en una OTAN *cambiada (polít.) cuya juris. no se expandiría por el *este!”. Aquellas notas de Baker son, al parecer, el único documento fechado el 9 de febrero donde se menciona algún tipo de garantía, y plantean una cuestión de interés. ¿Aludía el “resultado final” del que habla Baker a que el principio de defensa colectiva que rige la OTAN no se extendería siquiera a la antigua RDA tras la reunificación?

Por suerte para quienes se han interesado por responder a esta pregunta, Genscher y Kohl estaban a punto de visitar Moscú. Baker dejó al embajador de la RFA en la capital soviética una carta secreta para el canciller alemán que se conserva en los archivos de este país. En ella, Baker explicaba que había hecho a Gorbachov una declaración crucial a la que había dado forma de pregunta: “¿Preferiría usted ver una Alemania unificada fuera de la OTAN, independiente y sin presencia estadounidense, o una Alemania unificada y vinculada a la OTAN, con garantías de que los límites de esta organización no se desplazarían un centímetro hacia el Este?”.

Baker procuró plantear la opción de una Alemania que no mantuviera compromisos con la OTAN de la manera menos atractiva posible para Gorbachov y formular la segunda sugestivamente. Según sus palabras, la jurisdicción de la OTAN ni siquiera se extendería a Alemania oriental, pues la “posición actual” a que aludía la pregunta de febrero de 1990 suponía mantener el mismo límite oriental que al inicio de la guerra fría; a saber, la frontera que aún dividía las dos Alemanias. En otras palabras, una Alemania reunificada estaría, a efectos prácticos, dentro y fuera de la Alianza. Según Baker, Gorbachov respondió: “Desde luego, nos sería inaceptable cualquier expansión de la jurisdicción de la OTAN”. En opinión de Baker, esta respuesta daba a entender que “solo acatarían una OTAN con la extensión de aquel momento”. Sin embargo, tras recibir un informe elaborado por sus asesores sobre lo ocurrido en Moscú, los miembros del Consejo de Seguridad Nacional en Washington juzgaron esa solución inviable en la práctica. ¿Cómo podría aplicarse la jurisdicción de la OTAN a solo la mitad de un país? No era un resultado deseable ni, sospecharon, necesario. En consecuencia, el Consejo de Seguridad Nacional escribió una carta a Kohl firmada por Bush, que le llegó al canciller justo antes de partir en viaje oficial a Moscú.

En lugar de insinuar que la OTAN no se expandiría hacia el Este, como había hecho Baker, la carta proponía un “estatus militar especial para el actual territorio [de la RDA]”. Aunque la carta no definía exactamente en qué consistiría dicho estatus especial, se deducía que toda la Alemania reunificada entraría a formar parte de la Alianza pero, para facilitar la aceptación por parte de Moscú, se aplicaría en su región oriental algún tipo de regulación que salvase las apariencias (dicha regulación consistió al final en la restricción a la actividad de ciertos tipos de tropas de la OTAN).

Así, Kohl se encontró con una coyuntura espinosa durante los preparativos de la reunión con Gorbachov, el 10 de febrero. Recibió dos cartas: una le fue entregada antes de tomar el avión a la URSS y otra al aterrizar. La primera firmada por Bush; la segunda por Baker. Las dos abordaban el mismo asunto, si bien en términos distintos. Bush sugería que la frontera de la OTAN avanzase hacia el Este; la de Baker, todo lo contrario.

Según documentación recuperada de la cancillería, Kohl optó por replicar a Baker y no a Bush, ya que la línea más blanda del primero tenía más probabilidades de producir los resultados que el líder alemán buscaba: el visto bueno moscovita a la reunificación. Así pues, Kohl tranquilizó a Gorbachov de la siguiente manera: “Naturalmente, la OTAN no puede ampliar su territorio al territorio actual [de la RDA]”. En una conversación paralela, Genscher transmitió el mismo mensaje a su homólogo soviético, Eduard Shevardnadze: “Para nosotros, la cuestión se mantiene firme: la OTAN no se expandirá hacia el Este”.


En definitiva , que a los rusos los engañaron....como a chinos.

https://www.politicaexterior.com/articu ... sas-rotas/
El documento al que haces mención sobre la conversación entre Baker y Gorbachev lo coloqué hace poco en el hilo de OTAN vs Rusia.

Es falso que Estados Unidos ofreciera que no se aceptaría a otro país de Europa Oriental. En todo momento el norteamericano menciona Alemania Democrática y no hace mención de ningún otro país.


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Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 15:13 claro, como ese panfleto "socialcomunista" (se dice así) que es la revista Politica Exterior :


Los líderes occidentales se dieron cuenta enseguida de que la caída del Muro ponía en juego cuestiones relacionadas con la seguridad europea que parecían resueltas hacía mucho tiempo. A principios de 1990, salía a colación, una y otra vez, el asunto de la OTAN y su futuro durante las conversaciones entre el presidente estadounidense, George H. W. Bush; el secretario de Estado, James Baker; el canciller de la RFA, Helmut Kohl; su ministro de Asuntos Exteriores, Hans-Dietrich Genscher; y Douglas Hurd, ministro de Asuntos Exteriores británico.

Según documentación conservada en el ministerio de Asuntos Exteriores de la RFA, Genscher hizo saber a Hurd el 6 de febrero que Gorbachov quería eliminar la posibilidad de una futura expansión de la OTAN a la RDA y el resto de Europa oriental. Genscher propuso que la Alianza declarase públicamente que la organización no tenía “intención de expandir su territorio hacia el Este. Tal declaración ha de ser de carácter general y no referirse únicamente a Alemania oriental. […] Por ejemplo, la Unión Soviética necesita saber con seguridad si Hungría entraría a formar parte de la Alianza, caso de producirse un cambio de gobierno”. Genscher instó a la OTAN a debatir el asunto cuanto antes, y Hurd estuvo de acuerdo.

Tres días después en Moscú, Baker habló directamente con Gorbachov acerca de la OTAN. Durante la entrevista, Baker anotó lo que iba comentando al líder soviético, añadiendo asteriscos al lado de ciertas palabras claves: “Resultado final: Alemania unificada anclada en una OTAN *cambiada (polít.) cuya juris. no se expandiría por el *este!”. Aquellas notas de Baker son, al parecer, el único documento fechado el 9 de febrero donde se menciona algún tipo de garantía, y plantean una cuestión de interés. ¿Aludía el “resultado final” del que habla Baker a que el principio de defensa colectiva que rige la OTAN no se extendería siquiera a la antigua RDA tras la reunificación?

Por suerte para quienes se han interesado por responder a esta pregunta, Genscher y Kohl estaban a punto de visitar Moscú. Baker dejó al embajador de la RFA en la capital soviética una carta secreta para el canciller alemán que se conserva en los archivos de este país. En ella, Baker explicaba que había hecho a Gorbachov una declaración crucial a la que había dado forma de pregunta: “¿Preferiría usted ver una Alemania unificada fuera de la OTAN, independiente y sin presencia estadounidense, o una Alemania unificada y vinculada a la OTAN, con garantías de que los límites de esta organización no se desplazarían un centímetro hacia el Este?”.

Baker procuró plantear la opción de una Alemania que no mantuviera compromisos con la OTAN de la manera menos atractiva posible para Gorbachov y formular la segunda sugestivamente. Según sus palabras, la jurisdicción de la OTAN ni siquiera se extendería a Alemania oriental, pues la “posición actual” a que aludía la pregunta de febrero de 1990 suponía mantener el mismo límite oriental que al inicio de la guerra fría; a saber, la frontera que aún dividía las dos Alemanias. En otras palabras, una Alemania reunificada estaría, a efectos prácticos, dentro y fuera de la Alianza. Según Baker, Gorbachov respondió: “Desde luego, nos sería inaceptable cualquier expansión de la jurisdicción de la OTAN”. En opinión de Baker, esta respuesta daba a entender que “solo acatarían una OTAN con la extensión de aquel momento”. Sin embargo, tras recibir un informe elaborado por sus asesores sobre lo ocurrido en Moscú, los miembros del Consejo de Seguridad Nacional en Washington juzgaron esa solución inviable en la práctica. ¿Cómo podría aplicarse la jurisdicción de la OTAN a solo la mitad de un país? No era un resultado deseable ni, sospecharon, necesario. En consecuencia, el Consejo de Seguridad Nacional escribió una carta a Kohl firmada por Bush, que le llegó al canciller justo antes de partir en viaje oficial a Moscú.

En lugar de insinuar que la OTAN no se expandiría hacia el Este, como había hecho Baker, la carta proponía un “estatus militar especial para el actual territorio [de la RDA]”. Aunque la carta no definía exactamente en qué consistiría dicho estatus especial, se deducía que toda la Alemania reunificada entraría a formar parte de la Alianza pero, para facilitar la aceptación por parte de Moscú, se aplicaría en su región oriental algún tipo de regulación que salvase las apariencias (dicha regulación consistió al final en la restricción a la actividad de ciertos tipos de tropas de la OTAN).

Así, Kohl se encontró con una coyuntura espinosa durante los preparativos de la reunión con Gorbachov, el 10 de febrero. Recibió dos cartas: una le fue entregada antes de tomar el avión a la URSS y otra al aterrizar. La primera firmada por Bush; la segunda por Baker. Las dos abordaban el mismo asunto, si bien en términos distintos. Bush sugería que la frontera de la OTAN avanzase hacia el Este; la de Baker, todo lo contrario.

Según documentación recuperada de la cancillería, Kohl optó por replicar a Baker y no a Bush, ya que la línea más blanda del primero tenía más probabilidades de producir los resultados que el líder alemán buscaba: el visto bueno moscovita a la reunificación. Así pues, Kohl tranquilizó a Gorbachov de la siguiente manera: “Naturalmente, la OTAN no puede ampliar su territorio al territorio actual [de la RDA]”. En una conversación paralela, Genscher transmitió el mismo mensaje a su homólogo soviético, Eduard Shevardnadze: “Para nosotros, la cuestión se mantiene firme: la OTAN no se expandirá hacia el Este”.


En definitiva , que a los rusos los engañaron....como a chinos.

https://www.politicaexterior.com/articu ... sas-rotas/
El documento al que haces mención sobre la conversación entre Baker y Gorbachev lo coloqué hace poco en el hilo de OTAN vs Rusia.

Es falso que Estados Unidos ofreciera que no se aceptaría a otro país de Europa Oriental. En todo momento el norteamericano menciona Alemania Democrática y no hace mención de ningún otro país.

https://nsarchive.gwu.edu/document/1611 ... on-between

En todo caso es cierto que Rusia no esta económicamente tan mal como en los 90s pero también es cierto que su economía es menor hoy que en el 2009 y que fuera de fluctuaciones en los precios de las materias primas no se ve como puedan crecer a futuro.

https://www.themoscowtimes.com/2022/01/ ... -1m-a76194

Un millón de muertes más que los nacimientos en Rusia el año pasado (cierto que el resto de Europa Oriental esta aún peor en cuanto a demografía) pero creo que Putin ve esta oportunidad de poner a Ucrania bajo control ruso como un "ahora o nunca".... El peso económico de Rusia a menos que pase un milagro va a irse haciendo mas pequeño en relación a las economías de Estados Unidos, China y la UE.
Última edición por Chepicoro el 02 Feb 2022, 17:45, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Ismael »

Chepicoro escribió: 02 Feb 2022, 03:05 El documento al que haces mención sobre la conversación entre Baker y Gorbachev lo coloqué hace poco en el hilo de OTAN vs Rusia.

Es falso que Estados Unidos ofreciera que no se aceptaría a otro país de Europa Oriental. En todo momento el norteamericano menciona Alemania Democrática y no hace mención de ningún otro país.
Efectivamente, y me voy a permitir insistir otra vez: como se ha dicho antes, el mismo Gorbachov lo ha reconocido.

Un saludo

Añadido: los EEUU están dispuestos a discutir con Rusia la implantación de medios para verificar que no se instalen sistemas ofensivos (misiles Tomahawk) en el este de Europa. Lógicamente, los países involucrados deberían estar en la negociación y Rusia debería hacer lo mismo.

https://www.bloomberg.com/news/articles ... -key-bases

Y se filtra la respuesta de la OTAN a las exigencias rusas. Está en el diario El País, para el que sea suscriptor, o en este hilo, para el que no lo sea.
https://twitter.com/StuartLSmith/status ... 7284389890
https://elpais.com/internacional/2022-0 ... rania.html
Ahí ya se propone el acuerdo de desarme antes mencionado, y se reclama la retirada de las tropas rusas de Ucrania (incluyendo explícitamente Crimea), Moldavia y Georgia.


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Mensaje por sergiopl »

tercioidiaquez escribió: 01 Feb 2022, 22:11PS. No me gusta ser malo, pero me llamó la atención lo que comentaste de cierto caso de "doble personalidad" y me llamo poderosamente la atención la última conexión de los dos....seré un malpensado.
A mi me llamó la atención la sobrerreacción conjunta y sí, también la desaparición, pero vamos... yo solo hablé de una "sensación", una simple maldad sin pruebas en el contexto de una discusión acalorada, fruto de precedentes vistos en este y otros foros que me hacen ser suspicaz (tal vez demasiado).

Ya sobre el tema de Rusia, Ucrania, la OTAN y demás... hay una cosa que seguramente se ha comentado por aquí anteriormente, y que a mi me llama poderosamente la atención: Rusia (y los que la justifican) dan por hecho que Ucrania entrará en la OTAN sí o sí, lo cual sirve de excusa para todo lo que estamos viendo. ¿Seguro que sería así?

Si no me estoy perdiendo algo, la decisión debe ser unánime (Art. 10: The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty [...]). ¿Todos los países de la Alianza aceptarían que Ucrania se uniera? No hablo solo de posibles "torpedeamientos" de la votación por parte de "submarinos rusos", como pueda ser la Hungría de Orban, sino de aliados importantes, como por ejemplo Alemania, que no sería inaudito que se opusieran... porque en el caso de que Ucrania fuera miembro quedaría muy mal el limitarse a enviar cascos (sin soldados debajo).

Sin duda habría presiones, juego diplomático, etc... pero ni siquiera tengo claro que a los EEUU les interese realmente que Ucrania sea miembro de la OTAN con todo lo que ello implica. Si estuvieran tan desesperados por "rodear" a Rusia, podrían nombrar a Ucrania "major non-NATO ally" y firmar un tratado bilateral de defensa. Otra cosa, por supuesto, es dejar que Rusia tenga derecho de veto, y hasta de pernada si se descuidan, sobre posibles nuevos miembros.
Última edición por sergiopl el 02 Feb 2022, 18:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bernard »

sergiopl escribió: 02 Feb 2022, 18:00A mi me llamó la atención la sobrerreacción conjunta y sí, también la desaparición, pero vamos... yo solo hablé de una "sensación", una simple maldad sin pruebas en el contexto de una discusión acalorada, fruto de precedentes vistos en este y otros foros que me hacen ser suspicaz (tal vez demasiado).
¿Sobrerreacción?, yo solo dije que no tenía nada que ver con Alex y que tenía mi propia IP. Fue él el que se puso luego en otros hilos a hacer mención al tema de abrir una investigación y no sé qué y me bombardeó por privado diciendo que quería que mostrase mis datos cuando yo le dije que solo daba por válido mi dirección IP.

Sobre la desaparición, yo entre el otro día a echar un vistazo pero no vi nada sobre lo que comentar, y tampoco he tenido tiempo, dije hace medio mes que el 14 empezaba las clases, así que estoy ocupado. Sobre Alex, la última vez que hablé con el por privado fue con el tema de las cuentas, con todo lo que hicisteis los dos, y me dijo que se iría del foro y que hablaría con administración, desde entonces no he vuelto a hablar con él.

Lo que tienes que hacer es no culpar al resto de cosas que solo están en tu cabeza. Que otros lo hagan o que tú lo hayas hecho no implica que tengas que señalar, menos sin pruebas.


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