OTAN vs. RUSIA

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

ACB, el Mutie, ESTO VA ASI:

EEUU=BUENOS

RUSIA=MALOS

Vision compleja del mundo que nos rodea.


edgar_nuevo
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Si fuera así de fácil

Mensaje por edgar_nuevo »

xenophon-1983 escribió:ACB, el Mutie, ESTO VA ASI:

EEUU=BUENOS

RUSIA=MALOS

Vision compleja del mundo que nos rodea.


SI FUERA ASÍ DE FÁCIL.

Pregúntale a los detenidos de Guantánamo si es así

Pregúntale a los Vietnamitas si fue así.

Pregúntale a los descendientes de los sobrevivientes de Hiroshima y Nagasaki si es así.

Pregúntale a los 35 millones de pobres norteamericanos si es así

Pregúntale a los abandonados por el gobierno federal en la catástrofe de Katrina si es así.

Pregúntale a los Irakíes y a los Afganos civiles cuyas familias -civiles- han muerto por "Daños Colaterales" si es así.


Pregúntale al Pueblo Cubano de la Isla ¿Qué opinan del embargo económico de mas de 40 años, si es bueno así?


Ya no veo el mundo como absolutamente Malo o Bueno, hay matices, hay grises.

Por ejemplo. Yo, un humilde ciudadano de Venezuela, opinador de estos foros Reconozco el Derecho Soberano de los Judíos a tener su Patria y su Suelo...y me parecen los radicalismos y fanatismos justificándose en Dios o en Alá para ponerse bombas y matar civiles ...una atrocidad.

Como también en una refriega entre soldados israelíes y combatientes palestinos, se muere un niño palestino -no combatiente- sólo porque estaba jugando en el sector

Me parece una atrocidad que Admadineyad diga que el Estado de Israel debe desaparecer del mapa...pero también me parece una atrocidad un ataque nuclear táctico preventivo para evitar que Irán produzca la bomba...y el hecho de que los iraníes quieran construir la bomba, eso es peor.

En fín...

Intento de dominio absoluto mundial=Malo=Nazismo, Fascismo o doctrina del Imperio del Sol Naciente; para mí son equivalentes.

Mundo Multipolar, en equilibrio de poderes, consenso y equilibrio para atacar el terrorismo, el hambre, la pobreza, la intolerancia religiosa, el racismo, el abuso de los fuertes, el estímulo para los débiles=Bueno.


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Alexey
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Mensaje por Alexey »

SI FUERA ASÍ DE FÁCIL.

Pregúntale a los detenidos de Guantánamo si es así

Tranquiliza te amigo, en las peliculas yankis siempre es asi.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimados amigos...

No es una cuestión de buenos y malos.
Lo que hace Hollywood es lo que hace la literatura.
En una novela suele haber buenos y malos.

Es en cambio una cuestión de sistemas.
Está en nosotros elegir volver al medioevo europeo (hoy cultivado por Irán) o promover el subdesarrollo de una sociedad como la rusa.

Nadie dice que un hombre nacido en Rusia es intrínsecamente malo. Si, que vive en un sistema africanizado muy lejano a la modesta democracia europea o americana. Estas, son imperfectas pero bastante mejores que la corrupción y la tiranía que se vive en ese país.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Tranquilizate, hombre, el amigo Xenophon no ha dicho que los rusos sean los malos y los yankis los buenos, ha dicho, simplemente, que esa es la visión, sesgada si se quiere, pero esa es la visión que da el yanki de sí mismo y que tanto vende.

En toda película:

EEUU: los buenos

Rusia: los malos

Para el cine mundial los buenos SIEMPRE HABLAN INGLÉS, y son EEUU y Gran Bretaña (salvo cuando en la peli se trata de 1776 y aún así tratan a los ingleses con mucho respeto).. los malos de las películas son: (por riguroso orden cronológico de las películas): los españoles, los indios, los alemanes, los rusos, los hispanoamericanos y ahora los árabes...

El Español es un orgulloso patán y cruel. El indio es un salvaje, asesino despiadado, el alemán es un cabeza cuadrada que se desayuna un niño un día sí y otro también, el ruso es un falso, que habla con la Z, cruel y que disfruta haciendo daño, el hispanoamericano es un orgulloso inútil dedicado al tráfico de drogas o un vago cobarde (vease cualquier película del oeste) donde los mejicanos son unos vagos, cobardes que necesitan ser defendidos por esos valientes anglosajones (Se ve, según el cine yanki, que las Razas Sajona y Anglia so las genéticamente más valientes... :twisted: ) y los árabes son terroristas...

Ese es el mundo según el MUY ANGLOSAJÓN universo de Hollywood y esa basura de películas históricas yankies.

Saludos

¿Alex, cuándo fue la última vez que estuvistes en Rusia?


alex atella
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Mensaje por alex atella »

En 2004
Una visita de consultores del Banco Mundial por temas de reforma del estado.
Se aplicaron los mismos programas y se obtuvieron los mismos resultados. :oops:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estuvistes 7 años después que mi última visita, en el invierno del 96 al 97, lo digo porque Rusia no tiene nada que ver con África, nada de nada, quien no conozca ni Rusia ni África le aconsejo que visite Marruecos, despúes vaya a Ghana y, por último, viaje a Rusia, y después acordaos de Alex (que dice que Rusia y África son muy parecidas) o de Agualongo (que dice que no se parecen absolutamente en nada) y vereís quien tiene razón.

Rusia es un país muy grande, muy complejo, pero desde luego no se parece en nada a África. EN NADA.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Películas, que bonitas.

Podemos ver mucha autocrítica en ellas.

Ciudadano Kane, que nos explica la azarosa vida del señor Hearst..."yo pongo la guerra". Bailando con lobos, donde los buenos hablan lakota, como en Wounded Knee o Soldado Azul. Revolución, en la que el sargento mayor de casacas rojas o los nobles britanicos que cazan hombres en lugar de zorros no salen muy parados que digamos. Gringo Viejo, una bonita pelicula basada en hechos reales que nos explica un poco las circunstancias del Mexico deminonico y de primeros del siglo XX. Habana, El Padrino II, o El Precio del Poder nos hacen ver que Cuba no era precisamente un sitio muy recomendable antes de la llegada de Fidel y su pandilla, o que los marielitos no eran angelitos perseguidos politicos. Incluso tenemos heroes sovieticos como en Enemigo a las puertas! o en Reds!. La locura de Mcarthy reflejada en Tal como eramos, o en Buenas noches y buena suerte. Los alemanes tienen un tratamiento digno si lo merecen como en Ha llegado el aguila donde se ponen al descubierto por salvar a una niña de morir en un molino de agua, lo que te hace cogerles cierto cariño aunque vayan a matar al gordito anglosajon de Winston, cosa intolerable claro está. Poner a los alemanes nazis de la Lista de Schindler (por cierto, otro heroe alemán que nos trae Hollywood a la pantalla) de alguna manera que queden bien, es algo que ni los yankees pueden lograr.Que decir de Nacido el 4 de Julio, Apocalypse Now, Platoon, El Cazador...que explican la locura de Vietnam. Claro que describir positivamente a Iosif o algun botarate Romanov es igual de complicado. Si teneis ganas, sensibilidad artisitica y capital...o una subvención, os invito a que nos enseñeis como se hace una buena pelicula historica. No esta prohibido eh? Podeis hacerlo...al menos en España. Aunque aqui hemos pasado de Raza y Alba de America a El Dorado o todas las versiones posibles de nuestra guerra civil. Bueno no, todas las versiones posibles...desde un bando. Con la notabilisima excepción de la Vaquilla, pocas lecciones podemos dar de cine a los malevolos yankees...pero yo confio en vuestra empresa, adelante con los faroles, y a romper la taquilla con un biopic que haga justicia a la valiente, romantica, decente y libertaria vida de Vladimir Putin, por ejemplo, ese gran trabajador del Estado. Seguro que Einsestein o el gran cine ruso¿? os guia hacia el exito imparcial al contar la historia.

Como lo que me gusta de este foro es que hay gente de nivel, y que yo no supongo que os basais para vuestro razonamiento en el Acorazado Potemkin o en Raza, hacedme el favor de no pensar, que nosotros los tontitos lacayos de los yankees, no basamos nuestra argumentación en Fort Apache o en Uno, dos, tres.

No olvideis que las peliculas son lo que son... :wink: . Entre otras cosas, creo que la tercera industria más importante de los Estados Unidos. Just business...as usual :cool:

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Alexey
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Mensaje por Alexey »

Yo ya te creo :lol:


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Era una ironia. Me burlaba de los que dividen el mundo en buenos y malos como bien ha visto agualongo, aunque tambien te digo agualongo que no solo los americanos se ven asi, sino otros muchos, al igual que tambien hay quien ve a los rusos hermanitas de la caridad. Yo no critico ni a uno ni a otro, los 2 hacen sus malas acciones, pero tampoco les juzgare, si yo fuera dirigente de mi pais, haria lo que fuese por mantenerme en una posicion (o conseguirla) hegemonica, asi evitaria que nadie me pisoteara como le ha pasado a Georgia o a Irak. Hay que tener una vision mas maquiavelica del mundo. Hay que tomar las medidas que sean para mantenerse en una posicion de poder, porque en las relaciones internacionales, quien manda es la ley de la selva.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado Agualongo

Nobleza obliga. Es cierto que Rusia es distinta que Africa. Ambos son lugares muy complejos pero por distintos motivos. Con el fin de ser enfàtico y a la vez sinttètico, muchas veces uno hace referencias que parecen despectivas.

De verdad, no lo pretendo. Rusia es un paìs importante històrica y culturalmente importante. Sin dudas.

Al hablar de africanizaciòn, no lo hice con el objeto de minimizar a Rusia cultural o históricamente. Lo hice en función de la problemática económico-estatal de aquel país o, en parte, de la problemática política.

Rusia no es parecida al Africa como Argentina sino en estos términos.
Si miras un mapa de corrupción internacional, podría ser Transparency International http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2007
esos mapas bien podrían ser mapas de 'calidad democrática'

Esto es porque la corrupción es esencialmente un problema de índole gubernamental.

Un comerciante español no actúa diferente de uno argentino o americano pero si existen esas diferencias entre las agencias gubernamentales.

¿El motivo? Tiene varias raíces, entre ellas, la falta de ejercicio cívico, la falta de organismos de control, la falta de vertebración de los partidos políticos, la falta de una oposición política fuerte que sea alternativa y control, los incentivos (o la falta de ellos) para progresar y ser promovido en el sector público, el requerimiento de pertenencia a un sector político para ser elegible en lugar de la idoneidad, etc

Mientras que en Europa y USA es prestigiante (en términos generales) ser un proveedor gubernamental, aquí sabemos que la mejor forma de lograrlo y sostenerlo es a través de sobornos.

Esa calidad institucional es la que hace que el dinero rinda mucho más en Inglaterra que en Portugal, mucho más en Portugal que en Argentina o Rusia y mucho más en Argentina que en Burundi.

Estoy seguro que por tu condición de español, habrás viajado a la Argentina o al menos, tendrás gente más o menos cercana que lo haya hecho. No me extrañaría que haya sido por negocios o por tener familiares directos. Si tiene las oportunidad, trata de averiguar como pueden hacer compañías prestigiosas como Everis o Indra para vender en la Argentina a las Agencias de Salud, Servicios Sociales, Defensa o cualquier otra del gobierno.

No estoy seguro si has podido seguir los casos de Aerolíneas Argentinas, Repsol, Edesur, Edenor entre otros.
Te aseguro, amigo mìo, que se pondrán los pelos de punta.

Cuando vez el caso de Argentina y Rusia, en este sentido, verás también una enorme cantidad de similitudes. Para eso, hay que desprenderse un poco de los 'dogmas ideológicos' tradicionales.

En ambos casos verás un unicato político. Partidos opositores pequeñitos y embrionarios (Sin masa crítica para gobernar o ejercer control de gestión), un pasado plagado de empresas gubernamentales (En Argentina llegó a haber 363 compañías de este tipo), excedente de gasto público crónico, y otros factores que comencè enunciando antes.

En fin, no intento aburrir con tanta descripción, intentaré hacerte llegar material interesante para análisis por privado.

Lo que si intento aportar es en este sentido un punto de vista diferente. Hace tiempo, comencè leyendo el Foro y me sorprendían algunos participantes. Recuerdo a Javier Arroyo, un ex marino de USA.

Èl hacía descripciones que me parecían temerarias pero que luego, siguiendo la evolución de los acontecimientos económicos y políticos terminaban teniendo coincidencias desde el punto de vista que me tocaba analizar a mi.

Dicho de otro modo, si tomabamos un coeficiente para Argentina, Brasil o Rusia y lo depreciabamos conforme a los sucesos obteníamos (para una determinada área) un resultante que era muy coincidente con la inspección posterior de la realidad (cada vez que teníamos chance de ello)

Sé que eres un 'adversario' inteligente y por eso quería hacerte llegar mis disculpas por lo brutal de mis palabras, muchas justificadas en forma desagregada en anteriores posts y otras veces, no tanto.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Alex,

Gracias por la oportuna aclaración, no esperaba menos de un caballero como tú. Este post tuyo, te honra, y aclara muy bien el concepto que diste de Africanización. Gracias


edgar_nuevo
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Esto, con mis ignorantes palabras, era lo que decía

Mensaje por edgar_nuevo »

Lo que verán en esta noticia, eran lo que también pensaba, con mis modestas e ignorantes palabras...


Buques rusos tardarían 20 minutos en acabar con la flotilla de la OTAN en el mar Negro, afirma experto
15:23 | 29/ 08/ 2008


Moscú, 29 de agosto, RIA Novosti. El ex comandante de la Flota rusa del Mar Negro (FMN), almirante Eduard Baltin, declaró hoy a RIA Novosti que la FMN tardaría 20 minutos en acabar con el grupo de buques de guerra de la OTAN en el mar Negro. ...

Según los datos del Estado Mayor General ruso, en el momento actual se encuentran en aguas de este mar tres buques de la Armada de EEUU, tres fragatas enviadas por España, Alemania y Polonia y cuatro navíos de Turquía. Se espera la llegada de otros ocho buques de la Alianza.

"Pese al poderío aparente, la flotilla de la OTAN en el mar Negro carece de la debida aptitud combativa. En caso de necesidad, un disparo de misiles en salva desde el crucero ‘Moskva' y dos o tres lanchas portamisiles sería suficiente para destruirla. Al cabo de veinte minutos el mar estará limpio", dijo el almirante.

"Es un grupo de buques heterogéneo del que forma parte incluso un guardacostas", indicó Baltin.

Llamó de "ratonera" al mar Negro. "Se puede entrar en sus aguas, pero en caso de enfrentamiento, sería muy difícil salir. Un buque allí corre el riesgo de ser atacado tanto desde el mar como desde el aire y la tierra firme", señaló el almirante y agregó que durante la Segunda Guerra Mundial ni siquiera los buques alemanes osaban entrar en este mar.

Al propio tiempo, Baltin descartó la posibilidad de un enfrentamiento entre la OTAN y Rusia en el mar Negro. "Rusia no va a atacar a priori y ellos no parecen ser suicidas", concluyó el almirante.


Fuente: http://www.sp.rian.ru/onlinenews/200808 ... 76250.html


Estoy de acuerdo, la flota de la Otán no parece ser suicida... :twisted:


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Tal cual dice la nota....
La flota de la OTAN es heterogénea e insuficiente para ser considerada una flota 'ofensiva'.
En contextos menos complejos se han enviado flotas mucho más poderosas.
El único propósito de la flota de la OTAN en estos momentos es tensionar el escenario y generar un mayor costo político a las autoridades rusas de avanzar sobre Georgia.
Es una forma de 'diplomacia' no de guerra.


edgar_nuevo
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Mensaje por edgar_nuevo »

alex atella escribió:Tal cual dice la nota....
La flota de la OTAN es heterogénea e insuficiente para ser considerada una flota 'ofensiva'.
En contextos menos complejos se han enviado flotas mucho más poderosas.
El único propósito de la flota de la OTAN en estos momentos es tensionar el escenario y generar un mayor costo político a las autoridades rusas de avanzar sobre Georgia.
Es una forma de 'diplomacia' no de guerra.



Si, como tu dices, estimado forista, es una "cierta diplomacia2, la de los cañones...al mejor estilo del Big Stick de Theodore Rooselvet.

Ahora, vean esta respuesta:


Putin: Rusia responderá sin histerismo a la presencia de buques extranjeros en el mar Negro
17:58 | 02/ 09/ 2008



Tashkent, 2 de septiembre, RIA Novosti. Rusia responderá sin histerismo a la presencia de buques extranjeros en el mar Negro, declaró el primer ministro ruso Vladímir Putin, en rueda de prensa celebrada en Tashkent.

"Nuestra reacción será tranquila, sin ningún histerismo. Pero responderemos, desde luego", dijo Putin preguntado sobre la presencia de buques extranjeros en el mar Negro.

Al término de la operación rusa de imposición de la paz en Georgia, en el mar Negro entraron varios buques de la OTAN, algunos con la ayuda humanitaria, supuestamente.


Fuente: www.sp.rian.ru

:shock: :conf:

p.d. Lo que me tiene confuso es cuál será ese tipo de respuesto que expresa Putin...


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