Kosovo

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Tienes razon, pero es que no creo en los motivos que aduces, almenos no en las sociedades, quiza si para los individuos. Para las sociedades (entendidas como conjuntos de individuos pero que se comportan como un ser único) el motivo final siempre es el egoismo y el beneficio propio. Por eso se lucha da la independiencia a Kosovo pero no al Kurdistan, y no se da al Kurdistan porque pudiera ser que conviniera, o no, un pais independiente en el lado iraqui, pero no en la turca (por ahora)


Yo no he dicho que sea el único motivo...he dicho que es un motivo. Ni que ese motivo se lleve siempre a cabo.

No estoy muy versado en la independencia irlandesa, pero creo que Irlanda ya existía antes de formar parte del Reino Unido y en la estadounidense no se hasta que punto los motivos son los que citas o, ademas, tambien actuaron los mismos que en la independencia de nuestra america, el deseo de ir por libre.


Como estado, Irlanda, no.

Y "No tax without representation". O lo de la casa del hombre es su castillo...en inglaterra si y en las colonias no? Me piro.

El deseo de ir por libre, otro motivo.

No, el destino manifiesto


Ejem...eso es de 1845 :cool: , pelín de decadas después de la Declaración de Independencia, que especifica muy claramente los motivos por los que se piran. Esa frase no pretendía justificar la Independencia, pretendía justificar la conquista del Oeste. Así que deberíamos meterlo en motivos de conquista, no de creación de un nuevo estado.

Motivos para crear un estado, hay muchos, cada cual que se quede con los que le merezcan la pena, pero que si desde el estado mismo, te están jodiendo la vida sistematicamente, hay motivo para mandarlo a esparragar y montarte otro...es motivo, vaya que si lo es.

Y no hace falta siquiera que sea discriminatorio, si un estado totalitario putea a todos por igual, y unos se asocian y lo combaten y consiguen escapar a su predación...que cuenten conmigo, siempre que no quieran hacer lo mismo ellos luego, claro.

Saludos.


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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Yorktown escribió:
No, el destino manifiesto


Ejem...eso es de 1845 :cool: , pelín de decadas después de la Declaración de Independencia, que especifica muy claramente los motivos por los que se piran. Esa frase no pretendía justificar la Independencia, pretendía justificar la conquista del Oeste. Así que deberíamos meterlo en motivos de conquista, no de creación de un nuevo estado.



Segun la wiki hay indicios de destino manifiesto ya en 1630
http://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina_d ... manifiesto

y yo lo cito como respuesta a la "unidad de destino en lo universal", que es de muuuuuuuuuuuuuucho despues. :cool:

A mi el "No tax without representation", me sigue sonando a la "discriminacion insoportable" que llevo a Bolivar a proclamar la independencia o peor todavia, al ejercito realista de Mexico a cambiar de bando cuando lo de Riego, sin que me parezca ni mal ni bien.

Por cierto, Riego no se independiza, ni los de Cadiz, ni los fernandinos cuando les vienen mal dadas, ni los carlistas o isabelinos, ni luego los cantonistas. Pelean por darle la vuelta a la tortilla, pero no se largan con viento fresco cuando las cosas se ponen tiesas

después de la Declaración de Independencia, que especifica muy claramente los motivos por los que se piran


http://es.wikipedia.org/wiki/Acta_de_la ... _Venezuela

Toma declaracion de independencia y motivos por los que se piran

(Declaracion de independencia la de mi firma, pero no nos fuimos, nos quedamos)

Y motivo puede que sea para montarte un estado (lo que citas), aunque me sigue pareciendo que eso son causas, no motivos. Pero no hay motivo para que te creen el estado unos señores con el parche OTAN en el brazo (y todavía no me has explicado la diferencia entre Kosovo y Kurdistan)

saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Segun la wiki hay indicios de destino manifiesto ya en 1630


No en los EEUU.

y yo lo cito como respuesta a la "unidad de destino en lo universal", que es de muuuuuuuuuuuuuucho despues


Ah no. No no. Lo mio era una pregunta. Si no es ese motivo, cual es el motivo para la creación de España? :cool:

A mi el "No tax without representation", me sigue sonando a la "discriminacion insoportable" que llevo a Bolivar a proclamar la independencia o peor todavia, al ejercito realista de Mexico a cambiar de bando cuando lo de Riego, sin que me parezca ni mal ni bien.


Pásmome. Te parece poca justificación las bases de la democracia moderna para crear un estado? Si yo pago, quiero tener voz y voto, te parece una excusa trivial?

Por cierto, Riego no se independiza, ni los de Cadiz, ni los fernandinos cuando les vienen mal dadas, ni los carlistas o isabelinos, ni luego los cantonistas. Pelean por darle la vuelta a la tortilla, pero no se largan con viento fresco cuando las cosas se ponen tiesas


Y? Peor para ellos. Deberían haberlo hecho. Pero ya he dicho que un motivo no signfica que siempre que exista ese motivo se haga, o se pueda hacer. En ocasiones no hay ganas, en ocasiones no hay fuerzas. Pero motivo hay. Yo desde luego me hubiese independizado de esa chusma, y el que quiera, que me siga. Si me sigue el resto de España, se llama revolución, si no, que la jodan y se queden con su Rey, que yo me piro si puedo.

Toma declaracion de independencia y motivos por los que se piran

(Declaracion de independencia la de mi firma, pero no nos fuimos, nos quedamos)


No me parece mal la declaración venezolana.

(Declaracion de independencia la de mi firma, pero no nos fuimos, nos quedamos)


Mi no comprende.

Y motivo puede que sea para montarte un estado (lo que citas), aunque me sigue pareciendo que eso son causas, no motivos


Entonces dime tú cuales son los motivos justificables a tu entender para montarte un estado.

Pero no hay motivo para que te creen el estado unos señores con el parche OTAN en el brazo (y todavía no me has explicado la diferencia entre Kosovo y Kurdistan)


Vaya. Ve a Africa y diles que todos sus estados no se valen por que los han decidio unos tipos con la escarapela de la ONU en un portfolio. Y en media Asia, tres cuartos de lo mismo. O dile al señor de mi avatar- independiente de sus motivaciones- que no pinta nada ayudando a que del Ebro a los Pirineos, sea España.

O los belgas. Y Bélgica?. Se independizan y despues su independencia es garantizada por tipos con parches de diversos colores en el hombro. Tanto que la independencia de un estado creado al independizarse de otro, les cuesta a uno de sus garantes casi dos millones de muertos menos de un siglo despues, al entrar en la Gran Guerra al violarse su neutralidad, y más que posiblemente su independencia caso de salir derrotada.

Y los yankees? Que pintan Bernardo de Galvez y los franceses secesionando a una parte del Reino Unido?

Mañana sigo con más ejemplos, que me quedo sin bateria.

Difrencias entre Kosovo y Kurdistan? Los dos tienen motivo. Kurdistan no tiene los medios. Asi de simple. Vuelves a confundir, esta vez entre tener motivo para hacer algo, y poder hacerlo. Los irlandeses tenían motivos para independizarse desde muuuuuucho antes de que consiguieran hacerlo. O querer hacerlo.

Saludos.

PD: Sabes la mejor prueba de que había motivo para la independencia de Kosovo? Que todos viven más tranquilos. Los serbios y los kosovares. Aún recuerdo las apolipticas predicciones del foro sobre la macrotragedia serbia que se produciría...la gente tirandose por los puentes e inmolandose por el Campo de los Mirlos y jurando odio africano a la UE y un nido de conflicticos y desestabilización...Jo, pues la mayoría de los serbios...a su bola y deseando entrar en la pérfida UE. Nada es eterno, y una construcción artificial como cualquier estado, menos, incluidos los EEUU, Israel y España. Cuando deja de ser util y de servir al proposito para el que se creo, se rompe, se cambia, se junta, se muere. De que eso se haga bien o mal, depende el trauma.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Yorktown escribió:
Segun la wiki hay indicios de destino manifiesto ya en 1630


No en los EEUU.


No era EE.UU. era proto-EE.UU., tan proto que lo calcaron de la cruz a la raya.

Yorktown escribió:
y yo lo cito como respuesta a la "unidad de destino en lo universal", que es de muuuuuuuuuuuuuucho despues


Ah no. No no. Lo mio era una pregunta. Si no es ese motivo, cual es el motivo para la creación de España? :cool:


Y lo mio una coña, veanse los emoticonos. De hecho España ya existía muuuuuuuuuuuuucho antes de que se enunciara la unidad de destino en lo universal.

España (como EEUU) por lo pronto es una evidencia geográfica y luego ...

Yorktown escribió:
A mi el "No tax without representation", me sigue sonando a la "discriminacion insoportable" que llevo a Bolivar a proclamar la independencia o peor todavia, al ejercito realista de Mexico a cambiar de bando cuando lo de Riego, sin que me parezca ni mal ni bien.


Pásmome. Te parece poca justificación las bases de la democracia moderna para crear un estado? Si yo pago, quiero tener voz y voto, te parece una excusa trivial?


No, me parece un motivo muy respetable, pero no termino de creermelo, seguro que en la constitucion de la URSS tambien ponían algo así (no en lo de pagar y votar, pero si en el desarrollo humanitario, la superacion del individuo y blablabla

Yorktown escribió:
Por cierto, Riego no se independiza, ni los de Cadiz, ni los fernandinos cuando les vienen mal dadas, ni los carlistas o isabelinos, ni luego los cantonistas. Pelean por darle la vuelta a la tortilla, pero no se largan con viento fresco cuando las cosas se ponen tiesas


Y? Peor para ellos. Deberían haberlo hecho. Pero ya he dicho que un motivo no signfica que siempre que exista ese motivo se haga, o se pueda hacer. En ocasiones no hay ganas, en ocasiones no hay fuerzas. Pero motivo hay. Yo desde luego me hubiese independizado de esa chusma, y el que quiera, que me siga. Si me sigue el resto de España, se llama revolución, si no, que la jodan y se queden con su Rey, que yo me piro si puedo.


Cuando Mendoza, ¿rompiste el carnet?

Yorktown escribió:
(Declaracion de independencia la de mi firma, pero no nos fuimos, nos quedamos)


Mi no comprende.


Que fijate tu si estar sitiados en el ultimo rincon de una peninsula, en otra peninsula, con el mar a la espalda y el mayor ejercito del mundo en frente es motivo o no para declararte independiente (lo digo porque en la independencia de Venezuela se cita que el cambio de monarquia de Carlos IV-Fernando VII a Napo-Jose I se hizo sin el consentimiento de los proceres venezolanos.

...en consecuencia de la jornada de Bayona y la ocupación del trono español por la conquista y sucesión de otra nueva dinastía constituida sin nuestro consentimiento...


Yorktown escribió:
Y motivo puede que sea para montarte un estado (lo que citas), aunque me sigue pareciendo que eso son causas, no motivos


Entonces dime tú cuales son los motivos justificables a tu entender para montarte un estado.


Motivos, el deseo de ser independiente, ni siquiera hace falta que estén justificados. Pero no hace falta buscar justificaciones benevolentes.

Pero no hay motivo para que te creen el estado unos señores con el parche OTAN en el brazo (y todavía no me has explicado la diferencia entre Kosovo y Kurdistan)


Yorktown escribió:Difrencias entre Kosovo y Kurdistan? Los dos tienen motivo. Kurdistan no tiene los medios. Asi de simple. Vuelves a confundir, esta vez entre tener motivo para hacer algo, y poder hacerlo. .


Negativo, los kosavares tampoco tenían los medios, los occidentales se les concedieron esos medios y esa independencia. Dime tu que medios tenían los kosovares que no tuviesen los kurdos de Iraq en el 2003 (Salvo el US Army, claro)

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No, me parece un motivo muy respetable, pero no termino de creermelo, seguro que en la constitucion de la URSS tambien ponían algo así (no en lo de pagar y votar, pero si en el desarrollo humanitario, la superacion del individuo y blablabla


Ya, a diferencia de la mayoría de paises, ellos han ido cumpliendo su constitución con un ratio admirable. Y desde luego que lo de no tax without reprentation lo han cumplido.

Cuando Mendoza, ¿rompiste el carnet?


Del Madrid soy por elección, y nadie me obliga a seguir siendolo.

Motivos, el deseo de ser independiente, ni siquiera hace falta que estén justificados. Pero no hace falta buscar justificaciones benevolentes.


No es benevolente. Este debate empezó porque estimabas que que te persigan, te discriminen, te roben y te maten, no es motivo para independizarse...y yo creo que si. A los kosovares les hacían todo eso por ser kosovares.

Negativo, los kosavares tampoco tenían los medios, los occidentales se les concedieron esos medios y esa independencia. Dime tu que medios tenían los kosovares que no tuviesen los kurdos de Iraq en el 2003 (Salvo el US Army, claro)


Nein. Tener amigos, es tener medios, y contar con ellos. Los yankees tuvieron a la escuadra francesa y a los españoles de Florida. Los CSA no contaron con ni ún amigo.

Saludos.


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Mensaje por JoeLewis »

Creo que le perdono que perpetre sus "canciones":

James Blunt dice que evitó la III Guerra Mundial

El cantante británico y ex militar James Blunt ha relatado en un programa de radio cómo evitó la III Guerra Mundial al rechazar una orden del general estadounidenses Wesley Clark de desalojar por la fuerza a los soldados rusos que tomaron el control del aeropuerto de Pristina, capital de Kosovo, en 1999.

Blunt, que dirigía al batallón británico que llegó al aeropuerto kosovar, aseguró que tuvo claro que atacar a los rusos hubiera desencadenado un conflicto mundial y que por eso rechazó la orden de un superior pese a saber que afrontaba un juicio militar.

Afortunadamente, se encontró de inmediato con el respaldo del general británico Mike Jackson, quien aseguró personalmente, según explicó Blunt a la BBC, que no iba a convertir a sus soldados en los responsables de poner en marcha la III Guerra Mundial.

"Recibí la orden directa de rendir por la fuerza a los aproximadamente 200 rusos que había allí. Yo era el mando y tenía a los hombres detrás. Eran soldados del Regimiento de Paracaidistas, así que obviamente estaban preparados para luchar", dijo.

"La orden directa vino del general Wesley Clark y era la de rendirlos por la fuerza. Se utilizaron palabras a las que no estábamos acostumbrados, palabras como 'destruir' se escucharon a través de la radio", afirmó Blunt, que dejó el ejército tras hacerse famoso mundialmente en 2002 por su canción 'You're beautiful'.

Blunt lo recordó como "una situación de locos", porque "teníamos en frente a 200 rusos apuntándonos con sus armas de manera agresiva (...) y nos habían dicho que teníamos que tomar el control del aeropuerto (...) para que la OTAN tuviera la iniciativa".

El cantante tiene claro que haber hecho caso a Clark, entonces comandante supremo de las fuerzas de la OTAN en Europa, hubiera desencadenado una contienda mundial: "Sin duda, y esa es la razón por la que pusimos en cuestión las instrucciones del general".

Posibles consecuencias

"Afortunadamente, se escuchó en la radio al general Mike Jackson, cuyas palabras exactas en aquel momento fueron: 'No voy a hacer responsables a mis soldados de comenzar la III Guerra Mundial".

"Nos dijo también que nos disolviéramos a lo largo de la carretera, es decir que rodeáramos el aeropuerto", relató.

"Después de un par de días -agregó el músico- los rusos nos dijeron: 'Un momento, no tenemos comida y no tenemos agua. ¿Podemos compartir el aeropuerto con vosotros?".

Preguntado por el riesgo que corrió de afrontar un juicio militar, contestó que "hay cosas a lo largo de la vida que sabes que están bien y cosas que sientes que están absolutamente mal".

"Son las cosas que moralmente hay que rechazar, y ese espíritu de juicio moral es algo que los soldados británicos llevamos grabado dentro", concluyó.


http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/1 ... 51668.html


JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

¿Intento de limpiar sus vergüenzas históricas, de ganar puntos de cara a la entrada en la UE, o de todo un poco?

Serbia pide a la Interpol ayuda para localizar a prófugos Mladic y Hadzic

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/1 ... 92592.html


ruizdelvallerojo
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Mensaje por ruizdelvallerojo »

Totalmente de acuerdo


Jhom
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Mensaje por Jhom »

Un espeluznante informe detalla el tráfico de órganos en Kosovo

Implicado el actual primer ministro kosovar, Hashim Thaci, que ha desmentido su participación


"A algunos prisioneros serbios, los soldados kosovares de la UCK (Ejército de liberación de Kosovo), los retenían en granjas, en fábricas vacías de Kosovo o de Albania, en casas apartadas; les trataban mediadamente bien: les dejaban dormir, les daban de comer y les permitían descansar. Después, cuando los médicos de las clínicas estaban preparados y la venta apalabraba, los soldados trasladaban a los prisioneros al centro de Albania y les pegaban un tiro en la cabeza. Luego, sus cadáveres eran despojados de los riñones y vendidos al extranjero."

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_16/Tes


"Pobres desgraciados, otra vez nos tienen rodeados"
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Mensaje por JoeLewis »

Esos bastardos harán que Slobo parezca bueno, coñ*...


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Mensaje por ZULU 031 »

¡Verguenza!


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Mensaje por Jhom »

Y nos queriamos quedar a proteger la independencia de esta gentuza...


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Mensaje por JoeLewis »

Tendremos que lanzar misiones de bombardeo para proteger a los serbios del norte. Al tiempo.


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urquhart
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España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

pero alguien dudaba que el UÇK no era más que una panda de gansters, mafiosos y traficantes de todo: personas, dinero, drogas, organos y lo que se tercie.

No sé que majadería colectiva afectó a la mandamasía occidental en 1999, supongo que la dupla Clinton-Allbright deseaba pasar a la Historia, al igual que nuestro Javier... A día de hoy estoy esperando que me enseñen las fosas comunes famosas...

La verdad es que tras Dayton'95 había muchos intereses para mantener la zona inestable, y así evitar que los oleoductos y gaseoductos caspasianos llegaran a Europa Occidental. Es curiosos que poco después la UÇK versión macedonia iniciara también un arevuelta y nadie moviera un dedo para apoyar a estos angelitos.

Todavía veremos como cuando se retiren finalmente las misiones internacionales Mitrovica Norte se separará de la Entelequia Kosovar, pasando esta a federarse con Albania, y la República Sprska y Brko abandonarán el Protectorado Bosnio.

Saludos.

P.D.: ¿que pasó con la 1244?


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Panda de hipócritas… o ahora se escribe ipocritas?? Con las nuevas reglas de ortografía ya no me aclaro… qué más da, seguiré como siempre y a tomar vientos.

Como decía, panda de hipócritas!! Se reconoce a un estado creado alrededor de una organización mafiosa y ahora nos escandalizamos.

En este caso al menos España actuó de forma casi correcta, porque deberíamos habernos ido el mismo día de la independencia... pero al menos nos fuimos. :evil:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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