Bélgica, ¿Vuelven viejos fantasmas?

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Vayamos por partes como dice ese entrañable forista admirador de Delantal de Cuero...

Estimado Sahaquiel,

Nada puedo añadir a lo expresado con tanta claridad por el amigo Ismael, sólo que en aquella época tenía amistad con un serbio croata que tuvo que largarse para Belgrado (y hablo de febrero/marzo del 91 más o menos) con toda su familia. Además Croacia era una república integrada en Yugoslavia. cuestión distinto es la existencia real de Croacia (yo estudioso de LA MONARQUÍA) te diré que no existía como tal en 1914.. para empezar el concepto croata o serbio era el mismo (vease el Censo Imperial y Real de 1910), la diferencia estaba en ser católico (entonces eras croata) u ortodoxo (entonces eras serbio) (más los caracteres con que escribía el idioma).. pero además (y sobre todo a partir de 1897, aunque se rastrea desde los años 70/ 80) se produjo (como en todo el imperio) un doble proceso de "magiarización" de poblaciones croatas y de "croatización" de poblaciones magiares, a lo que hay que añadir los elementos dálmata, germano e italiano...
La Croacia actual es literalmente un invento que comenzó a gestarse en los años 20 (como mucho)

Estimado Lewis

A mí que me hablen de cosas tangibles, es decir personas y estados, y me olviden en lo que respecta a esas otras milongas, muchas gracias.


Pues ya somos dos, porque cada vez me hago un lío mayor para dar nacionalidades a alguien.. no hace ni 30 minutos, mientras fumaba un cigarro y jugaba con un saltamontes en el jardín de esta soleada tarde, leía la relación de Eusebio Kino (Kühn), un ¿alemán? nacido en Trento, criado en el Tirol y al servicio de la Iglesia Católica y de Su Majestad, el Rey de España...¿qué era Kino? (por cierto, Cine en Checo) ¿español? ¿italiano? ¿alemán? ¿austriaco? ¿No era Trento una ciudad de los Habsburgo? ¿seria del Sacro Imperio Romano y por tanto era romano?

Como bien dices, no es nada fácil dar nacionalidad a alguien.. para mí te diría que era un austriaco españolizado, un germano naturalizado español.

Estimado Ismael

.. ninguno de los cuales corresponde a nada que pueda tener voluntad propia. Tú tienes voluntad propia, y yo también, pero el "conjunto de personas formado por tí y por mí" no la tiene.


¡Bravo, Bravísimo! No existe tal pueblo, con voluntad propia, no se puede decir el pueblo ha decidido, el pueblo quiere, la voluntad del pueblo... ¿alguien dice el pueblo se ha tomado un chocolate con churros?...

Estimado Urquhart

Relatas muy bien aquellos sucesos del 93 (por cierto, no se consultó a nadie y jamás hablé con ningún eslovaco que quisiera la secesión, del mismo modo que a los checos les importó una higa.. lo cuál es lástima, la verdad).. ¿Recuerdas el concurso para dar nombre a Chequia? fue en la primavera y al final le pusieron el nombre vulgar que todos sabíamos le iban a poner...

Sobre los billetes checos circularon de forma profusa a partir de mayo, pero siguieron en circulación los antiguos checoeslovacos (aún conservo algunos) hasta fines de año, si mal no recuerdo, creo que a partir de enero dle 94 ya no servían, por lo que había que cambiarlo en bancos... o en otros lugares, como tiendas etc. Los uniformes de la policía checa los cambiaron más tarde, en 1995, creo, antes usaban el uniforme militar, pantalón y chaqueta color verde caqui, con sus pistolas y sus AK, como Dios manda...los cambiaron a azul, para que los occidentales supieran que eran polis, los confundían con militares y pasaron a ser parejas (antes iban en grupos de 5 a 10 policías...¡Urqhar me has hecho joven nuevamente!

En cuanto al catalán en unidades militares del Reino, en 1990-1991, la lengua común en la mía era el catalán, hasta un sargento daba ordenes en catalán... y anda que no se oía catalán en Melilla... recuerdo estar en el establecimiento de mi tío y unos cuantos soldados catalanes hablaban catalán entre ellos, y yo no corto ni perezoso les atendí en catalán, quedandose de piedra. Aqualongo, supongo que en tiempos de las Guardias Valonas e Irlandesas, los Reales Ejércitos tendrían varios idiomas, y no sé que hablarían los Voluntarios Catalanes de Prim en Wad Ras


¡Qué colorido! ¡Qué romántico! me encanta lo que me has dicho... ya sólo falta que pongamos las normas de la Casa de Habsburgo y convirtamos al ejército español en una nueva versión del K und K.

Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Aqualongo, supongo que en tiempos de las Guardias Valonas e Irlandesas, los Reales Ejércitos tendrían varios idiomas, y no sé que hablarían los Voluntarios Catalanes de Prim en Wad Ras

Basta recordar que la famosa arenga de Prim a los voluntarios catalanes, la da en ...catalán...
Hubo un caso que no recuerdo bien, que ya comenté por el foro, de un polaco, alistado en un regimiento español (posiblemente la Guardia Walona) que acabó el hombre de guarnición en el Caribe, y por lo visto de español no sabía ni papa...a mediados del XVIII.

para empezar el concepto croata o serbio era el mismo (vease el Censo Imperial y Real de 1910), la diferencia estaba en ser católico (entonces eras croata) u ortodoxo (entonces eras serbio

Yo no veo una diferencia tan baladí la de la religión, y mas en esa zona.
El concepto de nación para los serbios (me lo tuve que empollar cuando me tocó estar allí... :mrgreen: ) proviene precisamente de las diócesis religiosas. Son las iglesias y los entornos urbanos que crecen a su alrededor el germen de la nación serbia. Curiosamente (o no tanto) alguans de ellas están en lo que hoy es Kosovo, eso y la desastrosa derrota de Kosovo Polje ante los turcos, es lo que explica, la "cerrazón" que históricamente han tenido los serbios respecto a ceder nunca Kosovo.
Hoy en día, ese factor, añadiendo a los musulmanes, es un factor "brutal" de separación, e históricamente así ha sido siempre allí.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Sin pretender discutir ninguna de vuestras afirmaciones, obviamente basadas en hechos acaecidos, tengo que hacer notar, que se traza una linia divisoria en el tiempo.

La mayoria de Estados actuales, no existian hace 500 años, y un poco mas atras ninguno, por tanto, se crearon a partir de la voluntad de alguien, pueblo, rey (no seria muy popular la creacion, pero bueno), o quien fuera, no surgian de la nada, y antes no habian existido, por tanto, no veo que tiene de malo hoy en dia que surja una nueva nacion, al igual que surgieron las actuales.

El mismo argumento, sirve para el tema de Serbo-Croatas, Serbo-Bosnios, etc, en la fundacion de los Estados actuales, no creo que nadie andara preguntando a los Austriacos, cuando la Unificacion de Italia, ni a los Ingleses en la Guerra de los Cien años, ni tampoco a los partidarios del Rey, en EE.UU, Argentina, Bolivia, Peru,o mas cerca, a los musulmanes en 1.492, ni mas recientemente a los Franceses en Argelia, por ejemplo, y asi un largo etc.

Solo es una reflexion, sobre el hecho, de que no existiria practicamente ningun Estado, si hubiera que tenido que cumplir esas condiciones.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Ismael escribió:.... ninguno de los cuales corresponde a nada que pueda tener voluntad propia. Tú tienes voluntad propia, y yo también, pero el "conjunto de personas formado por tí y por mí" no la tiene.


Y si lo llevamos más allá ni las leyes, normas o estados tienen sentido. Porque es la voluntad de unos impuesta sobre la de otros.


Por otro lado:
De ser así, yo tampoco vería problema alguno, pero:

Primero, el reférendum no decidía si se creaba un estado nuevo o no, o al menos no lo hacía claramente. La República de Croacia ya se había proclamado como estado soberano el año anterior (22 de diciembre de 1990), y en el referéndum no se preguntaba eso, sino que se daba por hecho que lo era. Incluso, con esa redacción tan alambicada, alguno podría interpretar que lo que votaron en el referéndum fue si se respetaba la autonomía de los serbios, que salió que sí, y que no se ha cumplido :wink:

Do you support that Republic of Croatia, as a sovereign and independent state, that guarantees cultural autonomy and all civil rights to Serbs and members of other nationalities in Croatia, can join into an alliance of modern states with other republics (per suggestion of Republic of Croatia and Republic of Slovenia for resolving the SFRY state crisis)?
FOR ---- AGAINST

2. Do you support that Republic of Croatia stays in Yugoslavia as a unique sovereign state (per suggestion of Republic of Serbia and Socialist Republic of Montenegro for resolving the SFRY state crisis)?
FOR ---- AGAINST


Y segundo, no se pregunta a "los croatas" (que se podría haber hecho, puesto que la Constitución yugoslava lo permitía), sino a los residentes en la República de Croacia: a los croatas que habitaban en la vecina República de Bosnia-Herzegovina no les preguntó nadie, y allí siguen, a pesar de que estaba bastante clara su intención de unirse a la vecina Croacia. Igual que a los serbios que vivían dentro de la República de Croacia se les obliga a quedarse en ella, a pesar de haber dicho lo contrario en su propio referéndum.

Un saludo


El referéndum sí decidía si el territorio de Croacia se convertía en un nuevo estado y no daba por hecho que lo era, porque no lo era. Lo que se hizo el 22 de diciembre de 1990 no fue proclamar Croacia como estado independiente sino aprobar la nueva constitución:

El 22 de diciembre de 1990, el Parlamento de Croacia ratificó la nueva Constitución,
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Cro ... tucionales


La independencia se proclamó el 8 de octubre de 1991. Cuya decisión se había tomado el 25 de junio a raíz de los resultados del referéndum del 19 de mayo de 1991.

La redacción alámbrica se debe al clima de tensión que se vivía en aquel tiempo para no empeorar las cosas. Lo de las alianzas se refería a crear una nueva Yugoslavia con los estados aliados pero independientes.

El referéndum no tenía ninguna ambigüedad para los croatas, que sabían perfectamente a lo que íban tal y como lo reflejan las notícias y documentos de la época. Unos ejemplos:

Zagreb marks 15th anniversary of Croatia's independence referendum
Addressing the guests, Parliament Speaker Vladimir Seks recalled that the poll paved the way for the declaration of Croatia's independence from Yugoslavia on 25 June 1991...

http://www.setimes.com/cocoon/setimes/x ... 5/22/nb-05


A referendum on May 19 resulted in a 93% vote for Croatian independence. The Croatian parliament then held an extended sitting between June 18 and 25 to draft the legal framework for an independent Croatia.
...

The Croatian students see a solution based on the May 19 referendum and international recognition of Croatia as an independent state.

http://www.greenleft.org.au/node/519



Le he preguntado por correo electrónico a un amigo croata sobre la independencia de su país y la ambigüedad de la pregunta del referéndum y esto es lo que me ha respondido:

We weren't an independent state before the referendum was held.

The referendum was about independence though. Yugoslavia was a Socialist Federative Republic that was constituted of 6 Socialist Republics. So it wasn't an unitarian state but a federation. And each and every one of those 6 republics within Yugoslavia had a right to secession by a Yugoslav 1974 constitution.

Questions in a referendum might have been a bit ambiguous because at that time Croatia and Slovenia proposed a Confederation of independent states that would form a new Yugoslavia. One where income and taxes made in each particular Republic would stay there instead going to underdeveloped Macedonia or Kosovo (Yugoslav Autonomous Province within Serbia). Serbia and Monte Negro rejected so Slovenia and then Croatia and then Bosnia and Herzegovina held referendums.

Milosevic's nationalism is what triggered it all but large part of it was Slovenia's and Croatia's dissatisfaction with the fact they had the best economies whose wealth went to Serbia and in those underdeveloped parts.
Hope that helps.


No eran un estado independiente antes del referéndum, nadie había proclamado ninguna independencia el 22 de diciembre de 1990.

La pregunta del referéndum es ambigua porque en ese tiempo Croacia y Eslovenia propusieron una confederación de estados independientes para formar una nueva Yugoslavia como ya he comentado antes. Serbia y Montenegro rechazaron la propuesta y fue entonces cuando Croacia (junto a Eslovenia y Bosnia) celebraron el referéndum de independencia.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Sahaquiel escribió:
Ismael escribió:.... ninguno de los cuales corresponde a nada que pueda tener voluntad propia. Tú tienes voluntad propia, y yo también, pero el "conjunto de personas formado por tí y por mí" no la tiene.


Y si lo llevamos más allá ni las leyes, normas o estados tienen sentido. Porque es la voluntad de unos impuesta sobre la de otros.


Efectivamente: las leyes, normas o estados son la voluntad de unos impuesta sobre la de otros, ¿o a tí no te castigan si no las cumples?. Lo que no pillo es por qué dices que entonces no tienen sentido.

Lo que se hizo el 22 de diciembre de 1990 no fue proclamar Croacia como estado independiente sino aprobar la nueva constitución:


O sea, proclamar que "La República de Croacia es un estado social y democrático, unitario e indivisible" (artículo 1), y que "La soberanía de la República de Croacia es inalienable, indivisible e intransferible" (artículo 2) .... lo que yo decía :wink:

Por cierto, que esa constitución es (con una reforma en el 2000) la que sigue vigente hoy en día. Es una constitución de estado independiente.

Sobre lo que dice tu amigo (parte interesada, por cierto :wink: ):

And each and every one of those 6 republics within Yugoslavia had a right to secession by a Yugoslav 1974 constitution.


Un "pequeño" error: la constitución de 1974 distinguía entre ciudadanía (repúblicas) y nacionalidad, concediendo derechos según lo segundo ... uno de los cuales era el de secesión que comenta tu amigo. De hecho, esa distinción entre repúblicas y grupos nacionales que no coinciden exactamente es, según muchos, una de las causas de los conflictos que terminaron con la federación (imagina que nuestras leyes diferenciasen entre "vascos" y "castellanos residentes en el País Vasco", por ejemplo, y da derechos a los primeros).

Para lo que nos interesa: los que tenían ese derecho constitucional eran los serbios, los croatas ... no las repúblicas del mismo nombre. Lo constitucional era que los que podrían votar secesionarse eran los croatas, incluyendo a los de Bosnia, pero sin llevarse a los serbios que vivían en Croacia, que eran de otra nacionalidad y podían decidir lo contrario e irse con los suyos. Claro que si se lo preguntas a un croata, eso no te lo va a reconocer :twisted:

La pregunta del referéndum es ambigua porque en ese tiempo Croacia y Eslovenia propusieron una confederación de estados independientes para formar una nueva Yugoslavia como ya he comentado antes. Serbia y Montenegro rechazaron la propuesta y fue entonces cuando Croacia (junto a Eslovenia y Bosnia) celebraron el referéndum de independencia.


Ahí también tiene otro "pequeño" error: lo que se pregunta es precisamente si se apoya esa propuesta de confederación, y si se pregunta, digo yo que no será porque ya se hubiera desechado. No es la opinión de un amigo que dice que .... es el texto literal de la pregunta:

¿Apoya que la República de Croacia, como estado independiente y soberano (menos mal que no asumía que fuera tal cosa :twisted: ), que garantiza la autonomía cultural y todos los derechos civiles de los serbios y miembros de otras nacionalidades en Croacia, pueda unirse en una alianza de estados modernos con otras repúblicas (como proponen la República de Croacia y la República de Eslovenia para resolver la crisis de estado de la República Socialista Federal Yugoslava)?


O sea, que más bien sería al revés de como dice tu amigo: primero se vota la propuesta de confederación en Croacia, la mayoría aprueba tal propuesta, y después resulta que Serbia y Montenegro la rechazan ..... y entonces Croacia proclama la independencia, apoyándose en el resultado del referendum. No me digas que no tiene su gracia que te pregunten si quieres unirte con otros, digas que sí, y todo el mundo asuma que en realidad has votado que quieres separarte de los otros, ¿no crees? :mrgreen:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Independientemente de las voluntades que puedan expresar las diferentes gentes a traves de pueblos, comunidades, asociacioes, etcc.... las naciones, ya sean republlicas, federaciones, monarquías, reinos o imperios.... como digo las naciones a lo largo de la historia y en todas las epocas, son creadas, fundadas, disueltas o destruidas.... segun los intereses de las clases sociales dominantes de esos territorios donde se constituído. Esta es la unica realidad palpable.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

La verdad es que el nacionalismo separatista belga es muy belga, muy suyo... Se basa simplemente en que valones y flamencos no se aguantan, pero ¿hasta qué punto están dispuestos a hacer un Estado separado? Parece que no mucho. Un ejemplo:

Hace poco el presidente del Senado, nacionalista flamenco dijo que no necesitan un ejército flamenco. Espera que unas FF.AA europeas se encarguen de la seguridad de ellos. Simplemente desea que Bélgica se "disuelva" en Europa.

"... Danny Pieters, the N-VA president of the Belgian Senate, says he sees no need for a Flemish army: one day Belgian forces will be part of a European one. For the N-VA, Europe is the acid that will help to dissolve Belgium..."

http://www.economist.com/node/18008272

Hacer un Estado nuevo es caro., lo repito y nadie allí está dispuesto a ser el primero en empezar a poner el dinero. Sobre todo si es para algo que consume recursos, como el ejército.

Saludos.

PD. Gracias vet y compañía por las respuestas a mi pregunta sobre la segregación en el ejército belga.

PD. Sobre la ex-Checoslovaquia. Tuve que ir a Praga el primer año de la secesión. Como decís, nadie, absolutamente nadie entendía qué había pasado. Ni Chequia tenía nombre oficial, ni tenían respuesta a cómo mantener la relaciones con amigos y familiares que habían quedado a otro lado de la frontera... Como me dijo una checa cuando le pregunté qué había pasado: "No sé, quizá en el extranjero tengáis más información..." Es lo que pasa cuando dejas a gente como Meciar jugar con el poder. :shock:

Saludos.


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