Crísis interna en Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ingenuos los rusos entonces en que la expansión de la OTAN no sea mayor problema para ellos


No se, es que no estamos hablando de la entrada de Rusia en la OTAN, estamos hablando de la entrada de Ucrania.

Y esa decision corresponde a los ucranianos... o no?

Eso no viene al caso estimado, el punto es que a muchos les cuesta aceptar que Rusia aun es suficiente potencia como para imponer condiciones en pro de sus propios intereses.

En cuanto a mi país ( Cada quien con lo suyo) lamentablemente guste o no tenemos que pedir permiso en muchos aspectos a USA, ¿no lo sabias?.


Viene perfectamente al caso. Rusia tiene todo el derecho del mundo a defender sus intereses, pero se lo niegas a los ucranianos? Me estas diciendo que les niegas la voluntad y el derecho a decidir su futuro? Me estas diciendo que Rusia tiene derecho a imponer sus condiciones a un pais democratico?

Vaya,vaya, vaya....quien te ha visto y quien te ve. Hubiese jurado que defenderias lo contrario. La independecia y la voluntad de cada pueblo a elegir su destino.

Y no,no lo sabia, francamente que creia que el Perú era un pais democratico y soberano, y que esa soberania residia en los propios peruanos. Pero si me dices que no es asi...

En que teneis que pedir permiso a los EEUU, y sobre todo, por que lo consentis? Yo desde luego no quiero eso para el Perú, ni tampoco para Ucrania.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Del resto del post y de la politica imperialista rusa, como no dices nada, deduzco que te parece bien...o mal?

Saludos.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Prego de Bezoucos escribió:Por cierto. Yo no discuto el derecho de Ucrania a solicitar la entrada en la OTAN. Lo que digo es que hay que ser extremadamente prudente y contar con la reacción rusa. Que puede ser violenta.


:noda: Exacto estimado. Yo en particular agregaría: "basta ya de tanta arrogancia occidental."

Saludos


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Luisfer escribió:
Prego de Bezoucos escribió:Por cierto. Yo no discuto el derecho de Ucrania a solicitar la entrada en la OTAN. Lo que digo es que hay que ser extremadamente prudente y contar con la reacción rusa. Que puede ser violenta.


:noda: Exacto estimado. Yo en particular agregaría: "basta ya de tanta arrogancia occidental."

Saludos


Hombre, el sentido de mi idea es más bien que tengamos cuidado, nuestros blindados han avanzado mucho, tienen los flancos sin protección y el enemigo todavía tiene tropas.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Prego perdona,no vi tu post,

Pensemos por un momento en una situación equivalente en España (sólo para entender los sentimientos nacionales rusos, no quiero comparar nada). Imaginemos que en 2015, y tras una intensa presión diplomática francesa, que colabora con el movimiento independentista, una España gravemente debilitada por una profunda crisis económica se ve obligada a reconocer la independencia de las Provincias Forales.
En 2020 la situación se repite en Cataluña, con una España que se ha recuperado, con violentos sentimientos antifranceses y un nacionalismo reactivado. Los castellanos parlantes empiezan a ser perseguidos y apartados del poder y en 2025, en medio de protestas internas que exigen la reunificación con España, Cataluña solicita la alianza con Francia, la cesión de material militar y la instalación de bases francesas en Lérida y Amposta.


Los rusos son perseguidos en Ucrania?....si asi es,si es un problema gravisimo. Pero que yo sepa,no es asi, corrigeme si me equivoco. Cuando ha oprimido Castilla a Cataluña o al Pais Vasco?

De todas maneras si hubuese una gran cantidad de catalanes y vascos que se quieren independizar, por mi parte, adios muy buenas. No me gusta retener a la gente contra su voluntad.

En cualquier caso una vez separados, y siendo paises democraticos y respetuosos de sus minorias, yo no tendría nada que decir a como se gobiernan.

Exacto estimado. Yo en particular agregaría: "basta ya de tanta arrogancia occidental."


Ay señor, que fijación...Ucrania es occidente? obliga la OTAN a Ucrania a entrar en ella? no es Ucrania la que solicita unirse y pregunta sus ciudadanos si les parece bien? No te parece esa una manera logica de gobernarse?

El arrogante es la OTAN, que simplemente respeta la decision de los ucranianos!! es asombroso....los adalides de la independencia para si mismos, se la niegan a los demas.

Aqui la unica arrogante es Rusia que amenaza a un estado independiente.

Lo que opinen los ucranianos....no importa nada.

Además,si las encuestas dicen que dos tercios estan en contra, no te preocupes que el arrogante occidente no va a secuestrar o envenar a dos tercios de ucranianos. Como otros.

El doble rasero es alucinante. Si mañana se crea una OTAN en Sudamerica y USA amenazase a Colombia por ejemplo,si entra ,habría que oirte.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Prego de Bezoucos escribió:
Luisfer escribió:
Prego de Bezoucos escribió:Por cierto. Yo no discuto el derecho de Ucrania a solicitar la entrada en la OTAN. Lo que digo es que hay que ser extremadamente prudente y contar con la reacción rusa. Que puede ser violenta.


:noda: Exacto estimado. Yo en particular agregaría: "basta ya de tanta arrogancia occidental."

Saludos


Hombre, el sentido de mi idea es más bien que tengamos cuidado, nuestros blindados han avanzado mucho, tienen los flancos sin protección y el enemigo todavía tiene tropas.


Prudencia si, entreguismo, abandono de la gente libre y apacigüamiento no. Que ya sabemos como acabo una vez, y las cosas claras desde el principio salen mejor. Recuerda no ya Checoslovaquia, recuerda Renania, cuanto follon y sin ni un muerto nos hubiesemos ahorrado todos. A lo mejor luego es peor. El tema no es que todavia tiene tropas,es que luego tendra más y veran que funcionan.

Otra vez el maldito nacionalismo....

Saludos.


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Mensaje por Luisfer »

Yorktown escribió:
Ingenuos los rusos entonces en que la expansión de la OTAN no sea mayor problema para ellos


No se, es que no estamos hablando de la entrada de Rusia en la OTAN, estamos hablando de la entrada de Ucrania.

Y esa decision corresponde a los ucranianos... o no?


No hay que separar las cosas que no pueden ser separadas.

Claro que estamos hablando de Ucrania pero que afecta directamente los intereses rusos. Es tan difícil entender eso. ¿O hay que hacerse de la vista gorda con ellos? Obviamente que no.


Yorktown escribió:
Eso no viene al caso estimado, el punto es que a muchos les cuesta aceptar que Rusia aun es suficiente potencia como para imponer condiciones en pro de sus propios intereses.

En cuanto a mi país ( Cada quien con lo suyo) lamentablemente guste o no tenemos que pedir permiso en muchos aspectos a USA, ¿no lo sabias?.


Viene perfectamente al caso. Rusia tiene todo el derecho del mundo a defender sus intereses, pero se lo niegas a los ucranianos? Me estas diciendo que les niegas la voluntad y el derecho a decidir su futuro? Me estas diciendo que Rusia tiene derecho a imponer sus condiciones a un pais democratico?


España no lo aria acaso, USA no lo aria acaso (y lo hace de sobra), mi propio país no lo aria acaso. O es que solo occidente tiene el derecho a intervenir en los asuntos de otros países en pro de sus intereses.
Rusia como tal claro que se siente con todo el derecho a intervenir aun ah costa de negarles ciertas libertades a los ucranianos.

Yorktown escribió:Vaya,vaya, vaya....quien te ha visto y quien te ve. Hubiese jurado que defenderias lo contrario. La independecia y la voluntad de cada pueblo a elegir su destino.


Creo respondí a eso compartiendo la opinión del estimado Prego. Pero te lo repetiré, no estoy en contra de Ucrania por que ellos mismos elijan sus destino, estoy en contra de esa arrogancia occidental en no tomar la reacción rusa subestimándoles mas de lo debido y cuyas consecuencias pueden ser mucho mas catastróficas de lo imaginado. Eso estimado.

Yorktown escribió:Y no,no lo sabia, francamente que creia que el Perú era un pais democratico y soberano, y que esa soberania residia en los propios peruanos. Pero si me dices que no es asi...

En que teneis que pedir permiso a los EEUU, y sobre todo, por que lo consentis? Yo desde luego no quiero eso para el Perú, ni tampoco para Ucrania.

Saludos


Ni tan democráticos ni tan soberanos a la hora de hacer tratos comerciales o diplomáticos con cualquier país, con Cuba por ejemplo corremos el riesgo a que si tratamos con ellos mas de lo debido a ojos yanquis nos incluyen en las medidas que los USA han tomado en contra de esa isla. Ni tan democráticos ni soberanos a la hora de resolver nuestros problemas internos en relación a la erradicación de la hoja de coca o problemas con la izquierda de mi país.

Si lo consentimos, la respuesta creo tu ya lo sabes, en mi país abunda la ignorancia y como dijo un compañero forista, la ignorancia es poder para otros.

Saludos


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Prego de Bezoucos escribió:
Luisfer escribió:
Prego de Bezoucos escribió:Por cierto. Yo no discuto el derecho de Ucrania a solicitar la entrada en la OTAN. Lo que digo es que hay que ser extremadamente prudente y contar con la reacción rusa. Que puede ser violenta.


:noda: Exacto estimado. Yo en particular agregaría: "basta ya de tanta arrogancia occidental."

Saludos


Hombre, el sentido de mi idea es más bien que tengamos cuidado, nuestros blindados han avanzado mucho, tienen los flancos sin protección y el enemigo todavía tiene tropas.


Lease y entiendase opinión particular amigo.

Saludos


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Yorktown escribió:Del resto del post y de la politica imperialista rusa, como no dices nada, deduzco que te parece bien...o mal?

Saludos.


En el mundo de la geopolitica estimado solo me baso en esa misma premisa. Y a lo que yo voy con ello es que en este mundo debemos aprender a mover eso intereses sin arrogancias y con mucha prudencia, como tal lo bueno y lo malo no tiene cabida en un mundo lleno de frivolidades. Espero se entienda mi respuesta a tu pregunta.

Saludos


diego harriague
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Mensaje por diego harriague »

Asi es, este tema afecta mucho a los Rusos, y no nos engañemos los antirusos son los Ucranianos Occidentales mas polacos que ucranianos, que decir de crimea y los que tienen nacionalidad Rusa?.
Por otro lado yo confio en que los ucranianos lo rechazaran, acaso somos demasiados ciegos para ver que en las ultimas elecciones los opositores Ucranianos se tuvieron que unir para ser gobierno?, la fuerza politica mas grande de Ucrania son los Pro-rusos, aunque no son mayoria absoluta.
Hace poco unas tropas de la OTAN tenian que hacer no se que cosas en Crimea y fueron la misma poblacion la que los expulso.
Yo creo que deberian ser mas prudentes como los franceses, ellos saben que ya estan entrando a la boca del lobo SIN NINGUN MOTIVO, y que nada ganan a cambio a menos que esten buscando presionar a los rusos, que tambien son unos extorsionadores, pero que potencia no lo es en el mundo?, durante mucho tiempo aqui en america los gringos apoyaron e hicieron eliminar MILES de izquierdistas con el aval de la CIA, ahora lo hace Venezuela con el poder que le da el dinero, entrometiendose donde no le importa.
Pero solo los ucranianos sabran lo que eligiran, y no seamos ciegos, es el gobierno pro occidental el que pide esa adhesion, ya veremos con los dias que pasos tomara Rusia, y la oposicion interna ucraniana, que en las ultimas elecciones han demostrado ser la fuerza politica mas grande de ese pais, aunque repito no mayoria absoluta.
Es mas la entrada de Ucrania en la OTAN me parece que solo profundizaria las diferencias internas de esa nacion, pareciera que aqui solo conocen ucranianos pro occidentales, y se olvidan de los ucranianos de nacionalidad rusa.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann
Georgia y Ucrania deben estar en la OTAN

Señora canciller, señor presidente,
Hace casi 20 años, asistíamos con entusiasmo al acontecimiento más extraordinario de finales del siglo XX: la caída del muro de Berlín. La Alemania reunificada abría el camino a la resurrección de nuestro continente. Una ola de revoluciones de terciopelo arrastraba, una a una, a las dictaduras comunistas. Tras luchar sin tregua contra esos regímenes inicuos desde los tiempos ya lejanos de la Nueva Filosofía, nos alegrábamos por aquella magnífica fiesta de la libertad. Porque, guste o no a las almas cansadas y agrias, veíamos en ese acontecimiento el comienzo de una nueva era.
Una década después, la revuelta continúa. Lejos de haberse quedado en un momento de gracia, enigmático y efímero, es un gran impulso que se prolonga, porque, a orillas del siglo XXI, la revolución de las rosas en Georgia y, después, la revolución naranja en Ucrania, marcaron el triunfo en esos países de las mismas ideas democráticas. Liberaciones colectivas, alegres y pacíficas, estas dos insurrecciones demostraron, una vez más, que la Historia humana era más que una acumulación de malas noticias. Marx estaba muerto en sus cabezas, pero la voluntad de emancipación le sobrevivía, alimentándose incluso de su desaparición.

Si hoy nos dirigimos a ustedes, señora canciller y señor presidente, es porque, hoy, en Bucarest, se inaugura la cumbre más importante de la OTAN desde el final de la Guerra Fría y porque queremos que recuerden, en ella, a los cientos de miles de estudiantes, campesinos y obreros que invadieron las calles de Tiflis y de Kiev en 2002 y 2004, enarbolando banderas europeas, francesas, alemanas, inglesas y americanas. Estos hombres y mujeres desarmados eran los dignos herederos de Vaclav Havel y de Lech Walesa, de los pastores de la Alemania del Este y de los intelectuales húngaros o rumanos. Encarnaban Europa, esa gran aventura de nuestro tiempo, cuyo aspecto exultante y profundamente revolucionario nos cuesta tanto asumir, sobre todo desde París o desde Berlín.

Ellos piden hoy asociarse a la organización que asegura la seguridad de nuestras democracias desde los años 60. ¿En nombre de qué se lo podríamos negar? ¿Quién se atreverá a asumir ante las futuras generaciones haberles dado con la puerta en las narices en este momento tan decisivo de su historia y de la nuestra?

En Bucarest, se hablará de Afganistán, de Kosovo, de Macedonia y, lo queramos o no, de Georgia y Ucrania. Será la hora de saber si el Occidente democrático asume sus valores de libertad y de tolerancia, apoyando a sus aliados naturales y tendiendo la mano o no a aquellos que, en Europa o en sus fronteras, celebren con fervor sus ideales constitutivos. Rechazar la adhesión de Ucrania y Georgia sería un error dramático.

Desde hace decenas de años, tanto uno como el otro, a menudo uno y el otro, hemos apoyado a los combatientes de los derechos del hombre y a los demócratas perseguidos en todo el mundo. Desde Bosnia a Afganistán y a Pakistán, de Darfur a Chechenia o al Tíbet, Pekín o Minsk, constatamos lo que cuesta ser amigo de un Occidente tan reticente a ayudar a sus partidarios y tan rápido a ceder ante sus enemigos. Por una vez, en Bucarest, no se trata de condenar una dictadura o de boicotear una tiranía, sino de reconocer la evolución y la voluntad de dos pueblos soberanos, integrándolos en nuestra familia político-militar. Eso no costará un solo puesto de trabajo a nuestras economías. Ni nos privará de un solo barril de petróleo. No. Lo que se nos pide es muy sencillo. Y, sin embargo, se presenta como algo muy complicado.

Una vez más, el problema es que nuestra comunidad de naciones y de pueblos se divide y se enroca en sí misma. Por temor a molestar a Rusia, algunos gobiernos dudan, cuando no se oponen, a este gesto poco costoso pero tremendamente simbólico del apoyo a las jóvenes democracias de Ucrania y de Georgia. De confirmarse, esta oposición significaría una terrible quiebra moral. Y sería también un pecado político y un grave error de juicio y de cálculo estratégico.

Si Georgia y Ucrania consiguiesen el apoyo de la OTAN, el Kremlin protestaría, amenazaría, colocaría uno o dos misiles, si no lo ha hecho ya, apuntando hacia Kiev o hacia Tiflis. Pero no realizaría ninguna otra acción contra estos países ni rompería sus relaciones con ellos ni con la OTAN ni con la Unión Europea. Nuestra decisión convertiría en santuarios a los dos países. Y el gas seguiría llegando. Y la lógica de la guerra, a la que tanto temen nuestros políticos, encallaría de inmediato.

Tomemos a Georgia: este pequeño país del Cáucaso está bajo el embargo ruso desde hace largos años. Su territorio ha sido bombardeado en varias ocaciones por los aviones del ex Ejército Rojo. Dos de sus regiones (Abjasia y Osetia del Sur) están gobernadas por separatistas pagados y preparados por Moscú. «Una buena razón para no hacer nada», musitan medio avergonzados, medio embriagados por su propia sutileza, nuestros estrategas de la realpolitik. ¿Olvidan Checoslovaquia y los Sudetes, la capitulación y los sacrificios de Múnich? ¿No se acuerdan de la integración de la RFA en la OTAN a pesar del bloqueo de Berlín, a pesar de la división del país, a pesar de las amenazas soviéticas? ¿No se acuerdan de la estrategia de la renuncia y la del coraje, la que mejor funciona? ¿La que hace progresar la paz, la prosperidad y la práctica de la democracia en el continente europeo?

Tomemos el caso de Ucrania. «Kiev es la cuna simbólica del Imperio ruso, la Historia habla por sí misma», aseguran, perentorios, algunos diplomáticos prontos a referirse al pasado para no tener que actuar en el presente. Han olvidado ya las consignas de los manifestantes de 2004 proclamando, acentuando: «Somos libres e independientes; somos europeos».

Los firmantes de esta carta no tienen función ni mandato. Sólo se esfuerzan por pensar el mundo tal cual es, sin renunciar a nada de aquello que forjó, y todavía forja, la grandeza de la civilización europea. Y por eso, se niegan a admitir la idea de ver a Occidente sacrificar, de nuevo, en el altar de unos intereses mal entendidos, a sus amigos en democracia y a sus hermanos en libertad.

No dejemos en manos del Kremlin un derecho a veto sobre las relaciones que Europa y América quieran entablar con sus aliados naturales. Abramos las puertas de la OTAN a Ucrania y a Georgia.

Señora canciller, señor presidente, su responsabilidad en este día es inmensa. Escuchen a su corazón, a su destino y al de sus pueblos. No cedan a las sirenas de la renuncia ni a las comodidades del apaciguamiento. El futuro -cercano- les observa y nos juzga.

Bernard-Henri Lévy y André Glucksmann son filósofos franceses.


Hay cosas discutibles en la carta, pero ahi la dejo por que en lineas generales es bastante aceptable.

durante mucho tiempo aqui en america los gringos apoyaron e hicieron eliminar MILES de izquierdistas con el aval de la CIA


Y muy mal hecho, en una epoca en que había guerra fría y se hacian esas cosas por los dos lados, que se nos olvida la situación. Pero aun asi muy mal hecho, y de aquellos polvos vienen muchos lodos de muchas mentalidades que veo por alli. Pero la Guerra Fría ha terminado, y termino con la victoria de occidente, os guste o no.

Saludos.

PD: gringo sigue siendo un vocablo ofensivo, deberiais no utilizarlo tan a la ligera.


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neride
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Mensaje por neride »

PD: gringo sigue siendo un vocablo ofensivo, deberiais no utilizarlo tan a la ligera.


Tal vez así lo consideren ellos y sus "asimilados". En mi humilde opinión, siempre dependerá de cómo se utilice. Además, me recuerda a otros casos similares como los de negro, moro, etc... ¿Son también ofensivos? Si me apuran, hasta la palabra gabacho puede ser considerada un piropo, y más si se dice con afecto... :wink:

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lo consideran asi amigo neride,...por que lo es. Efectivamente según el contexto las cosas varian, hasta decirle a uno "que cabrón" "que hijoputa" y asi unas cuantas, puede ser considerado un elogio en nuestras tierras...pero tal como se suele usar aqui, no lo es.

Te aseguro que si quiero tener una trifulca con quien no debo,no tengo mas que llamarla gringa...

Moro y negro sincera y objetivamente no creo que sean despectivos, que se pueden usar como tales? si. Pero en esencia no lo son. Yankee* podria ser su equivalente, no gringo. El equivalente gringo puede ser sudaca, negrata, chinorri....y a mi al menos, me parece de pesimo gusto y lo que es aun peor, innecesario.

Saludos my friend :cool:

* Siempre y cuando no topes con un ex-guerrillero de Quantrill, o un virginiano fundamentalista, que igual te saca los ojos. :mrgreen:


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Txechu
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Mensaje por Txechu »

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Lejos de haberse quedado en un momento de gracia, enigmático y efímero, es un gran impulso que se prolonga, porque, a orillas del siglo XXI, la revolución de las rosas en Georgia y, después, la revolución naranja en Ucrania, marcaron el triunfo en esos países de las mismas ideas democráticas...

..., que aunque hayan quedado en nada y hayamos sumido a esos países en una corrupción mayor que la que había, al menos nos los llevamos a nuestro lado.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Encarnaban Europa, esa gran aventura de nuestro tiempo, cuyo aspecto exultante y profundamente revolucionario nos cuesta tanto asumir, sobre todo desde París o desde Berlín...

... o desde cualquier otra ciudad europea.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Ellos piden hoy asociarse a la organización que asegura la seguridad de nuestras democracias desde los años 60. ¿En nombre de qué se lo podríamos negar? ¿Quién se atreverá a asumir ante las futuras generaciones haberles dado con la puerta en las narices en este momento tan decisivo de su historia y de la nuestra?

Según tengo entendido, por sus estatutos un país no puede ingresar en la OTAN si otro estado ajeno a ella tiene bases militares allí. Así que, en el caso de Ucrania, en 2017 hablamos.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Desde hace decenas de años, tanto uno como el otro, a menudo uno y el otro, hemos apoyado a los combatientes de los derechos del hombre y a los demócratas perseguidos en todo el mundo.

No comment.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Ni nos privará de un solo barril de petróleo...

...; a ellos les podríamos privar de gas, ¡pero qué importa!, nada es equiparable a estar integrado en la OTAN.
Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Y el gas seguiría llegando...

... porque lo digo yo, que para eso soy nuevo filósofo.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Tomemos a Georgia: este pequeño país del Cáucaso está bajo el embargo ruso desde hace largos años. Su territorio ha sido bombardeado en varias ocaciones por los aviones del ex Ejército Rojo. Dos de sus regiones (Abjasia y Osetia del Sur) están gobernadas por separatistas pagados y preparados por Moscú. «Una buena razón para no hacer nada», musitan medio avergonzados, medio embriagados por su propia sutileza, nuestros estrategas de la realpolitik. ¿Olvidan Checoslovaquia y los Sudetes, la capitulación y los sacrificios de Múnich?...

... recuerden que el antiamericanismo es una metáfora del antisemitismo [sic].


Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Los firmantes de esta carta no tienen función ni mandato. Sólo...

...son filósofos de corte al servicio de la derecha francesa.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:No dejemos en manos del Kremlin un derecho a veto sobre las relaciones que Europa y América quieran entablar con sus aliados naturales...

... pues sabemos que el derecho a veto sólo lo pueden tener los americanos y un puñado de países europeos elegidos por ellos.

Bernard-Henri Levy y André Glucksmann escribió:Hay cosas discutibles en la carta, pero ahi la dejo por que en lineas generales es bastante aceptable.

Es algo obviamente subjetivo.

Yorktown escribió:Y muy mal hecho, en una epoca en que había guerra fría y se hacian esas cosas por los dos lados, que se nos olvida la situación. Pero aun asi muy mal hecho, y de aquellos polvos vienen muchos lodos de muchas mentalidades que veo por alli.

Tú lo has dicho. Y de esos lodos vienen estos.

Yorktown escribió:Pero la Guerra Fría ha terminado, y termino con la victoria de occidente, os guste o no.

Lo que interesa aquí es si esa victoria realmente ha sido positiva para todos.

Saludos a tod@s


Prego de Bezoucos
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Vaya por delante que considero a Levy y a Glucksmann como dos de los grandes pensadores europeos contemporáneos, sobresalientes entre la caterva de acomodados progresistas nostálgicos de otros tiempos que dominan nuestras universidades, y que suscribo las ideas que expresan en su artículo, pero... ¡Ay los peros!

1. La situación de 2008 no es la misma que la de 1990. La URSS era entonces un estado podrido, en decadencia, incapaz incluso de sostenerse a sí misma. La Rusia actual es un estado nacional sólido, y consciente de su fuerza.

2. Para Rusia, y eso hay que tenerlo muy presente, la situación de emergencia es mayor incluso que la que enfrentó los EEUU de Kennedy en 1963 con la crisis de Cuba. Para bien o para mal la posibilidad de instalar un sistema anti misiles eficaz (y los EEUU lo tienen ahora) en Ucrania oriental puede debilitar gravemente la capacidad rusa de lanzar un golpe nuclear masivo. Y eso es extremadamente perturbador. Los rusos son desconfiados ante amenazas externas como muy pocos grandes estados en el planeta.

3. La clave de todo es cómo encarar las relaciones entre Rusia y Occidente. Rusia ha decidido (con la elección del "protegido" de Putin) que intentará mantenerse como potencia mundial independiente. La entrada de Ucrania en la OTAN convertirá (pienso yo) a Rusia en una rival, y nos puede empujar paulatinamente hacia una "nueva guerra fría", por supuesto de menor intensidad que la primera (Rusia no es la URSS)

4. La cuestión de la soberanía de Ucrania y Georgia no debe ser ni discutida. Ahora bien, es responsabilidad de Occidente dar forma a la incorporación de esos estados al mundo occidental (como claramente se adivina en sus gobiernos y parlamentos, al contrario que Rusia o Bielorusia). Y creo que iniciar el camino con la entrada de esos países en los organismos militares es un error y Rusia la verá como una provocación. Hay otros caminos (como por ejemplo la incorporación previa a la UE o la consolidación de la relación económica política entre la UE y Rusia).

5. Creo que aquí estamos ante una situación semejante a la que dio lugar a la guerra de Irak. EEUU está en lo correcto cuando dice que esos países deben incorporarse a la comunidad de sociedades libres y democráticas, como la tenía cuando dijo que Saddam Hussein tenía que ser derrocado y se debía establecer una sociedad democrática en Irak. Pero como en 2003, el "multilateralismo" protestó. Y como entonces, EEUU parece estar dispuesto a actuar en solitario si es preciso, a cualquier coste, como hace un poder "imperial", como hizo Roma en 168 antes de Cristo en una situación semejante. Es probable que yo "sienta las piernas" ante lo elevado de las apuestas en este juego. Delante de EEUU está ahora Rusia, no Irak. Pero también es posible que dentro de diez años, con Ucrania y Georgia sólidamente instaladas en la estructura de la OTAN, el mundo sea más estable y seguro. Así lo espero.


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