Conflicto Estonia-Rusia por monumento trasladado

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.

¿Consideran Justo el Desmantelamiento del Monumento Sovietico a los Caidos Contra el Nazismo?

La encuesta terminó el 28 Jun 2007, 04:14

Si
10
42%
No
14
58%
 
Votos totales: 24

humano
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Mensaje por humano »

Ouroboros escribió:Totalmente de acuerdo con Löic, lo que ocurre en Estonia es que el 30% de la población es de origen ruso, por eso la intensidad de los disturbios; en Lituania ese porcentaje es del 8,4% y en Letonia al 32%. Ese núemro tan grande de rusos en las Repúblicas Bálticas fué motivado por la deportación masiva de estonios, letones y lituanos (en menor medida) ordenada por Stalin, con el fin de que no hubiese una etnia mayoritaria nacional.
Los estonios, letones y lituanos están emparentados etnicamente con los finlandeses.
Lo único criticable en cuanto a lo del monumento es haberlo hecho en estas fechas.-

Hola, soy nuevo en este foro. Soy de nacionalidad lituana :wink: .
Primero, los estonios y finlandeses si que están emparentados étnicamente. Pero los lituanos y los letones vienen de los baltos, no de los fineses. :wink:

Y otra corrección. En Letonia el 28,5% son de origen ruso, no el 32% :wink:


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Rusia desmonta el monumento de turno a sus caídos en la SGM. :roll:

Esta vez se trata del monumento a un piloto soviético caído durante la defensa de Moscú, y enterrado en el mismo lugar de su muerte. Lo destruyeron para ampliar una carretera.

En la foto, el monumento destruído:
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En relacion con este tema,hoy varios diarios publican que Estonia ha sufrido una oleada de ciberataques,y según el ministro de defensa de este pais,todos los indicios apuntan directamente hacia Rusia:

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La crisis entre Estonia y Rusia llega a Internet

El Gobierno del país báltico ha pedido ayuda a la OTAN para contener ataques informáticos que según asegura proceden de ordenadores rusos


La crisis de relaciones entre Estonia y Rusia por culpa de la retirada de símbolos soviéticos en el país báltico ha llegado a Internet. A los ataques contra la embajada estonia en Moscú se suman varios asaltos informáticos contra empresas e instituciones que han llevado al Gobierno de Tallín a solicitar ayuda a la OTAN. "Si se tiene en cuenta el daño y la forma en que se han organizado los ataques, podríamos compararlos con una acción terrorista", ha señalado el ministro de Defensa estonio, Jaak Aaviksoo.

Las páginas web de instituciones estonias vienen sufriendo ataques desde finales de abril, cuando la retirada en Tallin de un monumento en honor de los soldados del Ejército Rojo generó duras críticas en Rusia. Miembros del Gobierno de Estonia, incluyendo al primer ministro, han afirmado que algunos de los ataques, que han obligado a cerrar varias webs, provenían de ordenadores conectados a redes oficiales rusas.

Las relaciones diplomáticas entre Moscú y la OTAN pasan por uno de sus peores momentos en los últimos años por culpa de la disputa política de Rusia contra varios países de la antigua órbita soviética, como Polonia, Lituania o la República Checa, además de la propia Estonia. Los intentos de la potencia por retener parte de la influencia sobre ellos se han concretado en los últimos años en disputas en las que los acuerdos comerciales y los recursos energéticos han sido utilizados como armas políticas. Internet parece ser la siguiente de la lista.

Los ataques persiguen dejar inaccesibles las webs que toman como objetivo, páginas de bancos, periódicos, escuelas e instituciones públicas en general. En un principio tenían su origen en ordenadores rusos, según el Gobierno estonio, pero en sucesivas oleadas se han detectado embestidas procedentes de máquinas situadas en otros países, como Vietnam. Pero la organización y origen último del ataque, insiste el ministro de Defensa estonio, se encuentran en territorio ruso.

Ciber-ataques y acción militar

"Es un problema de seguridad operacional, algo que nos estamos tomando muy serio", dice en declaraciones al diario británico The Guardian una fuente oficial de la OTAN en su cuartel general de Bruselas (Bélgica), y añade que "afecta al núcleo de la forma de operar de la Alianza". La alerta de la organización militar ante los ataques atribuidos a Rusia se ha producido justo cuando falta un día para la cumbre entre líderes de Rusia y Europa, razón por la cual, siempre según el diario, la Alianza ha sido muy cuidadosa de no ir tan lejos como las autoridades de Estonias, y no ha acusado a los rusos directamente.

Aaviksoo reconoce que "actualmente, la OTAN no define los ciber-ataques de forma expresa como una acción militar, por lo que las provisiones del Artículo V del Tratado", las relativas a la defensa mutua, "no se extenderían automáticamente" al caso de Estonia. Eso sí, el responsable de Defensa añade que esta es una cuestión "que tendrá que ser resuelta en el futuro".



http://www.elpais.com/articulo/internet ... unet_4/Tes

Vamos,que de ser cierto han pasado a la agresión directa(como bien se han encargado de hacer con sus opositores en el extranjero,incluso poniendo en peligro a civiles de ésos paises como ocurrio cuando "irradiaron" a Litvinenko),aunque en este caso informátca.

Un asco.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por PARAPETO »

Vamos a ver si nos vamos aclarando.
Una cosa era luchar al lado de los alemanes durante la II Guerra Mundial y otra ser nazi. Los estonios, al igual que otros pueblos opromidos por los soviéticos se unieron a los alemanes, no a los nazis, para defender sus naciones frente a la ocupación soviética.
Del mismo modo la División Azul se puede decir que era anticomunista, pero no nazi.
Por lo tanto, creo que están en su perfecto derecho de quitar o trasladar la estatua a donde les parezca.


Regio40
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Mensaje por Regio40 »

Y en donde se encuentra quien comenzó esta discusión???? simpático que cuando se le hace ver un sesgo... desaparece.


Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Regio40 escribió:Y en donde se encuentra quien comenzó esta discusión???? simpático que cuando se le hace ver un sesgo... desaparece.


ACA estoy muchacho, NO DESAPAREZCO, comence esta discusion para que la gente OPINIARA Y APORTARA DATOS, si tiene algo que decir digalo, aca se postea para intercambiar opiniones y datos con respeto entre los forista, preocupese de participar y no de buscar broncas personales, yo no desaparezco amigo.

pero esto es de risa, ahora hacen seguimiento y todo aver quien "desaparece" y quien reaparece, recien comenzo y ya va a buscar broncha, aporte algo al tema en lugar de atacar a la persona que lo escribe.


Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Y bien prosigo con el tema del "desaparecido" como dice mi amigo mexicano, aunque esto no tiene mucho mas de si,considero yo, pura politica.

Kalma_(FIN) escribió:En relacion con este tema,hoy varios diarios publican que Estonia ha sufrido una oleada de ciberataques,y según el ministro de defensa de este pais,todos los indicios apuntan directamente hacia Rusia:


Esas cosas ya habian pasado antes de lo del monumento y pasaran despues, Rusia tiene una buena cantera de hackers, eso es sabido por todos, y siempre hay quien va aprovechar cualquier circunstancia para hacer de las suyas.

Esto es mas politico que otra cosa,el monumento en si solo es la cara visible o la excusa para todo este circo,reconozco que cierto es que Estonia tiene derecho de hacer en su territorio lo que quiera aunque no este deacuerdo con el hecho,pues va mucho mas alla de una mera estatua, a quedado claro que Rusia no le da tanta importancia a un momento asi como ha querido hacer ver, pero con esto Rusia tiene un argumento algo simbolico para protestar receloso del acercamiento de estas republicas balticas hacia la Union Europea y sobretodo, a la OTAN, de la que ya son miembros pero tanto considero que tanto Rusia como Estonia sacan provecho de esto vista la situacion: los rusos consiguen cierta unidad y popularidad ante los hechos que denuncua energicamente ante el publico mundial y tambien quieren dar muestra de que el gigante con pies de barro aun tiene voz para protestar y por parte baltica viene bien a Estonia entre otros, cierta posicion de "victima" frente al gigante ruso por lo cual van a llover los apoyos por parte de la Union Europea y USA a los que siempre viene bien cargar tintas contra Rusia.

Saludos a todos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ramses, no sé en dónde Rusia va a ganar popularidad con su política neo-imperialista y su acoso constante a sus pequeños vecinos pueblos (al igual que hace USA con Cuba, pero los medios cubanos callan con respecto a Rusia).

Lo de Estonia no tiene nada que ver con un monumento o con el respeto al pasado. Lo de Estonia es sólo un eslabón más de la nueva política del Kremlin (al cual se le subieron a la cabeza los altos precios de sus hidrocarburos) de hacer renacer la Rusia Imperial/URSS comunista destabilizando a sus vecinos, para restablecer su antigua influencia y dominar en su entorno.

Por eso a Estonia la acosan con el tema del monumento, a Polonia con la carne o las embajadas, a Moldova con el vino y el Priniéster, a Lituania con el tránsito hacia Kaliningrado, a Letonia con el tránsito de las exportaciones, a Azerbaijan con sus exportaciones y Nagorny Karabaj, a Georgia y Ucrania con todo, etc.

Esta política imperialista rusa también tiene como objetivo estimular el nacionalismo ruso de su población, y hacerle ver que Putin es el gobernante que debe seguir quedándose en el poder, en vísperas del término de su mandato. Así Putin podría quedarse en el poder o dejar en su lugar a un títere leal sin que la población proteste, porque a sus ojos Putin supuestamente es "el que hace renacer la grandeza de Rusia".

Para demostrarlo, aquí podeis ver en una encuesta, donde lo que más les gusta a los rusos de Putin es su política exterior de "renacimiento de la grandeza":
http://bd.fom.ru/report/map/projects/do ... 27/d003606

saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

bueno esas cosas pasan, en el Peru se retiro una estatua de Francisco Pizarro porque para algunos llorones era ofenziva. porque? no se.

si la encuentor me la quedo jejejeje


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Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Rubén escribió:Ramses, no sé en dónde Rusia va a ganar popularidad con su política neo-imperialista y su acoso constante a sus pequeños vecinos pueblos


A esto me refiero estimado amigo, se responde con lo que dices acontinuacion

Esta política imperialista rusa también tiene como objetivo estimular el nacionalismo ruso de su población, y hacerle ver que Putin es el gobernante que debe seguir quedándose en el poder


A esto es a lo que trata de jugar Rusia en ese sentido, exalzar y unir a grupos nacionalistas a lo serbio usando el sentimiento nacionalista y patriotico de muchos rusos y hacer subir su popularidad "defendiendo los intereses del pais" como hiciera en la segunda guerra de Chechenia aunque en otro modo, como no.

Así Putin podría quedarse en el poder o dejar en su lugar a un títere leal sin que la población proteste, porque a sus ojos Putin supuestamente es "el que hace renacer la grandeza de Rusia".


Esto parece bastante claro, es decir no espero sorpresas respecto a esto, la politica de 'delfines',sucesores es una norma entre los oligarcas de la nueva Rusia si bien esto se lleva viendo desde la llegada de la "democracia" a Rusia y a menos que cambien mucho las cosas, seguira siendo asi con Putin tambien.

Tengo gran simpatia con Rusia y con su pueblo por diversos motivos familiares y amistosos pero estoy en desacuerdo con su politica regional de bloquear y aplastar a sus republicas vecinas, si bien al plantear el tema se vio enfocado desde un punto de vista prorruso pero no comparto la politica del Kremlin, si bien esto se ve desde occidente y el mundo como un intento desesperado de recuperar la grandeza de la que hablamos, si Rusia quiere mantener su area de influencia lo debe hacer por la via de la unión, cooperación y respeto mutuo entre los pueblos, sean proociodentales o no, es mas considero esta politica aplastante de Rusia favorece a que estas naciones se acerquen a occidente en tanto que no les deja otra salida, pero tampoco comparto lo que ciertos paises sostienen al buscar ayuda de Europa "salvenos del mounstro ruso" esta llamada si bien razonable ante la politica hostil e imperialista de Rusia hacia ellos es logica hasta cierto punto, occidente gana mucho con eso al hacer nuevos amigos acosta de la politica rusa y favorable para estas republicas pues les hace aumentar las ayudas y las colaboraciones con Usa y Europa.

Para demostrarlo, aquí podeis ver en una encuesta, donde lo que más les gusta a los rusos de Putin es su política exterior de "renacimiento de la grandeza":
http://bd.fom.ru/report/map/projects/do ... 27/d003606


Esa preocupacion de la opinion publica rusa por la politica exterior no es mas que una muesta de "sed de grandeza" y nostalgia de tiempos pasados y como el govierno de Putin juega con este sentimiento con 'espejismos' de resurgimiento. Llama la atencion ver lo que preocupa la lucha contra el terrorismo, arma politica de Putin.

Mis saludos y respetos Rubén


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ramses Vladimirovich escribió:pero tampoco comparto lo que ciertos paises sostienen al buscar ayuda de Europa "salvenos del mounstro ruso" esta llamada si bien razonable ante la politica hostil e imperialista de Rusia hacia ellos es logica hasta cierto punto, occidente gana mucho con eso al hacer nuevos amigos acosta de la politica rusa y favorable para estas republicas pues les hace aumentar las ayudas y las colaboraciones con Usa y Europa.


Pero es que Rusia no les deja a sus vecinos otra opción. Los vecinos de Rusia o se tienen que buscar aliados fuertes, o perderán su independiencia y soberanía siendo devorados por Rusia. De hecho, las tropas rusas mantienen partes de Georgia, Moldova, Ucrania, Azerbaijan ocupadas, y no se quiere ir a pesar de todas las protestas o acuerdos. Del Báltico esas tropas se fueron sólo por fuerte presión de USA a Yeltsin.

Como dijo el Presidente de Georgia Saakashvili (no textual): "Los rusos no saben tener una simple amistad. Ellos o te hacen su enemigo, o te someten. Así es su mentalidad". Tiene razón al 100%.

Sobre que occidente se aproveche o no, no estoy de acuerdo. Al contrario, occidente mucho que se hace de la vista gorda para no buscarse problemas con la Rusia abastecedora de gas y petróleo, y aliada en la lucha antiterrorista. Occidente a fin de cuentas, está casi dispuesto a sacrificar a los vecinos de Rusia y a los principios de derechos humanos, en aras de estas relaciones con Rusia.

Da pena que en Cuba se tergiverse y vuelque de pies a cabeza esta situación, como esta noticia de Prensa Latina en apoyo de Putin, de su agente en Moscú:
http://www.prensalatina.com.mx/article. ... 1885C9A%7D)

Dice que Putin "de nuevo" "responde" a la "retórica" de Occidente. :shot:
O que "De cualquier manera, el Kremlin insiste en mantener el diálogo con Occidente hasta en los temas más candentes" :shock: .
Como si no fuera Rusia la que está cerrando toda organización prooccidental, evitando el diálogo, o la iniciadora de la propaganda antioccidental (y por tanto, es Occidente quien responde), con una propaganda antioccidental, antivecinos y nacionalista rusa en todos sus medios de información, que ya es casi igual a los tiempos de la guerra fría.

Esa propaganda antivecinos, de fomentar el odio de su población hacia los demás pueblos, es también otra de la causa de por qué el "sálvenos del monstruo ruso". Estos vecinos podrían decir de Rusia lo mismo que los mexicanos de USA: "Dios, qué desgracia, qué lejos estás tú, y que cerca están los USA". :lol:

saludos


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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Rubén escribió:Sobre que occidente se aproveche o no, no estoy de acuerdo. Al contrario, occidente mucho que se hace de la vista gorda para no buscarse problemas con la Rusia abastecedora de gas y petróleo, y aliada en la lucha antiterrorista. Occidente a fin de cuentas, está casi dispuesto a sacrificar a los vecinos de Rusia y a los principios de derechos humanos, en aras de estas relaciones con Rusia.


Hasta cierto punto si, pues Occidente aparte de depender energeticamente de Rusia, no le interesa ningún tipo de controntación directa con el gigante ruso pero esta claro que tampoco le interesa una Rusia poderosa, al contrario como si 'se cae a pedacitos', tanto mejor para Occidente y para su hegemonia sin superpotencias ni bloques orientales ni pactos de Varsovia, es cierto que seria capaz de hacer 'concesiones' o simplemente debiles protestas mas bien simbolicas en aras de salvaguardas las relaciones con Rusia pero no se hasta que punto sacrificaria Europa a sus nuevos satelites.

Off-topic

Da pena que en Cuba se tergiverse y vuelque de pies a cabeza esta situación, como esta noticia de Prensa Latina en apoyo de Putin, de su agente en Moscú:
http://www.prensalatina.com.mx/article. ... 1885C9A%7D)


Respecto a esto parece 'normal' que Cuba no se dedique a criticar o atacar a Rusia por lo que haga o lo que no haga, pues la verdad que conseguimos poniendonos en contra de los rusos, despues de ver la politica de Putin? esto no quiere decir que haya que tenerles miedo pero considero que no necesitamos mas 'enemigos', Cuba no gana nada criticando a Rusia aunque estemos conscientes que la actitud rusa ante cosas como su politica reginal es mas que criticable pero de poca utilidad seria atacarles pienso yo.

Lo que no comprendo ni comparto es que se siga destacando a Putin como una figura que no es: como alguien progresista o como un simbolo casi de vanguardia por decir una semejanza, me pone bravo ver que nosotros mismos oficialmente hagamos ver a este presidente como si se tratara aun de un dirigente sovietico y amigo, de un "ejemplo de lider a seguir" ,o incluso como un lider de los No Alineados por asi decirlo o como figura esperanzadora y no es nada de esto.

Saludos mi Coronel :wink:


Txechu
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Mensaje por Txechu »

¿No fueron los propios bálticos los que limpiaron sus países de judíos mejor que en cualquier otra parte? Porque lo que yo tengo entendido es que les hacen homenajes de estado a sus SS que no eran de vanguardia, sino de "retaguardia". Necesito alguna aclaración.


Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Txechu escribió:¿No fueron los propios bálticos los que limpiaron sus países de judíos mejor que en cualquier otra parte? Porque lo que yo tengo entendido es que les hacen homenajes de estado a sus SS que no eran de vanguardia, sino de "retaguardia". Necesito alguna aclaración.


Ramses Vladimirovich escribió:
Letonia y Estonia son dos países que conmemoran el nazismo ya sea en manifestaciones apoyados por el gobierno o haciendo monumentos a los soldados Nazis.

En la placa del monumento se puede leer claramente a los soldados nazis que combatieron el bolchevismo durante la Segunda Guerra Mundial

http://img205.enlaceno.us/img205/2081/nazi3902iu1.jpg



Txechu
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Mensaje por Txechu »

Es que hay que marcar la diferencia entre unidades de vanguardia, las que combaten, las que se juegan el pellejo, y las de retaguardia, que son las que hacen purgas, torturan y custodian y gestionan los campos de concentración. En el primer caso, hasta podría entenderlo, dejando de lado la parafernalia nazi y centrándose en las personas, pero es que creo que aquí se da el segundo caso, y eso no es para nada respetable y se deberían tomar medidas ya.


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