China vs. Taiwan

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
buba
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China vs. Taiwan

Mensaje por buba »

En respuesta a shomer por los comentarios en el subforo terrestre sobre el ejercito chino.

Shomer escribiste en la primera página lo siguiente:
"El conflicto entre China y Taiwan nada tiene que ver con intereses económicos, sino políticos! ... Y compararlo con el problema vasco o iraqui no tiene ninguna lógica ni sentido!

Es un conflicto sumamente complejo y de difícil solución! ... La R.P.China nunca ha ejercido soberanía política sobre la isla, la Isla de Formosa había sido cedida a los japoneses a perpetuidad por el Tratado de Shimonoseki en 1895, .... En 1945, tras la SGM, Japón acepta los términos de la Conferencia de Potsdam que hacían referencia a la Conferencia de El Cairo y abandona la isla que inmediatamente es reclamada por China!

Los taiwaneses rechazan integrarse a la China continental y luchan por lograr una independencia total reconocida por la comunidad de naciones!
"
En primer lugar la isla de formosa (que con otras pequeñas islas forma el territorio sobre el que se forma el país llamado taiwan, joder parezco un titulo del cantante prince), tal y como mencionas fue cedida por china a los japoneses antes de la SGM por la fecha sería por algún conflicto entre ambos países, ergo la isla pertenecía a china antes de esa fecha.

En 1945 los japos abandonan y es reclamada por china que en ese momento retoma su guerra civil, entre los maoistas y el gobierno del kuomintang.

Finalmente el kuomintang pierde el conflicto y se refugia en formosa, creando taiwan como nación o si se quiere como "gobierno legítimo de la gran china".

Enlaces de la wikipedia no son excesivamente largos.

http://es.wikipedia.org/wiki/China

http://es.wikipedia.org/wiki/Taiw%C3%A1n

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_China

Del segundo enlace

"Originalmente poblada por pueblos de origen malayo-polinesio, la isla fue controlada entre 1624 y 1662 por los holandeses, siendo expulsados por Zheng Chenggong (también conocido como Koxinga), un antiguo pirata a las órdenes de la dinastía Ming, que organizó la primera oleada de colonos chinos en la isla. Los colonos chinos desplazarían gradualmente hacia el interior a los aborígenes de la isla. En 1895, tras la Primera Guerra Sino-japonesa, China fue obligada por el Tratado de Shimonoseki a ceder Taiwán a Japón a perpetuidad."

Al decir que la RPChina (la china comunista), nunca ha ejercido soberania política, es cierto por cuanto el gobierno era ejercido por el kuomintang (anticomunistas), pero puede entenderse como que formosa antes de ese momento y las otras islas que configuran taiwan, no pertenecían anteriormente a china, ni siquiera antes de la ocupación japonesa cosa que es falsa.

De hecho te delata lo último que escribiste shomer "En 1945, tras la SGM, Japón acepta los términos de la Conferencia de Potsdam que hacían referencia a la Conferencia de El Cairo y abandona la isla que inmediatamente es reclamada por China! "

Dando a entender que la isla no habia pertenecido a la china continental antes de ese momento, de hecho la reclamación dada la fecha sería realizada por el entonces gobierno chino del kuomintang que posteriormente perdería la guerra civil contra Mao.

Formosa y las otras islas que forman actualmente taiwan es parte de "china" otra cuestión es que por política etc.... se separasen en un momento determinado.

Te pongo un enlace interesante sobre el invasor de formosa

http://www.iacc.com.tw/newsletter/2003-04.htm

Las discusiones en todo caso serían pertinentes precisamente si fuesen referentes a la invasión del S XVII pero no a la recuperación posterior a la SGM.

De hecho siendo estrictos lo que correspondería sería la expulsión de todos los chinos de la isla, dejandola en manos de los descendientes de los habitantes originales (que a su vez habían emigrado allí anteriormente ya que son de descendencia malaya e indonesia), pero incluso eso sería discutible ya que los "aborigenes" tampoco eran "originarios", lo que no he encontrado es información sobre los origenes de los "aborigenes" de la isla de formosa.

Todo esto sin duda es un grave problema y crearía aún más, por lo que en todo caso sería mejor dejarlo como está favoreciendo una unificación con el territorio continental.

Esa unificación sin embargo es difícil no solo por las diferencias ideológicas, económicas o legales sino también por la importancia estratégica de formosa.

Que se puede ver en estos mapas politico y geográfico

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Reg ... _China.PNG
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:ChinaGeography.png

Tal y como podeis ver en el segundo mapa formosa es la exclusa entre el mar de china este y el mar de china sur, de la misma forma que corea engloba buena parte del mar amarillo, japón y sus islas conforman una barrera respecto al este del mar de china (y al sur de este mar formosa).

Dejando la única salida "libre" en el mar de china sur (lo escribo así porque tal y como se ve en el mapa geográfico aparecerían dos mares de china).

"La parte norte se denomina mar de la China oriental, y la parte sur, Mar de la China Meridional, o simplemente mar de la China"

Por la extrema importancia pongo un enlace a un mapa

http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/spratlymdv1997

la leche.

Es de preveer un conflicto por ambos archipielagos ya que cerrarían a china definitivamente (especialmente las paracel que serían las más probables para una confrontación), otro asunto es que países entrarían en esa confrontación, en el caso de las paracel la R.P.China-Taiwan-Vietnam, en el caso de las spratly R.P.China-filipinas-malasia-brunei-Vietnam.

Pero al final está el cuello de botella malayo en el mar de la china meridional, por lo tanto la única forma real de china para una expansión marítima a nivel oceánico pasa por el control efectivo de taiwan.

Los límites a una invasión por el momento han sido:

1º Apoyo USA a taiwan (que en realidad la quiere más para que haga de tapón de China).

2º Limitaciones tecnológicas de las FF.AAs chinas, desde los aviones hasta la armada, lo que afectaba a los alcances para realizar ataques desde el continente a las islas en el caso de los aviones hasta la capacidad anfibia real de la armada china.

3º Riqueza de taiwan, aunque parezca increíble este es un factor disuasorio, ya que taiwán hasta hace pocos años podía plantear graves problemas a China por sus enormes reservas de divisas, por otro lado, los chinos preferirían poder acceder a esa riqueza sin destruirla en una confrontación militar, manteniendo además las capacidades industriales de taiwan, lo que aumentaría enormemente las capacidades chinas, en multiples campos, además de los mercados tradicionalmente ocupados por taiwan.

4º Ejercito taiwanés, aunque parezca mentira su importancia ha ido decayendo a medida que ha ido aumentando el potencial militar de la RPChina, la orografía de la isla la hace poco proclive a formaciones blindadas y favorece la defensa y el uso de artilleria, lo que siempre ha sido un problema para los asaltos anfibios, más teniendo en cuenta la relativa incapacidad china de sus armadas a lo largo de la historia, que mejoran rápidamente, sobre todo en el apartado anfibio.

Lo corto aqui que sino se hace coñazo.


Zaicev
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Mensaje por Zaicev »

No deberías haberlo cortado ahí, porque francamente es un post excelente ;)


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buba
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Mensaje por buba »

ya pero es que sino lo corto a pesar de los espacios que dejo para facilitar su lectura etc....aburre.

De todos modos para poder entender mejor la situación hay que ver las fuerzas de los países a enfrentar.

Enlaces a información de los contendientes

http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

el area de mapas está muy bien

http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/maps.htm

taiwan

http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

ojo que hay que mirar abajo de la página

ahora a ver si encuentro unos estudios muy buenos que vi hace tiempo en ese sitio sobre un conflicto entre ambos.

Pues no lo más proximo seria este estudio sobre la crisis de 1996

http://www.globalsecurity.org/military/ ... strait.htm

El ejército de taiwan es escaso al menos en medios terrestres mecanizados, sus tanques son viejos, pero eso no es excesivamente importante, teniendo en cuenta la orografia de formosa, uno de sus mayores problemas es la escasez de misiles AA, si los chinos utilizasen sus viejos mig-17/19/21 a modo de ucavs, los taiwaneses gastarían rápidamente los disponibles.

Todo parece indicar que en el caso de un conflicto los misiles balísticos podrían jugar un papel importante siempre y cuando fuesen más precisos que es la madre del cordero para todos los países que los tienen si quieren que sean convencionalmente efectivos, por ejemplo para destruir instalaciones fijas de radar, comando, pistas de aeropuertos (los USA hicieron test en los 70 del pasado siglo con pershing equipados con submuniciones antipista) y depósitos de municiones (en el caso taiwanés estos serían blancos prioritarios.

Los taiwaneses disponen de bases aereas subterraneas sobre todo en la zona este de la isla con pistas parcialmente subterraneas (como los suizos), lo que inabilitaría ataques a otra cosa que no fuesen las pistas en si mismas (preferentemente un primer ataque con submuniciones antipista y otro con minas de lanzamiento aereo o combinación de ambos).

hace ya algunos años y ante la negativa americana inicial a venderles f-16 compraron unos cuantos mirage-2000-5 (lo que provocó un follón a los franceses), posteriormente para no perder mercado los USA vendieron f-16, también hay un diseño autóctono pero no es precisamente muy competitivo, aunque está bien para sustituir a la enorme flota de f-5, durante ese periodo de tiempo taiwan tuvo la superioridad tecnológica aerea hasta que china empezó a incorporar los Su-27.

uno de los motivos para la incorporación del su-27 en las FF.AA chinas es que los aviones anteriores (incluso el más actual j-10), tienen problemas de autonomía de cara a un ataque sobre taiwan, por otro lado las bases aereas chinas con "alcance de tiro" sobre taiwan no son tan numerosas (y se necesitarían muchiiisimos aparatos inicialmente), el su-27 soluciona en buena medida el problema ya que permite que estos utilicen bases mucho más alejadas.

Una vez completada la incorporación de su-27, posiblemente intenten un diseño autóctono o colaborando con Rusia en su sucesor, que en realidad más que sucesor serviría para sustituir otra parte importante de su viejo arsenal de mig-21/19/17 (igual que el j-10 que sustituiría otra parte y el otro diseño conjunto con pakistan que sustituirá otra más), de hecho inicialmente muchas de las imagenes del j-xx se parecían al mig-35/1.42.

El otro gran problema chino son los awacs, por el momento están realizando test con awacs rusos basados en el il-76 (a-50 e il-78 midas).

Otro más es el transporte aereo china dispondrá hacia el 2010 de unos 30 il-76 una cifra ridícula, el asunto ahí es si intentarán comprar Antonov-70

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /an-70.htm

o bien desarrollar un modelo propio ( en mi modesta opinión una puñetera perdida de tiempo salvo que sea radicalmente distinto a los diseños actuales y con capacidades muy superiores un diseño BWB por ejemplo).

Globalmente la nueva fuerza aerea china será en numeros muy inferior a la actual pero mucho mejor tecnológicamente.

En el ejército de tierra, se han hecho avances pero sus tanques por ahora son más versiones avanzadas del t-72 que un diseño radicalmente nuevo, tanto el type90/96/98 siendo el último la tecnológicamente más avanzada, en vehículos blindados de cadenas todo parece ir en esta dirección

http://www.sinodefence.com/army/armour/ifv.asp

una especie de BMP-3 pero más grande, con mayor espacio interior, ya el modelo previo en type 89 (a su vez desarrollo del type 63) era una mezcla entre los bmp-1 (que también tiene en servicio china) y los m-113, es decir, más alto que los bmp-1 (y por tanto con más espacio que los bmp-1), pero anfibio y con buenas capacidades.

Se intentó comprar el bmd para los paracas pero el asunto fracaso así que han desarrollado este

http://www.sinodefence.com/army/armour/airborne.asp

aunque sinceramente no me convence.

También han desarrollado un tanque ligero específico para uso anfibio

http://www.sinodefence.com/army/tank/type63a.asp

lo que muestra el creciente interés por disponer de sistemas con capacidad de proyección (y a estas alturas ya imaginamos hacia donde).

Sin embargo a pesar de las mejoras tanto los carros como los vehículos blindados parecen estar a todas luces detrás de los occidentales, el problema es que los taiwaneses tampoco están mucho mejor que digamos.

En misiles más de lo mismo.

el hj-73 es una copia del at-3 sagger
el hj-8 parecido al at-4 ruso
el hj-9 más o menos parecido al tow salvo por el guiado por laser

nada de ataques por arriba (javelin o bofors bill), ni sistemas de guiado por fibra optica o infrarrojos (como el spike) y encima lento (nada como los vihkir en ese sentido).

No sería por tanto extraño que incorporasen relativamente rapido otro sistema adicional en pocos años, o incluso un par de sistemas con componentes compartidos entre ambos.

Los misiles son fundamentales en operaciones anfibias y aerotransportadas (sobre todo en estas últimas), sobre todo porque permitirían el uso de comandos en avanzada que podrían parar los refuerzos taiwaneses que se dirijan a la zona o zonas de desembarco (la orografia de la isla favorece ese tipo de escenarios de cuello de botella).

Los mayores avances comparativos aparecen en artilleria, con modelos nuevos en calibres de 152mm (ruso) y 155mm (occidentales), y cohetes de largo alcance.

de hecho el ws-1 ronda un alcance de 80kms máximo y el ws-1b (en realidad un cohete totalmente distinto) hasta 180kms, este último puede llegar a las islas pescadores desde territorio continental aunque un pelín justo y con bastante cep (1-1,5% del alcance).

La principal ventaja de este último es que se podrían utilizar buques portacontenedores desde las 20 millas de aguas territoriales chinas para bombardear las islas pescadores, mucho antes de la llegada de los buques, solo sería necesario incorporar mejores sistemas de guiado inercial, sistemas de corrección intermedia como en algunos misiles lar-160 (israelies) o cabezas de guia final por laser (utilizando uavs para el guiado en fase final, helos o desde tropas terrestres).

Para atacar formosa desde el continente serían necesarios SRBMs. el mejor actualmente en servicio es el ss-26 iskander y su precisión (no habitual en el resto de srbms en servicio) permite un uso convencional pleno, con submuniciones ("tontas" o inteligentes), cabezas emp, y antibunker.

El uso combinado de estos sistemas con ucavs (mig-21/17/15 o específicos) permitiría saturar y eliminar "fácilmente" las defensas AA.

Para los taiwaneses es o sería imperativo la compra de más misiles AA, con los stocks actuales "conocidos" sería teoricamente posible para los chinos saturar a los taiwaneses y destruir la mayoria de los aerodromos, en cuanto a los patriot...su uso contra srbms no es el más adecuado, lo mejor seria que comprasen sistemas israelies al menos para ese uso y para función AA incorporar al sistema arrow los misiles del pac-3 (patriot), los misiles del arrow 2, tienen poco alcance horizontal aunque son excelentes en misiones anti-balisticas, por el contrario los patriot son malos AB y buenos AA, lo que no se ahora es si tienen alguno de ambos sistemas operativos.

El otro error en mi modesta opinión básico de los taiwaneses ha sido no equiparse con harriers, al menos unos cuantos, equipados con radar son excelentes y podrían usarse desde carreteras.

En general aprender de las experiencias suiza y sueca, yo de hecho habría intentado la producción bajo licencia del jas-39 sueco, cosa ahora más posible que hace unos años tras los reiterados fracasos del grippen en los mercados exteriores.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... n-pics.htm

Actualmente la FA de taiwan dispone de 146 f-16, 57 mirage-2000,128 idf (producto nacional) y algo más de 90 f-5, por lo que todavía quedaría espacio para incorporar otro modelo en sustitución de los f-5, o incluso dos, aunque una cifra de solo 40 aparatos no seria suficiente para una producción bajo licencia del jas 39 (90 aparatos ya seria otra cosa).

yo además intentaría sustituit los 4 hawkeye por c-130 awacs (o bien p-3 awacs), añadiendo helos con radar.

El mayor error de la RPchina fue poner el grito en el cielo cuando northrop intentó vender el f-20 (la versión con 1 motor f-404) a taiwan, eso solo favoreció la incorporación del mirage-2000 (algo más capaz) y más tarde el f-16, mucho mejor que el f-20 con diferencia, además favoreció el desarrollo del idf, que aunque no sea gran cosa da cierta independencia a los taiwaneses.

Tambien tienen cobra aunque no consigo averiguar cuantos.

Este sitio está muy bien aparte de la localización de las bases, también tiene las insignias de cada escuadrón (no es muy habitual).

http://www.scramble.nl/tw.htm

otro sitio

http://www.taiwanairpower.org/

parece que tienen unos 60 cobras es el único apartado en el que son marcadamente superiores a los chinos continentales.

globalmente la FA de taiwan es inferior o lo será proximamente a la de china, los f-16 son de la serie A/B y los mirage 2000 son de la serie 5 que está muy bien pero el alcance de los misiles AA de largo alcance sigue siendo inferior a los que equipan a los su-27.

En el apartado terrestre lo mejor que podrían hacer sería tirar todos sus tankes y apcs a la basura o casi, intentaron sustituir las cadenas por ruedas pero el cm-31 fue un chasco y el cm-32 está bien aunque parecen tener problemas con la versión con cañón de 105mm.

El m-113 salvo que hagan grandes reformas...como que no y hay buenos upgrades por ahí ciertamente.

En tanques el m-60 ya no está a la altura el m-48 pues menos y el m-41 mejor lo usan como blancos de pruebas porque no sirven para más.

En artilleria algunas piezas francesas y las de 203mm lo demás a la basura y en autopropulsadas mejorar las de 203mm y mejorar el m109.

Además no es excusa pueden comprar piezas sudafricanas G5.

En defensa aerea usan pac2/3,....un desarrollo nacional que no es otra cosa que una versión del patriot y después el chaparral, hawk y stinger....globalmente no lo veo claro precisamente.

Sobre todo cuando los chinos utilizan s-300, etc....

concretamente

http://www.sinodefence.com/missile/aird ... efault.asp

S-300, una versión local HQ-9 que tiene una versión antiradiación (FT-2000), el sa-15 (torM1), TY-90, PLD9 (parecido al chaparral), el ks-1 no está en producción, también tienen una versión china del crotale, más versiones nacionales del aspide, sa-2 y sa-3.

Ld-2000/30mm, type 80/ 57mm,88/37mm y 90/25mm como cañones AA y diversos misiles de la clase del stinger.

Las diferencias por tanto se decantan a favor de china rapidamente en el apartado aereo y terrestre salvo en el caso de los helos de ataque.

Mas tarde trataré el apartado naval que es la llave del asunto.


Zaicev
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Mensaje por Zaicev »

Perdón por repetirme, pero francamente uno de los mejores posts que he visto en lo que llevo leyendo este foro.

Sin lugar a dudas la llave está en el terreno marítimo, dado que el control del Estrecho de Taiwán facilitaría la operación anfibia, aunque según tengo entendido los chinos no escatiman recursos en lo referente a las fuerzas aerotransportadas.

Tras tratar el apartado militar con la brillante exposición del forero buba, podríamos empezar a exponer nuestras opiniones en cuanto a geopolítica se refiere.

Por cierto, y sin tratar de desvirtuar el tema, ¿ posee el ejército norteamericano tropas en Taiwán ? Sería interesante valorar este punto de cara a la futura discusión respecto de la geopolítica.

Seguimos expectantes buba ;)


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elder
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Mensaje por elder »

No, Estados Unidos no tiene tropas en Taiwán.


buba
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Mensaje por buba »

Zaicev

Los americanos no tienen tropas allá, supongo que para evitar unas malas relaciones con los chinos, que era algo que se podía ver a largo plazo después de terminada la 2 GM, con bases en taiwan unas relaciones "normales" entre ambos países (USA-China), habrían sido más difíciles.

Por otro lado podría haber sido visto por china como un intento usa para tener a tiro china con misiles de corto alcance.

Hay que entender que la capacidad anfibia china hasta hace poco era muy limitada los tanques taiwaneses en ese sentido se sobraban para eliminar apcs o ifvs pero al aumentar el número de buques de desembarco etc....las probabilidades de eliminar los tanques pesados que estos transportarían sería mucho más difícil con unos viejos m-60 por muy A3TTs que puedan ser.

La madre del cordero efectivamente es el ámbito naval, ya que como hemos visto a nivel aereo la superioridad china ya no es solo numérica sino que prácticamente lo es o lo será muy pronto también en calidad, la capacidad naval determinaría las posibilidades de reabastecimiento y apoyo especialmente de los norteamericanos, 3 grupos aeronavales serían necesarios para poder invadir la isla con un mínimo de seguridad, dos para proteger los flancos de la fuerza de desembarco y un 3º al este de la isla de formosa, para cortar los suministros o al menos retrasarlos.

Actualmente la marina china está compuesta aproximadamente por:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... index.html

un analisis muy interesante de las 3 ramas del ejercito chino

http://www.navyleague.org/seapower/chin ... _today.htm

En el caso de los ssbn....solo llegaron a tener 2 y uno se hundió, un diseño catastrófico, de los ssn no aparece nada, pero en ambos ámbitos parecen estar por detras de los americanos ampliamente.

En el caso de los submarinos convencionales la mayoria son viejos no tanto por edad como por diseño, disponen de unos 40 o 45 submarinos, otras fuentes apuntan a unos 60 pero de todo ello, solo hay 4 kilo quizás ampliables a 10 en pocos años y un nuevo diseño la clase yuan del que por el momento solo hay 1.

Los song se podrían considerar similares a los agosta.

Pretender desarrollar toda una gama como la que tenían los soviéticos es francamente imposible y demasiado costoso, lo más probable es que intenten disponer de los yuan y quizás los lada rusos (posteriores al kilo), más para cazar a otros subs (en caso de intervención USA los americanos), y quizás construir unos yuan específicos con un módulo multipropósito, es decir que puedan llevar 6-8 misiles supersónicos antibuque del estilo del yakhont, aunque no tienen el alcance óptimo estaría muy bien y a un precio muy moderado.

En las fuerzas de superficie es básicamente costera con muchas lanchas lanzamisiles, hidroalas, etc...aunque en general demasiado viejos.

la 2208 es la mas moderna el trimaran que hemos visto por estos foros pero es un prototipo, de la anterior (se parece a una lazaga) tienen como 5 o 6, después unas 20 o 25 de un diseño anterior y unas 60 de las viejas osa (que francamente de poco sirven).

El mayor problema es la velocidad de los cambios y la falta de una base tecnológica previa común a todas areas del ejercito chino, no pueden ponerse a construir en masa sin que se quede obsoleto en pocos años.

En cuanto a las fuerzas anfibias nominalmente unos 50 buques con capacidad para llevar tanques pero con una escasa capacidad de tropas quizás entre 10000 y 15000 totalmente insuficiente para taiwan.

Los grandes buques de desembarco que podemos ver en otras armadas son o serían desaconsejables (quizás 2-4 para operaciones de muy largo alcance), en un entorno de elevada presencia aerea-antibuque, por otro lado sea cual sea el diseño futuro debería pasar por buques de velocidad alta (no suele ser lo habitual en buques de desembarco), para minimizar los tiempos de tránsito y los riesgos durante el trayecto aumentando a su vez el número de rotaciones.

No es casualidad que estén investigando en wigs y en hovercrafts, el problema con ambos diseños es que no hay buques que puedan escoltarlos a las mismas velocidades.

EN cuanto a destructores y fragatas pasa lo mismo 8-10 diseños relativamente nuevos (en 2 o 3 clases de cada tipo) y el resto diseños de los 50.

las mas modernas son las type 052 luhu,type 051B luhai, type 052B guangzou, type 052C lanzhou y type 051C shenyang, por orden de más viejas a menos.

Y francamente las últimas están muy bien (tambien hay algunos sovremeny rusos).

Aunque yo me inclinaria si fuese ellos por un diseño trimarán con propulsión eléctrica.

Y común a todos los buques seria un sistema de diseño similar a las MEKO alemanas, para poder modernizarlas fácilmente al ser un diseño modular.

Eso implica siempre cierto nivel de sobrepeso estructural pero siendo tan rápidas las mejoras es la única forma de reducir los costes (seguramente sufran el doble de mejoras que un buque normal de su categoría y tipo).

ahora la marina de taiwan.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... index.html

sobre el papel podría parecer adecuada al menos lo que se ve a primera vista pero las la fayette (6), están equipadas con chaparral, si ya el crotale NG es totalmente insuficiente para un entorno como el previsible, pues el chaparral, NI DE COÑA, incluso el barak israelí sería mejor que eso.

las knox (8) como antisub son muy buenas si están modernizadas pero volvemos al problema antiaereo.

Las ffg...tienen casi el mismo problema el sm-1 es muchisimo mejor pero utilizan montaje tradicional (como las españolas) lo que limita mucho.

ahora parece que hay 3 grandes programas o areas para modernizar, submarinos (y tienen problemas para conseguirlos como nosotros pudimos ver hace no mucho), destructores en los que se ha pasado de reactivar los kid a intentar comprar arleigh burke (los kid eran versiones para el sha de iran del spruance) y corvetas, aunque por el momento no he encontrado líneas de definición clara de los programas de adquisición.

La marina de taiwan al igual que el resto de las areas del ejército (tierra mar y aire), tienen una dependencia crónica de los USA, que brevemente rompieron los franceses, sus intentos para producir sistemas nacionales adolecen de un defecto básico, y es que no buscan cooperación internacional durante las fases de desarrollo lo que incrementa el coste de desarrollo nacional, tampoco buscan vías de producción bajo licencia lo que hace que los pocos sistemas que desarrollan se queden en casa, lo que no permite introducir economías de escala ergo.....precios más bajos de compra.

El siguiente problema que tienen es la falta de personal.

En las compras de sus burke o similares al ser unidades muy costosas pretenden colocarlas en la costa este lo que en si mismo aumenta su supervivencia pero disminuye su capacidad de influir en la ruta más provable de ataque.

La diferencia teórica con la armada china (a su favor) será reducida o eliminada en los próximos 5 años, sino lo está ya.

Cometieron el mismo error que los chinos continentales en sus diseños no buscando la modularidad, hasta cierto punto comprensible por sus problemas para adquirir otra cosa que no sea made in USA pero sin duda es un problema.

La única opción que se me ocurre sería sustituir las knox por versiones especializadas del LCS, con sistemas más capaces de los que previsiblemente montarían las USA.


buba
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Mensaje por buba »

los lcs son buques litorales evidentemente y su armamento inicial es ridículo, sin embargo disponen de muchisimo espacio que podría utilizarse para incorporar lanzadores verticales de sistemas AA,ASW y ASuW.

Las ventajas de este diseño al ser trimarán más posibilidades de supervivencia, baja detectabilidad y alta velocidad, y ya está construido y diseñado, los USAnos no lo darán todo pero quizás si lo suficiente para crear una nueva clase.

Además su automatización es muy elevada lo que reduce las exigencias de personal puramente militar.

En cuanto a una operación militar de invasión, el primer gran problema es el espionaje, a un mayor despliegue proximo más probabilidades de detección, ergo más probabilidades de que las FFAA de taiwan estén listas y peor aún, más probabilidades de que los USA intervengan.

Eso implica una utilización de tecnología avanzada para reducir la cantidad de medios a utilizar en esas primeras fases, y utilizar estrategias "no convencionales" hasta cierto punto arriesgadas, igualmente también serían necesarias tácticas no habituales para un "ejercito invasor".

El uso de misiles balísticos tendría un papel fundamental, por supuesto misiles convencionales.

Todo esto es un problema porque un "ataque preventivo" tendría graves consecuencias económicas, un bloqueo y si se hace después de por ejemplo "una declaración de independencia de taiwan", las FFAA de taiwan estarían en alerta.

Lo perfecto sería si pudiesen utilizar las diferencias entre los taiwaneses pre SGM y post SGM, para debilitar el país, proximo a una guerra civil si se quiere, pero el ejército estaría en alerta y si la guerra civil de taiwan estallase las ventajas económicas de una invasión desaparecerían.

Son muchas paradojas sin duda.

Para reducir la capacidad USA para ayudarles lo mejor sería hacerlo coincidir con al menos 2 operaciones USA la actual estrategia USA implica la presencia en 2 conflictos simultaneos no 3, que por supuesto (esos 2) deberían estar lejos de taiwan (vamos nada de lanzar a los norcoreanos contra sus vecinos del sur).

El mayor problema es que ese tipo de conflictos a esa escala serían difíciles de alimentar, uno estaría en oriente medio (¿iran?), pero el segundo.....

No es casualidad la actual participación china en la gestión del canal de panama.

Africa es prácticamente patio trasero europeo, en sudamerica el único que podría llevar a algo parecido sería chavez.

Para mantener ocupados a los europeos y evitar que asumiesen parte de las tareas en ambos casos una opción sería crear crisis en Nigeria y entre Libia y Argelia (nigeria por los ingleses y argelia por los franceses).

Un incremento en las tensiones entre corea del norte y del sur (sin llegar a conflicto) podrían mantener ocupados a los japoneses, o cronometrarlo todo proximo a elecciones en japón.

Basicamente estas serían formas de reducir apoyos a taiwan directas o indirectas.

mañana más.


Zaicev
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Mensaje por Zaicev »

Bueno, intentando que el tema no quede en el olvido, propongo aventurar cuáles serían los pasos llevados a cabo por el ejército chino :

1) Primera línea defensiva : Quemoy ; Muchiu ; Matse ; Tungyin. Allí concentran sus dispositivos de alerta temprana, por lo que su destrucción debería ser inmediata de querer garantizarse de algún modo la "sorpresa".

2) Segunda línea defensiva : Archipiélago de Pescadores y Estrecho de Taiwán. Aquí en teoría se libraría la batalla naval, aunque desconozco la cobertura de los aparatos militares a utilizar ( el forero buba seguro que nos hace amablemente un breve reporte de esto ;) ).

3) Tercera línea defensiva : Taiwán. Consistiría en la vulgarmente llamada "invasión" con los anfibios y demás.

Pongo un mapa, y a ver si continuamos con la exposición militar, para poder dar paso al ámbito diplomático.

http://img389.enlaceno.us/my.php?image=taiwan0zq.gif


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Mensaje por alejo10 »

para invadir una isla ,en este caso la de formosa se tiene que dominar totalmente el cielo colindante hay ejemplos historicos como la batalla de inglaterra.Y al dia de hoy China ni en sueños puede invadir a Taiwan porque no dispondria de superioridad aerea en la zona.El unico caza creible que dispone en la actualidad es el Su27-Su30 que es un excelente caza y algunos proyectos autoctonos que aun no estan en numero suficiente para ser peligrosos.La fuerza aerea taiwanesa con E2C,Ching kuo,mirage 2000-5 y f16A puede cubrirse las espaldas a esto le unimos seguro al grupo de combate de la Us navy que por casualidades de la vida siempre que hay crisis navega por el estrecho de formosa :wink:


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buba
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Mensaje por buba »

Alejo10

Estas suponiendo demasiadas cosas, el problema principal con las islas próximas al continente son los medios de alerta aerea temprana las baterias antibuque costeras (misiles y cañones para función antibuque) y la artilleria que puede atacar la zona continental, así como los sistemas AA de largo alcance situados en esas zonas.

El uso de misiles balísticos con bombas emp freiría buena parte de los sistemas electrónicos, además podrían lanzarse desde areas más lejanas.

En uso convencional tanto de cohetes de largo alcance concretamente el a-100 y el ws-1b, incluso se podrían utilizar frog-7 con sistemas de guiado terminal laser (utilizando rpvs para el guiado final), para eliminar los sistemas del primer párrafo.

En los ataques sobre aeródromos, hay dos vías posibles, o bien se atacan con misiles balísticos-artilleria de cohetes, utilizando cabezas antipista (los norteamericanos hicieron experimentos con los pershing).

Eliminados los sistemas de largo alcance AA y si los aeródromos están temporalmente inabilitados, la fuerza aerea podría entonces terminar con los aviones allí estacionados empleando o bien aviones viejos en estilo ucav lanzandolos en plan kamikaze o bien con municiones guiadas.

Lo que quedaría entonces serían las instalaciones terrestres y tropas con morteros lo que limitaría muchisimo la amenaza que pudiesen representar.

Invadir dichas islas sería un gran problema, las perdidas humanas y materiales (que serían importantes sin duda) consumiría unos recursos fundamentales para otras zonas.

En definitiva hacer lo mismo que hizo mac arthur con los japoneses en la SGM.

Quenoy es la isla más grande y la que podría dar más problemas en esa primera línea.

Para llegar a las pescador (que si son interesantes para operaciones posteriores), el asunto ya es más delicado, para eliminar a las fuerzas aereas de taiwan nuevamente los misiles balísticos son fundamentales, para destruir los radares de largo alcance, así como paralizar los aeródromos momentaneamente, en realidad este último punto solo reduciría el número de aparatos en el area durante unas horas.

Nuevamente le uso de aviones viejos como ucavs, los mig-21 podrían llevar una bomba de 500kg en la estación central dos depósitos de combustible y misiles infrarrojos, e ir delante con 1 o dos su-27, y el grupo principal de su-27 20 o 30kms detrás.

El objetivo básico es que los f-16 y mirage 2000 gasten sus misiles con la primera oleada, si los dejan pasar, tendrían el mismo resultado que un misil de crucero (yo diría que mayor), y al tener un par de su-27 con ellos la posibilidad de que los otros lanzen sus misiles AA de largo alcance "a salvo" mientras que los "delanteros" iluminan los objetivos.

Si la ruta de los ataques es por el sur se podría incluso utilizar viejos barcos contenedores con sistemas AA camuflados que podrían encender sus equipos de iluminación en el momento preciso, un lanzamiento así añadiría más confusión en los taiwaneses.

Toda esta parte del escenario es un poco rocambolesca lo admito pero es la única forma que se me ocurre (aparte de los misiles balísticos), para reducir las pérdidas, los su-27 tienen misiles BVR de más alcance que los taiwaneses pero, confiar solamente en ese elemento para provocar masivas pérdidas es tanto o más arriesgado que mi propuesta.

Teniendo todavía la inseguridad de un éxitoso o exitosos ataques sobre los sistemas AA de las islas pescador y las próximas al continente, las mejores vías para ataques aereos serían rutas norte y sur evitando las zonas de influencia de los patriot o similares.

Con este escenario una parte importante de la FA de taiwan habría quedado en tierra (por daños en los aeródromos), en los restantes, se enfrentarían a una proporción mucho mayor de aviones chinos, consumirían buena parte de sus misiles o/y perderían buena parte de sus aviones.

Para los chinos pérdidas quizás 200 o 300 aparatos viejos mig-21 y algún su-27, así como unos cuantos rpvs.

Consumos importantes de misiles balísticos cohetes de largo alcance y misiles AA bvr y de corto alcance, así como bombas guiadas.

Para la fuerza aerea de taiwan quizás entre un 30 y un 40% de sus aparatos, buena parte de sus misiles AA y casi todos los sistemas tipo patriot, al menos los radares, buena parte de sus radares de largo alcance, y las islas proximas al continente inabilitadas para ataques al continente y aisladas.

Para la siguiente "fase" lo pondré en otro post.

algunas medidas adicionales "rocambolescas" podrían ser el ataque con comandos en instalaciones de taiwan (sería más fácil una infiltración en la isla principal que en las otras), minado con submarinos (lo mejor es evitar en ese punto el lanzamiento de misiles porque los sistemas ASW taiwaneses podrían hundirlos).

Ataques sobre buques con municiones al estilo del accidente que tuvieron los alemanes cuando atacaron un buque de municiones inglés en el puerto del Pireo en 1941 (aunque en este caso probocado), bien con comandos de submarinistas o bien con misiles antibuque o con torpedos (más dificil pero posible).

Y por último el uso de viejos buques portacontenedores para atacar desde el este de formosa con cohetes de largo alcance o misiles (no más de 2 andanadas), instalaciones militares.

lo siento si fue largo.


Zaicev
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Mensaje por Zaicev »

De largo nada buba, es más se me hace corto ;)

Sin lugar a dudas, el dominio aeronaval del estrecho es la base para la invasión terrestre. Es completamente inviable arriesgarse a enviar centenares de transportes anfibios y aeronavales cargaditos de tropas terrestres sin la cobertura precisa.

No obstante, y partiendo de que China, debido a su potencial numérico, podría poner en más que apuros a la fuerza aérea taiwanesa, habría que analizar si la USS Navy apoyaría militarmente al gobierno de Taipei. De ser así no cabe duda de que los chinos nada tendrían que hacer.

Seguimos esperando tu post buba ;)


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alejo10
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Mensaje por alejo10 »

Estas suponiendo demasiadas cosas,


absolutamente todo lo que has contado son supuestos :wink:


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buba
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Mensaje por buba »

Alejo

ni los f-16a ni los mirage 2000 son enemigo para los su-27, estos disponen de misiles bvr mucho más potentes, incluso aunque los f-16a pudiesen disparar amraam cosa que dudo.

En el combate a distancia corta los cascos con sistema de punteria permiten a ambos (no se si los mirage los usan), disparar muy en desenfilada pero creo que los sukhoi también los tienen, y la maniobrabilidad del su-27 es superior a la de ambos modelos en servicio con taiwan.

En cuanto a los e-2c los rusos han creado misiles específicos para montarlos en los sukhoi otra cosa es que los chinos los tengan pero si los tienen, ya te puedes ir olvidando de esos awacs.

En cuanto a la presencia norteamericana igualmente depende de si los USA están o no ocupados en otros frentes.

Ciertamente la llave inicial sería la prealerta a través de satélites y espionaje, por eso yo no contaba con una invasión sobre las islas próximas al continente, ya que implica un despliegue de tropas mucho mayor.

El asunto que no aclaré es si se podría obtener un cierto nivel de sorpresa, es decir que durante unos días no hubiese presencia norteamericana directa a gran escala en la zona (vamos no un grupo de portaviones), algún submarino puede, algún buque suelto puede pero no un grupo aeronaval completo.

Y por lo tanto que daños podrían ser inflingidos a los taiwaneses en ese periodo.

Lo que describí en el anterior mensaje habría sido la operación durante a lo sumo el primer día.

El asunto a partir de ahí sería, ¿se continuan los ataques aereos otro día más?¿se invaden las islas pescador?¿se invade directamente la isla de formosa en su zona sur?.

Personalmente me decantaría por la primera, una forma de reducir pérdidas sería atacando o al menos inicialmente simulando un ataque a los buques taiwaneses que con seguridad a toda prisa saldrían de los puertos (si pudiesen claro), la simulación en la primera oleada no iría al ataque de esos buques sino a provocar la interceptación aerea, para poder derribar esos aviones, sin el apoyo de fuerzas de tierra.

Los sistemas AA de la armada taiwanesa son bastante precarios, el mejor son los sm-1 de las ffg-7 que tienen en servicio y no tienen mucho alcance.

No sería en absoluto necesario atacar con misiles antibuque supersónicos, salvo que se quiera atacar desde larga distancia.

Desde luego la capacidad AA de las fragatas francesas en servicio con la armada taiwanesa son de risa, su saturación es fácil de conseguir, que yo sepa los montajes tipo chaparral son de solo 4 misiles, suponiendo un ciws y contramedidas con 8 misiles por buque sería suficiente, al menos con misiles subsónicos, los supersónicos son mejores (por lo tanto menos para la saturación) pero si se gastan en ese momento, no hay garantías de reponerlos si entran los USA en juego.

Si digo lo del ataque a la flota es por lo exitoso que fue para los alemanes durante las primeras fases de la batalla de inglaterra el ataque a los convoyes en el canal, sobre todo porque los bf-109 tenían un gran problema de alcance, y ese es un problema similar para los j-10, aunque las capacidades AA de los j-10 son menores en BVR.

El uso conjunto de su-27 en ese escenario con j-10 (en función AA) y de los FC-1/JF-17 además de los jh-7 (estos últimos para función antibuque), quizás con algunos su-30 para complementar las funciones de ataque antibuque.

Si se envia en la primera oleada a los su-27 con los su-30, estos últimos pueden salir pitando cuando lleguen los cazas taiwaneses y permanecer a una buena distancia mientras los su-27 se los cargan, entonces llegaría la segunda oleada con los jh-7/jf-17/j-10 para realizar el ataque antibuque con la ayuda de los su-30.

Por supuesto un ataque combinado de misiles subsónicos antibuque y misiles antirradiación (encima los kh-31 son supersónicos así que...).

Si los chinos consiguen cepillarse a 2/3 de la fuerza aerea y un 80% de la armada taiwanesa en esos dos días...pocas opciones tendrían los taiwaneses de resistir.

El control efectivo puramente naval quedaría en manos de los chinos, siempre y cuando no se pusiesen a tiro artillero de las islas controladas por los taiwaneses.

En ese momento la pregunta sería...¿pescador o formosa?.

Personalmente me gustaría más formosa en una operación anfibia al sur de la isla taipei....no me gusta para empezar, el problema principal serían los helos anticarro.....

El problema de las pescador es que con seguridad tienen defensas muy profundas, una operación anfibia en masa....podría quedar fácilmente empantanada.

En formosa sin embargo no se hasta que punto existen esas defensas, algún "falso desembarco" en el medio podría ayudar pero sin controlar las pescador....El asunto sin duda es la capacidad de respuesta del ejército taiwanes para poner material sobre la zona principal de desembarco, de ahí que la eliminación de puentes etc....al menos de la mitad hacia arriba de formosa sea fundamental.

La costa este me da que es muy abrupta para una operación anfibia de entidad, con las montañas muy próximas.

habria que evitar las ciudades al menos en las fases iniciales.

Si al finalizar 5-7 días se consigue consolidar toda esa zona (en la costa oeste de la isla de la mitad para abajo)...todo sería mucho más sencillo.

un puerto sería fundamental o bien

fangliao o kaohsiung o tai-nan, preferiblemente el segundo. al menos mirando solamente el mapa, aunque me da que debe ser una ciudad grande.

uff uff me parece que como que no

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaohsiung_City

lo mejor quizás seria fangliao pero siendo una pequeña ciudad pesquera no se el calado y capacidades para mover material pesado, una ventaja añadida es que al sur hay un parque nacional (con instalaciones turísticas).

Digo esto del parque porque las limitaciones a las comunicaciones etc... reducirían las posibilidades de una ataque desde el sur sur-este.

Por supuesto el mejor sería kaohsiung pero dudo mucho poder controlar una ciudad de 1,5M de habitantes en ese periodo de tiempo, y ni mucho menos sus instalaciones portuarias.

Por otro lado sería relativamente sencillo disponer de una instalación roll-on roll-off en fangliao, para el uso de ferrys civiles para el transporte de tropas y equipos, de hecho estaria por apostar que ya la hay.

para muchos kaohsiung sería una pesadilla, para entrar...pero de hecho podría ser una excelente trampa para el propio ejercito taiwanes, si se utilizan comandos en avanzada, con armas anticarro.

utilizar emboscadas con comandos a lo largo de formosa me parece una excelente manera de incrementar las pérdidas del ejército taiwanés, y ya la leche si encima tienes apoyo aereo.

La guerra urbana sigue siendo la asignatura pendiente de los ejércitos modernos.


Heyden
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Mensaje por Heyden »

uffff..... buenos post, buenos post!!!!

Solo unos pequeños detalles, el problema de China no es el de disponer de los medios de combate, que los dispone. El problema es el de controlar adecuadamente a estos medios y de eso si que no dispone. No hay dudas que están llevando a cabo grandes progresos en el asunto, las recientes compras y noticias de desarrollos en AEWS, AWACS y satélites, dejan claras cuales son sus intenciones.

Otras cosillas, los F-16 de taiwan son F-16A de segunda mano reformados. Tienen plena capacidad para disparar AMRAAM, de hecho Taiwan los ha comprado, pero están almacenados en USA, ya que estos no quieren provocar a los Chinos. La excusa es que los AMRAAM se entregarían en caso de guerra o cuando China disponga de un sistema equivalente.

Las claves buba, ya las ha dado, están en el aire y en el mar. En el aíre las cosas están bastante igualadas, ya que Taiwan en general dispone de aviones más modernos que los chinos. Los Su-27/J-11/Su-30 chinos son excelentes, pero no suman más de 250 ejemplares entre todos. Taiwan sólo del F-16 dispone de 150, 60 Mirage 2000-5 y 130 Chingkuo. El resto de la PLAAF es obsoleto, del J-10 nadie sabe como está. etc....

En el mar a cosa está bastante equilibrada, los chinos disponen de Tipo52B/C, Tipo51C, Sovremmenny. en total todos estos tipos juntos suman 8 unidades, el resto de la armada china es bastante obsoleta. La taiwan dispone de 8 Perry y 6 lafayette, no mucho mejores pero bastante semejantes.Por otro lado la capacidad anfibia de China es sencillamente lamentable, se basa en LST, un diseño de la 2GM y que ya no se usa en las armadas más modernas, la posibilidad de usar Hovercraft al estilo Zubr es mejor, pero Formosa, no está precisamente a tiro de piedra de China, por lo que no creo que sea una buena solución. Además hay que contar con el apoyo de al menos 2 CV americanos (en las últimas maniobras chinas, USA desplazó dos grupos de batalla), estos sin duda que eliminarían las ventajas chinas en barcos y aviones.

Por último no hay que olvidar que recientemente Japón y Taiwan firmaron un tratado de asistencia mutua en caso de guerra, por lo que la Armada del japón seguro que de alguna manera apoyaría a los de Taiwan en caso de conflicto. No hace falta decir, que los chinos leantaron aireadas protestas por ello, incluso quemaron legaciones diplomáticas niponas, etc...

Osea, en resumen y según mi modesta opinión, China dispone de medios aereos suficientes en cantidad para la operación, pero no dispone de la capacidad de controlarlos. Dispone de un Armada suficiente para enfrentarse uno a uno con taiwan pero no para enfrentarse a la US Navy o a la JSMDF. POr lo tanto en mi opinión hoy en día china no tiene posibilidades reales de cumplir con su misión, si se que esta es la de invadir y conquistar Taiwan.

Heyden


alejo10
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Mensaje por alejo10 »

Otras cosillas, los F-16 de taiwan son F-16A de segunda mano reformados.


son nuevos 120 block20 monoplazas y 30 biplazas ,fueorn entregados entre el 97 y 01 y han recibido muchas mejoras en equipo como su cabina similar a las de los block50. disponen de sistema muy modernos como el lantirn.Su armamento consite en misiles AIM-9M,AIM7P( la mejor version del Sparrow) y se acaban de comprar 120 AIM120 y 54 AGM84 asi como un lote de Mavericks agm65G.

Realmente la fuerza aerea taiwanesa es una execelente fuerza aerea y dudo mucho que china le arrebate totalmente la superioridad aerea mas cuando los Su27 y 30 aun no son muy numerosos en las unidades.


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