Conflicto entre Rusia y Georgia

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
manwithnoname
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Mensaje por manwithnoname »

agualongo escribió:Gracis Luisfer,

Por fin he visto confirmado los dos helicópteros derribados.

Estimado manwithnoname,

Gracias por los enlaces, he visto uno de ellso y me ha gustado, de todas formas pienso que el derecho internacional es una burda patraña, a estas alturas sé que los abogados justificarán siempre lo que el poder diga, y el poder es siempre el que tenga los carros de combate.. si Rusia tiene 100 divisiones, y se anexiona Georgia, ya vendrán 100.000 juristas de reconocido prestigio a justificar dicha anexión...

No hay más derecho que el que procede de la fuerza bruta.

Saludos


Aqualongo la tesis que propones se llama positivismo jurídico, lo justo es lo que hay porque se ha impuesto.

Sin embargo hoy en dia tiene mayor aceptaciónentre los juristas (otra cosa es en la realidad) el requisito de la legitimidad y legitimación en el uso de la coacción o violencia y el requisito de la limitación en el uso de las mismas a lo que sea estrictamente necesario.

Aunque se pueden defender todos los puntos de vista, tampoco eso significa que todos tengan el mismo peso jurídico o ético-moral.

El Derecho Internacional no es una burda patraña, existe como ius gentium desde el albor de los tiempos, otra cosa es que los que lo tienen que aplicar lo hagan interesadamente o no lo apliquen en la medida que sea necesario.

El Estado de Derecho y la cultura/inteligencia es lo que nos diferencia a los humanos de los animales. Sobretodo el uso de la fuerza con inteligencia y al amparo del Derecho.


edgar_nuevo
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SI ASI ES LA COSA

Mensaje por edgar_nuevo »

agualongo escribió:Gracis Luisfer,

Por fin he visto confirmado los dos helicópteros derribados.

Estimado manwithnoname,

Gracias por los enlaces, he visto uno de ellso y me ha gustado, de todas formas pienso que el derecho internacional es una burda patraña, a estas alturas sé que los abogados justificarán siempre lo que el poder diga, y el poder es siempre el que tenga los carros de combate.. si Rusia tiene 100 divisiones, y se anexiona Georgia, ya vendrán 100.000 juristas de reconocido prestigio a justificar dicha anexión...

No hay más derecho que el que procede de la fuerza bruta.

Saludos



SI ASI ES LA COSA


Entonces, Sta.Cruz, provincia de Bolivia, se separa porque quiere se estado independiente, pide apoyo a EE UU, se lo dan, mandan tropas y arrasan con el gobierno de Bolivia....

El Zulia, región occidental de Venezuela, donde vivo, su Gobernador decreta la Separación del Resto, pide apoyo a Colombia-Hipótesis- y a EE UU, se la dan y posiblemente yo no les escriba más.

Suponiendo que en Puerto Rico hacen un Referendum y el 90 % de la población decide separarse de EE UU y el 10 % no lo acepta, se ponen violentos y piden ayuda al Tío SAm y este va y barre con Puerto Rico.

Que el 40 ó 50 % -hipotético- de los Ucranianos decidan pertenecer a la Federación Rusa y bueno...,

Qué Arabia Saudita, Egipto, Líbano, Siria e Irán...no soporten más la situación de Palestina...cualquiera que sea...y deciden reclamar el Territorio de Israel cómo árabe, la quieren militarizar....


En fin...Que el Tibet se declara nación independiente y EE UU apoye e intente instalar una base militar....


Que los Rusos le quieran devolver el dinero a los EE UU y ocupan Alaska....

¿Quién fue primero la gallina o el huevo? me parece que lo importante es dónde estamos y hacia dónde vamos.


p.d. Reconozco que me sobra la imaginación...claro y me faltan más paises...

para que no digan que soy anti-usa...

Supongamos que mi gobierno se desequilibra y quiere recuperar la Península Guajira completa y la Guayana Esequiba- Guyana- e interviene en militarmente en ese país.... Ah y que los Argentinos quieran recuperar de nuevo Las Malvinas, militarmente.


\\\\Dios concede la Victoria a la Constancia\\\\, Libertador Simón Bolívar
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Mactinez
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Mensaje por Mactinez »

En resumen la culpa es de un señor de oklahoma por votar a Bush :mrgreen:

Por cierto, la escusa de que como los fabricantes de coca cola.Son unos prepotentes y unos matones y es que le obligan a la Roddina ha hacer unas cosas:
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Claro es que poner en alerta a la RAF.Mandado unos cuantos "Bear".A que se atragante los sándwich de pepinillo de la Hora del te ,a los chicos de alerta temprana de la RAF .No es chuleria.Hay que protegían¿ bacalaos con pasaporte Ruso?.

O ponerse a lanzar misilitos en la "piscina de la otan"
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24 de Enero, Eldiariomontañes.com. La Armada rusa 'toma' el golfo de Vizcaya en las mayores maniobras tras la era soviética. Moscú mide la capacidad de combate de su flota «ante cualquier amenaza» Esto, sumado a las siguientes noticias, demuestran que rusia esta de nuevo dispuesta a recuperar la hegemonia perdida.

Algo así no se contemplaba en el Atlántico desde los tiempos de la Unión Soviética. Rusia ha sacado sus juguetes de guerra para enseñar los dientes a la OTAN como no lo había hecho desde hace quince años. Bruselas, sin embargo, asegura que todo estaba pactado y que las maniobras no «violan ninguna ley internacional». En los ejercicios participan diez navíos y más de medio centenar de aviones y helicópteros.

El presidente Vladímir Putin ha dicho que su país muestra así «su disposición a defenderse de cualquier amenaza» y su propósito de modernizar las Fuerzas Armadas para hacerlas más eficaces. El impresionante dispositivo naval emplazado a tiro de piedra de Galicia y la Bretaña francesa llegó a la zona el domingo desde tres puertos diferentes: el de Murmansk, en el mar de Barents; Kaliningrado, en el Báltico, y Sebastopol, en el Negro. Muchos de los aviones volaron desde la base de Engels, en la región de Sarátov.

Según ha explicado Ígor Digalo, portavoz de la Armada rusa, el objetivo de las maniobras consiste en «comprobar la capacidad de combate de la flota, elevar el nivel profesional de los marinos, mejorar la coordinación con la aviación y experimentar la eficacia de los misiles, artillería y sistema electrónico de los navíos».

La escuadra rusa en el golfo de Vizcaya está encabezada por el portaaviones 'Almirante Kuznetsov', en donde se encuentra el centro de mando de todo el operativo y cuya cubierta es base para una veintena de cazabombarderos Su-33 y Su-25, además de una decena de helicópteros antisubmarinos Ka-27, utilizados también en salvamentos.

El 'Almirante Kuznetsov' es uno de los pocos portaaviones capaces de disparar misiles, aunque la nave empleada más frecuentemente para tales menesteres es el crucero 'Moscú', buque insignia de la flota del mar Negro. El 'Moscú', de acuerdo con las informaciones facilitadas por Digalo, ha sido dotado de un sistema de cohetes antinavío denominado P-500 Basalto, utilizado por primera vez con éxito durante las maniobras.

Fragatas y bombarderos

La formación está compuesta además por las fragatas antisubmarinos 'Almirante Levchenko' y 'Almirante Chabanenko', los buques de asalto 'Imán' y 'SB-36' y los barcos de apoyo 'Lena', 'Sergúei Ósipov', 'Nikolái Chíker' e 'Iván Bubnov'. Sobre el cielo del Cantábrico vuelan además los bombarderos estratégicos Tu-160, Tu-95MS y Tu-22M3, aparatos de ataque antisubmarino Tu-142, aviones cisterna IL-78 y un A-50 (vigilancia por radar tipo Awacs).

El fuego es simulado por ordenador, pero también real. La agencia RIA-Nóvosti dice que el martes hubo áreas del Cantábrico que tuvieron que ser cerradas a la navegación. Ese mismo día, la Royal Air Force británica interceptó dos Tu-160 que volaban hacia el «teatro de operaciones» en el golfo de Vizcaya. Situaciones similares se han repetido varias veces desde que, el pasado verano, Rusia decidió reanudar las patrullas de bombarderos estratégicos a lo largo y ancho del planeta. Moscú acaba de reemprender también el patrullaje del Mediterráneo y el Atlántico con barcos y submarinos.

El portavoz de la OTAN, James Appathurai, declaró ayer que «los ejercicios no son consecuencia de un empeoramiento en las relaciones entre Rusia y Occidente». Pero admitió que «desde hace tiempo» no se veía un despliegue naval ruso de tal magnitud.



Os dejamos, a continuacion, la sucesion de noticias que han ido apareciendo con respecto a estas maniobras.


Moscú, 23 de enero, RIA Novosti. Los servicios de inteligencia de la OTAN siguen atentamente las maniobras que realiza el grupo de choque de la Armada rusa en el Atlántico, comunicó el portavoz de la Marina de Guerra rusa, capitán de navío Ígor Dygalo.

"Los buques rusos, que realizan una expedición al Atlántico Nordeste, están escoltados por el crucero estadounidense San Jacinto - comentó-. Los aviones de la aviación naval rusa, a su vez, fueron escoltados por cazas noruegos y británicos".

Informó que, mientras tanto, el grupo de choque de la Marina de Guerra rusa encabezado por el crucero portaaviones Almirante Kuznetsov de la Flota del Norte, sigue cumpliendo su misión en el Atlántico Nordeste.

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Moscú, 24 de enero, RIA Novosti. Más de 40 aviones de la Fuerza Aérea rusa participarán en la etapa final de los ejercicios navales que está desarrollando la Marina de Guerra de Rusia en el Atlántico, comunicó el portavoz de la Fuerza Aérea, coronel Alexandr Drobishevski.

"La Fuerza Aérea participará ampliamente en la etapa final de los ejercicios del grupo de choque de la Armadas rusa -reveló Drobishevski-. Entre el 28 del enero y el 1º de febrero serían destacados más de 40 aviones a la zona de las maniobras".

Precisó que se trata de los aviones Tu-160, Tu-95MS, Tu-25M3, A-50, IL-78, MiG-31 y Su-27.

"Los pilotos practicarán lanzar bombas y misiles contra buques del 'enemigo', simularán combates aéreos y realizarán misiones de patrullaje", apuntó.

Añadió que el grupo de choque de la Marina de Guerra rusa, que se encuentra en el Atlántico, está compuesto por el crucero portaaviones Almirante Kuznetsov, los buques antisubmarinos Almirante Lévchenko y Almirante Chabanenko, y varios barcos de apoyo logístico.

En los ejercicios también participa el crucero portamisiles Moskva, buque insignia de la Flota rusa de mar Negro.

El titular de Defensa, Anatoli Serdiukov, había informado al presidente Vladímir Putin que, de esta manera, los buques rusos reanudaban sus patrullajes en los mares y océanos del mundo.


Moscú, 19 de enero, RIA Novosti. Rusia se reserva el derecho de realizar ataques nucleares de carácter preventivo para defender la soberanía nacional y la de sus aliados, afirmó el sábado el general Yuri Baluievski, jefe del Estado Mayor General del Ejército ruso.

"No pensamos atacar a nadie pero creemos necesario que todos nuestros socios entiendan claramente y a que a nadie le quepa la duda de que se usarán las Fuerzas Armadas - en particular, de forma preventiva y con el uso de las armas nucleares, en los casos especificados en documentos doctrinales - para defender la soberanía y la integridad territorial de la Federación Rusa y de sus aliados", declaró el general al intervenir en una conferencia científica celebrada el en Moscú.

"La fuerza militar puede y debe usarse para demostrar que la máxima dirección del país está decidida a defender los intereses nacionales; y usarse de forma masiva como medida extrema, cuando todos los demás recursos sean ineficaces", resaltó Baluievski.

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Moscú, 23 de enero, RIA Novosti. En 2008 continuarán los ensayos del sistema de misiles rusos Bulava, informó el director de la Agencia Federal Espacial (Roskosmos), Anatoli Permínov.

Recordó que el último ensayo había sido realizado en junio pasado y que el misil balístico Bulava será instalado en los novísimos submarinos atómicos Borei del proyecto 955. También reveló que Bulava está unificado al máximo con el sistema de misiles estratégicos Topol-M.

La primera prueba del Bulava fue efectuada el 27 de septiembre de 2005 desde el submarino atómico Dmitri Donskoi de la Flota rusa del Norte.


Creemos que la secuencia de noticias expuesta no deja lugar a dudas y cualquier posible comentario al respecto puede ser obviado, pues la evidencia pesa lo suficiente como para que no exista la menor duda de que rusia esta dispuesta a volver a competir por el lugar preeminente en el mundo que perdio tras la guerra fria. No era necesaria una declaracion de principios sobre el uso de la maxima disuasion en caso de peligro real para su territorio nacional 'o de sus aliados'. Estos ultimos son cuestion mucho mas ambigua; de momento vamos a dejarlos entre comillas. Tampoco nos sorprende que se ratifique el proposito de acabar de desarrollar las armas que han de proporcionar esa hegemonia. Leemos entre lineas que el Bulava aun no esta listo, de la misma manera que leemos que hay una firme voluntad de que lo este en el plazo de este año. Pero ahora convivimos con el derecho de los 'rusos buenos' a realizar maniobras de envergadura bien lejos del poco espacio en el que habian acabado confinandose, claro esta, no sin la ayuda USA. De nuevo en la brecha. Los rusos buenos continuan siendo peligrosos... hasta para los rusos buenos? Como dice la cancion: el tiburon tiene dientes, cuando rie los enseña! Hay que tenerlo muy claro para embestir a un toro o morder a un tiburon ;)


Claro si la Otan se pone ha hacer maniobras en frente de Murmank.Es un vil provocación :twisted:.Hace ya mucho tiempo que Rusia esta haciendo una competición con occidente a ver quien la tiene mas larga y esto le ha venido de perlas para estirar musculo.Y con occidente sin capacidad de maniobra. Dentro de poco occidente moverá ficha y si no al tiempo.

Me voy ha comprar una botella de Smirnoff,antes de que se corte el suministro. :mrgreen:


"¡Tenemos los hombres;tenemos los pertrechos;y allá vamos:andrajosos,descompuestos o borrachos!"
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Porque a algunos como tu Yorktown les cuesta entender o aceptar que de Kosovo, su separación de Servia obedeció mas a la manipulación occidental que la de los mismo kosovares, kosovares que en realidad eran servios. O me vas a decir que siempre fue por voluntad propia desde un principio.


Kosovares a los que ya habian matado a 10.000 y expulsado de sus casas a 60.000. Las fuerzas de seguridad del estado de Serbia. Su voluntad desde un principio fue vivir en sus casas, y sin que nadie les matase, para mas inri, en nombre del estado que se supone debe garantizar su seguridad. Pero ahora para ti, no hay manipulación rusa. Solo manipulan los occidentales, que debemos ser más tontos que tu o los que no os considerais occidentales, y nos dejamos engañar.

Los georgianos han bombardeado y perseguido a los osetios, y los serbios bombardearon y persiguieron a los kosovares, esos son los hechos, a partir de ahi, ningun estado tiene legitimidad para hacer semejenate cosas, y sus ciudadanos todo el derecho del mundo a independizarse de semejante estado.

siempre lamento que la ONU no sea el organismo que debiera ser


Y yo lamento la misma existencia de paises y que no todos seamos un planeta con un minigobierno, y me jodo. Pero las cosas son asi, y clamar a la ONU no va a solucionar nada, que se me olvidaba antes...no os hubiese gustado que alguien saltandose la legalidad internacional hubiese parado lo de Ruanda?

¿Enserio?, pues las malas lenguas dicen que es un Fake, otros dicen que es solo un cambio de perspectiva malicioso, y otros como yo opinan el costo de pagar a esos actores para simular una matanza injusta producto de esta guerra que Rusia lleva a cabo con Giorgia y así darle una opinión a los occidentales lo malvados que son los rusos


Y por que no han de ser osetios victimas del ataque georgiano? Yo he visto bastantes fotos de osetios muertos. Pero vamos, que Reuters sabrá.

A la minoría serbia de Kosovo ya se le ha dicho que NO tenía derecho a separar su zona (Mitrovica y el norte donde son mayoría) de Kosovo, así que como ves la hipocresía con Kosovo ha sido de escandalo


A la minoria serbia de Kosovo la estan persiguiendo o expulsando o matando? si es asi, tienen todo el derecho del mundo a independizarse, si no, por mi bien, yo también me independizaría de España, pero eso va a ser complicar mucho las cosas. Y los hungaros de Rumanía lo mismo, desconoco si sufren algún tipo de persecución, si es asi, via libre por mi parte y mal por quien no lo permita...y permita esa persecución. Si no, lo mismo que antes.

Saludos.


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Mensaje por Gandalf »

La única solución que salva la cara a todas las partes, mñas o menos, es un nuevo estado osetio. Si los rusos ceden el norte y los georgianos el sur, la cosa queda más o menos empatada, hay un país tapón entre Georgia y Rusia que permite a Georgia ser de la OTAN y todos tan contentos.

Nos queda Abjasia, que ha aprovechado para cruzarse en la jugada. La veo rusa.

De todos modos, esta crisis me parece un movimiento táctico, pero no estratégico. Para ser más claro, me parece que la llave de toda esa zona está en Ucrania.

Pero por otra parte.....¿Y si Occidente sacrifica a Georgia y entrega el Cáucaso para poder ganar Ucrania, contando con garantías para el oleoducto?


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Si, dejaran de comprar discos de la Bruni...
Si es necesaria una fuerza de paz (para cuando la cosa acabe, ahora no)¿quien seria capaz de formarla? ¿La India? ¿Sudafrica?¿Brasil? Por que paises europeos no, USA tampoco, arabes ni por asomo...


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La única solución que salva la cara a todas las partes, mñas o menos, es un nuevo estado osetio. Si los rusos ceden el norte y los georgianos el sur, la cosa queda más o menos empatada, hay un país tapón entre Georgia y Rusia que permite a Georgia ser de la OTAN y todos tan contentos.


Dile tu a Putin que además, tiene que ceder Osetia del Norte. Te van a hinchar de polonio. :wink:

Nos queda Abjasia, que ha aprovechado para cruzarse en la jugada. La veo rusa.


Si.

De todos modos, esta crisis me parece un movimiento táctico, pero no estratégico. Para ser más claro, me parece que la llave de toda esa zona está en Ucrania


Muy peligroso, pero ahí, si Ucranía no hace ninguna barbaridad con los rusos ucranianos, Rusia se tentará muy mucho la ropa. Ahi si tiene occidente capacidad de despliegue cuasi inmediato, entre otras cosas. Y Ucrania no es Georgia.

Pero por otra parte.....¿Y si Occidente sacrifica a Georgia y entrega el Cáucaso para poder ganar Ucrania, contando con garantías para el oleoducto?


Pues puede funcionar...o podemos volver a Munich 1938. Como vea a alguien agitando un papelito saliendo de un avión, a desempolvar el uniforme.

Saludos.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Yorktown escribió:
Porque a algunos como tu Yorktown les cuesta entender o aceptar que de Kosovo, su separación de Servia obedeció mas a la manipulación occidental que la de los mismo kosovares, kosovares que en realidad eran servios. O me vas a decir que siempre fue por voluntad propia desde un principio.


Kosovares a los que ya habian matado a 10.000 y expulsado de sus casas a 60.000. Las fuerzas de seguridad del estado de Serbia. Su voluntad desde un principio fue vivir en sus casas, y sin que nadie les matase, para mas inri, en nombre del estado que se supone debe garantizar su seguridad. Pero ahora para ti, no hay manipulación rusa. Solo manipulan los occidentales, que debemos ser más tontos que tu o los que no os considerais occidentales, y nos dejamos engañar.


Aaah excusas las hay Yorktown, tanto como los que argumentas como los que argumentan Servia y su aliado Ruso, ¿cual vale mas? Pues a gusto de cada quien no.

Y yo jamás eh dicho que los rusos no manipulen, si pretendes algo, lo mejor seria que dejes de traerte cosas que solo salen de tu imaginación.

Dime Yorktown, Coincidimos o no coincidimos en que aquí no vale la pena buscar culpables, yo por cierto me abstengo de apuntar con el dedo lo mas posible.

siempre lamento que la ONU no sea el organismo que debiera ser


Y yo lamento la misma existencia de paises y que no todos seamos un planeta con un minigobierno, y me jodo. Pero las cosas son asi, y clamar a la ONU no va a solucionar nada, que se me olvidaba antes...no os hubiese gustado que alguien saltandose la legalidad internacional hubiese parado lo de Ruanda?[/quote]

Pues sere otro romantico Yorktown.


Y por que no han de ser osetios victimas del ataque georgiano? Yo he visto bastantes fotos de osetios muertos. Pero vamos, que Reuters sabrá.


Aunque hiera susceptibilidades, es del lado de Giorgia Yorktown. No me hagas buscar el enlace.

Saludos


agualongo
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Mensaje por agualongo »

¡Da gusto entrar en esta parte del foro!

Estimado manwithnoname, un placer leerle y admiro tu idealismo noble acerca de la justicia.. me recuerda a cierto profesor que tuve de Derecho Internacional, fue jurista en Estrasburgo y una buena persona...¡El pobre hasta se creía que eso valía para algo! Me lo imaginaba yo, aplicando sus normas sobre el Dº internacional y el dº del Mar y los dº humanos a Stalin, Mao o Hitler...¡el pobrecito lo que hubiera tenido que correr!, pero en fín, todo fuera porque era un alma cándida..

Sí, a la actual minoría serbia de Kosovo (antes era mayoría, conviene recordar) se la persigue y ataca. En Rumanía también se ataca a la minoría húngara (muchos viven en Budapest).. aún tengo vívido en mi memoria los incidentes de 1989-1991.

Saludos

Creo que los rusos no deben conformarse con hacer de Osetia un estado, deben unirlo a Rusia y establecer un gobierno títere en Tiflis, al menos es lo que yo haría.

Amigo Yorktown, también a mí me gustaría que no existieran los países, y los estados, y que el minigobierno mundial no tuviera apenas competencia y que los pajaritos cantasen y las nubes se levantasen...pero como tu indicas bien, la realidad es otra: la ONU sólo sirve para vivir de ella (se vive muy bien por cierto, los funcionarios de la ONU que conozco viven como Rajas de la India y trabajan menos que un ministro...

Como EEUU no va a declarar la guerra (no tiene nada que ganar en la Guerra Total) y Rusia va muy en serio, no creo que Georgia vuelva a recuperar las tierras que nunca le pertenecieron.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Coincidimos o no coincidimos en que aquí no vale la pena buscar culpables


pues hombre...yo diria que el culpable es el estado georgiano, y el estado serbio.

Antes me había olvidado otra cosa para Aponez, cuando los dirigentes de una minoría que es tratada igual que los demás, que no es perseguida o marginada, insisten en independizarse, suele ser para convertirse ellos en perseguidores y en manejar el machito ad-eternum en nombre de esa minoría.

Saludos.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

pues hombre...yo diria que el culpable es el estado georgiano, y el estado serbio.


No lo creo así. Por allí desprecias el derecho internacional, yo no.

Saludos


agualongo
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Mensaje por agualongo »

¿Quién inició el terrorismo en Kosovo matando serbios? ¿Fueron los serbios o los albaneses? Evidentemente fueron estos últimos.

Ucrania es muy peligrosa y su entrada en la OTAN garantizará tarde o temprano la Guerra Mundial o el final de la organización (como sucediera con el pacto), hay regiones donde los rusos son mayoría (Crimea y todo el Este), hay grupos rusos buscan su unión a la Federación Rusa , ¿Qué pasaría con la parte rusa si se decide separar, como los kosovares y se une a Rusia?

No vendrá Bush, el violador de fronteras a hablar de "respeto" a las fronteras ¿verdad?

Saludos

En la República del Trandniester, territorio no controlado por Moldavia desde que este engendro se independizó de la URSS...¿Qué pasa? Llevan casi 20 años con un gobierno independiente, que toma decisiones, que ejerce soberanía etc etc son rusos, hacen monedas, actuan como un Estado y son apoyados por Moscú..¿Qué pasa con ellos?

Antes un forista dijo una gran verdad: Si EEUU puede usar la fuerza e invadir países en defensa de 100 ciudadanos norteamericanos que caben en un avión...¿Por qué Rusia no va a hacerlo en defensa de millones de rusos que no caben en ningún avión? :confuso:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Hace mucho que llegué a una conclusión muy egoista. Contra la URSS y la China de Mao viviamos mucho mejor, y con menos competencia.

Saludos.


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Mensaje por Luisfer »

Yorktown esa conclusión es compartida.

Sin embargo prefiero a la Rusia de hoy y no a China.

Saludos


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Yorktown, deja de manipular mis palabras. Vale que discrepes de mi opinión, pero no te inventes cosas, por favor :shot:

Yorktown escribió:Es decir, como decia Baler, si la OTAN interviene en Kosovo, culpa de la yankees, si Rusia interviene en Osetia, culpa de los yankees.

Si miras el final de mi mensaje verás que digo bien claro que no es culpa de EEUU. No pongas en mi boca frases que no he dicho.
Para hablar de eso que yo no pienso defender que es "el derecho internacional" y la ONU, y no lo pienso defender por que el "derecho internacional" no se que es, no te pares en Kosovo, si hablamos del 45 para acá, a ver si antes no te habían enseñado que es y para que sirve el "derecho internacional"

¿Quién ha dicho que me pare en Kosovo? No tengo ningún problema en ver las cosas del 45 para acá, o antes incluso, como cuando EEUU provocaron intencionadamente la guerra de Cuba, por poner un ejemplo entre mil. Puestos a poner ejemplos...

No voy a seguir...

Es que no tienes por qué seguir enumerando casos. Todos estamos de acuerdo en ellos, nadie ha discutido eso.
Y has tenido que esperar a Kosovo para ver que eso no sirve para nada, precisamente has tenido que ir a esperar y condenar como ilegal a una acción que lo que pretende es EVITAR que un estado, con todos sus recursos, se dedique a matar y perseguir a la gente? Esta AHORA desacreditada?? A alguien le habia importado ANTES??

No he tenido que esperar a Kosovo, EEUU ha sido prepotente desde mucho antes.
A mi esa legalidad, no me sirve.

Ni a mí, por eso digo que algunos países tienen que cambiar de actitud. Rusia entre ellos, evidentemente, pero EEUU antes que nadie.
Y si me remonto a más atras, imagino que también os parecerían ilegales y contrarias a derecho la independencia de los EEUU, de iberoamerica, la revolución francesa...y muy legal y muy decente la Santa Alianza. Pues eso, que a mi, personalmente, hay cosas que me importan más que esa supesta y aprobada por quien? legalidad internacional.

Esas épocas eran las épocas coloniales y monárquicas, y compararlas con el siglo presente no tiene sentido. Es como si intentamos ahora juzgar las acciones de griegos y romanos. Pero vamos, que cada cual opine lo que quiera.

Seguramente serás joven, pero no es precisamente EEUU quien empezo a invadir paises cuando se le ponía en el moño. Por que te paras en Irak?.

¿He mencionado Irak?
Entonces tu propones que dejen a los georgianos acabar con los osetios, y luego ya si eso, dentro de dos, hacemos una tribunal en la Haya y condenamos a dos o tres.

No. Yo propongo que los países respetende verdad la legalidad internacional, que el consejo de seguridad deje de ser un club de cinco países que pasan de todo, y que los cascos azules sean una fuerza con capacidad real de combate, y autoridad para pararle los pies a quien haga falta. Sí, es utópico, pero es para que veas que lo que propongo no es lo que dices.

Para ti que maten a los osetios o a los kosovares como a conejos, es secuandario. Lo importante es que la OTAN, no los Estados Unidos, no se meta.

Deja de inventarte cosas, que me aburres. Yo no quiero que maten a nadie, ni he dicho que la OTAN no deba meterse, he dicho que no creo que lo haga.
Pues sí, qué asco de mundo, pero si desde que se formó la ONU, sus miembros hubieran respetado la legalidad internacional


Eso incluye que un estado pueda matar cuando le de la gana a sus ciudadanos?

No. ¿Lo he sugerido acaso?


Yo, de momento, no veo nada que condenar en lo que ha hecho Rusia. Tu si quieres condenar lo de antes y lo de ahora, hazlo...o no.

Pues yo sí. No se han limitado a expulsar a los georgianos, sino que han bombardeado su territorio, causando víctimas civiles y sin autorización de la ONU. Para mí eso es condenable.
Sobre las otras cosas que sugieres, pues igual, sigues divagando e inventándote cosas.

Sí, es ilegal, pero es lo que EEUU nos ha enseñado a hacer". Y

:mrgreen: Si, el la primera vez que Rusia interviene en otro pais. :mrgreen: :mrgreen:

¿Cuántas veces ha intervenido Rusia en otro país en los últimos 20 años? ¿Y EEUU? Me dirás que antes sí, que no hay que pararse en tal o cual guerra. Ya, pero como ha comentado otro forero, la historia está para aprender y mejorar. No podemos poner siempre el pasado como excusa, o si no seguiríamos aún con las guerras imperialistas y coloniales de antes del siglo XX. Es mi opinión, por supuesto puedes no compartirla, pero no la tergiverses. Gracias.

Supongo que en situaciones como esta es cuando uno se da cuenta de lo importante que es la legalidad internacional,

Si, el ridiculo.

No, el mismo que el de la legalidad de un país, crear un marco en el que cada cual no pueda hacer lo que le venga en gana. Que sí, que ya sé que está muy lejos ese día, pero no por ello hay que dejar de intentar que así sea.
de lo bueno que sería una ONU bien hecha, sin vetos ni historias,


Y todos estado democraticos, que los que se sentasen en la ONU fueran representantes elegidos, imagino. No? Y con votos segun poblacion, no? Por lo de un hombre un voto, ya sabes. Cuando lo consigas, me apunto. Eso si, que no cueste más impuestos.

Cada cual podrá tener su idea de cómo se puede reformar la ONU, pero lo que es indudable es que hay que reformarla. La situación actual es injusta e insostenible.

Que mania con la ONU. Por que ahora no pinta nada y hace 50 años si?? O sois muy jovenes o teneis una memoria muy mala, Que pintaba la ONU antes?? Sabeis quien es el primer pais que estuvo en guerra contra la ONU, quienes le apoyaron??. En guerra ABIERTA contra la ONU. Que pintaba antes la Sociedad de Naciones?? Cuando han pintado algo esos dos abortos??? Evito la Segunda guerra mundial aquel engendro?? Confiais en este nuevo para que no suceda la tercera?? Pues que dios os pille confesaos.

Nunca ha pintado nada, pero en la última década podría haberlo hecho si EEUU, que había quedado como el amo de la situación y como policía del mundo, hubiera querido. Pero no quiso. Ahora, con más actores en la escena política como China o Rusia, hemos retrocedido esos 50 años y todo vuelve a ser mucho más difícil, de ahí supongo que viene el comentario del otro forista.

Oye, Yorktown, respeto plenamente tu opinión, de verdad, pero te pido en serio que no te inventes cosas. Bastante tengo con defender lo que digo como para defender también lo que no digo.


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