Agresión de Rusia a Ucrania

[KL Albrecht Achilles]

El comandante de la 5ª Brigada Separada de Fusileros Motorizados de Rusia (51ª CAA), el general de división Pavel Klimenko, murió en combate en Ucrania. Es el octavo oficial ruso con rango de general muerto en Ucrania.


Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pagaría por ver esas caras...



Lo único que no me parece es congelar la línea del frente. Lo que se debería congelar es la frontera de 1991, con Crimea incluida.

[Chechitar_1985]

Pagaría por ver esas caras...

Ya somos dos

[sergiopl]

El problema de Ucrania, en mi opinión, no es que se congelen las líneas del frente. Siendo realistas, es muy difícil que recuperen el territorio perdido. ¿Podría llegar a agotarse Rusia hasta tal punto que una contraofensiva ucraniana tuviera un éxito decisivo? Lo dudo. Y supongo que antes de que llegase ese momento los rusos pasarían a la defensiva para ahorrar "carne de cañón", y capearían el temporal. Entonces serían los ucranianos los que tendrían los mismos problemas que el verano del año pasado en Zaporiyia (de hecho, ese sería el escenario clave para una contraofensiva decisiva... lo cual es un problema en si mismo, porque los rusos también lo saben).

En mi opinión, el problema principal de Ucrania es lo que sucederá después de la guerra. Será un país al borde del abismo, y si Europa y EE.UU. lo abandonan a su suerte tendrá muchos boletos para terminar siendo fagocitado por Rusia, de una forma u otra. Entrar en la OTAN y en la UE debería ser el objetivo de máximos de los ucranianos a cambio de perder una parte sustancial de su territorio, con un objetivo de mínimos que sería asegurarse unas cuantiosas ayudas económicas y militares sostenidas en el tiempo, que le permitieran llevar a cabo la reconstrucción y disuadir a los rusos de lanzarse a una nueva guerra de conquista en unos años. Si Trump está dispuesto a comprometerse a eso, podría ser el "mal menor".

Bajo ningún concepto los ucranianos deberían aceptar ceder más territorio del que ya controlan los rusos (de hecho, si siguen ocupando territorio ruso cuando lleguen las negociaciones podrían usarlo como moneda de cambio, solo por eso ya habría merecido la pena la operación de Kursk), y si no se aseguran esos "mínimos" de los que hablo, tendrán que elegir entre seguir luchando ahora o hacerlo dentro de unos años en peores condiciones.

[Kraken86]

Mejor eso que dejar caer a Ucrania en dos meses y afrontar repetición de la jugada en 3 años en un país UE.

Ganamos tiempo. 10 años, tal vez algo más.
Que lo utilicemos los demás o no es otra cosa.
Polonia lo está utilizando, el resto de países de la UE veremos.

Eso sería admitir que está guerra solo da incentivos a Europa y EEUU, y se ha armado a Ucrania con ese único pretexto y no para defender su soberanía. Rusia va camino a una victoria pírrica y Ucrania a una derrota parcial.

Hemos jugado usando la carta de Neville Chamberlain con un tercero y EEUU con las campas llenas de material..... Zelensky quejándose de que todo lo que se anuncia tarda siglos en llegar en la práctica.... Si termina tal y como está, habrá servido para aumentar el gasto en la UE y un rearme parcial del continente, además de la desconexión de Rusia como exportador hacia los países del Oeste, pero no habrá servido como herramienta para desgastar a Rusia, tampoco para sacarla del mercado de ninguno de los sectores donde ya participaba, y la economía no quiebra por las alternativas que tiene en otros países con su mercado autóctono. Si ese es el argumento, ya está tardando Zelensky en hacerse con la bomba atómica por lo que pueda pasar a futuro, porque un continente y parte de otro que se suponía que tenían credibilidad, con EEUU diciendo que Ucraniano ganaría la guerra (administración Biden), termine con un hasta luego lucas.

El territorio perdido de Ucrania es casi imposible de recuperar, no hay capacidad de generar fuerzas a estas alturas. A ver que dice Trump. Otra cosa a tener en cuenta es que si han puesto trabas con Suecia y Finlandia para la entrada a la OTAN, algunos socios digan nanai a Ucrania y retrasen su adhesión dando una imagen maravillosa. Ucrania debe estar lamentando día si y día también soltar sus ojivas a cambio de paz, pero sabían perfectamente que ningún tratado ni ningún papel detienen a un agresor. Prefirieron la humillación antes que la guerra, sin saber que luego de la humillación llegaría guerra. Ser una potencia nuclear y dejar de serlo por voluntad es una cagada catastral, y más cuando estás en medio de dos bloques con capacidad nuclear. De cajón.

[Urbano Calleja]

Debo ser torpe, pero yo veo a Rusia hipotecada.
Y la inversión en Ucrania, si se acompaña de acciones en Europa, es un muy buen plan.
No el plan de Chamberlin de comprar seis meses sino uno de ganar 10-15 años

Los sistemas de armas rusos (su tercera industria) no tienen una perspectiva brillante
Los hidrocarburos (su primera industria) llevan camino de una travesía por el desierto los próximos 10-15años.
La economía rusa y su demografía van a tardar bastante pero bastante en recuperarse.

Vamos...que de victoria pírrica para Europa nada.
Comparado con el éxito useño de las revoluciones de colores en el norte de África, esto es una maravilla.

Y subrayo que hablo desde la óptica esa que te gusta a ti de realismo y entender que esto es la jungla.

Saludos

[ñugares]

Pues para mi es el escenario peor posible, de estar mirando a mediados de 2025 cuanto les quedaban a los rusos para acabar con los remanentes de chatarra soviética a tener un problemón por que Trump controlara tanto congreso como senado y con una aplastante victoria.
Los países mas cercanos al conflicto y que mas han ayudado a Ucrania veremos cuanto armamento siguen mandando cuando empezaran a pensar que una vez haya una paz impuesta no tardaran muchos años en ser atacados y tendrán que tener los arsenales a tope.

Tampoco creo que Rusia pueda en 10/15 pueda atacar a nadie pero si es muy probable que se termine anexoniando a Ucrania o quedar partida entre Rusia, Polonia y algún país mas. Pero esto obligara a todos los países a armarse, gastando mas en defensa y en un momento que Europa no pasa por un momento boyante y que el triunfo de Tramps bajara al menos 1 punto el crecimiento, veremos que repercusion tiene. También subira la inflaccion por que seguro que Europa bajara los tipos de interés para incentivar el crecimiento y los aranceles que parece que impondra Trumps. No creo qu este Europa para cargar con el peso de una guerra sin ayuda de los USA. UK?, tradicionalmente hace lo que haga USA.

Que Dios reparta suerte.

Un saludo.

[Chepicoro]

sergiopl

El problema de Ucrania, en mi opinión, no es que se congelen las líneas del frente. Siendo realistas, es muy difícil que recuperen el territorio perdido. ¿Podría llegar a agotarse Rusia hasta tal punto que una contraofensiva ucraniana tuviera un éxito decisivo? Lo dudo. Y supongo que antes de que llegase ese momento los rusos pasarían a la defensiva para ahorrar "carne de cañón", y capearían el temporal.

En desacuerdo, aún mantener una guerra estática pero de alta intensidad como hasta ahora sería inviable para Rusia en el largo plazo... tarde o temprano habría un colapso económico. Europa por sí sola tiene los recursos materiales para aplastar industrial y financieramente a Rusia sin la necesidad de la ayuda de Estados Unidos... pero lo triste es que no hay voluntad en Europa, eso de "ayudar a Ucrania el tiempo que sea necesario" parece que eran solo palabras.

En mi opinión, el problema principal de Ucrania es lo que sucederá después de la guerra. Será un país al borde del abismo, y si Europa y EE.UU. lo abandonan a su suerte tendrá muchos boletos para terminar siendo fagocitado por Rusia, de una forma u otra. Entrar en la OTAN y en la UE debería ser el objetivo de máximos de los ucranianos a cambio de perder una parte sustancial de su territorio, con un objetivo de mínimos que sería asegurarse unas cuantiosas ayudas económicas y militares sostenidas en el tiempo, que le permitieran llevar a cabo la reconstrucción y disuadir a los rusos de lanzarse a una nueva guerra de conquista en unos años. Si Trump está dispuesto a comprometerse a eso, podría ser el "mal menor".

Ucrania no es un país viable sin la ayuda occidental, ya hace mucho que estarían en default sin poder pagar salarios o pensiones de los trabajadores del estado, con una hiperinflación y sin poder importar lo necesario para continuar la guerra, además su demografía es de las peores del mundo, de ahí la renuencia a movilizar a los menores de 25 años que nacieron a principios de los 90´s después del colapso de la URSS, es una generación muy pero muy pequeña. El país va a ser proporcionalmente mucho más débil frente a Rusia de lo que era en el 2022, lo de lograr resistir e infringir tantos problemas a los rusos me temo que es un milagro de los que suceden únicamente una vez. Si Ucrania va a sobrevivir como Estado o necesita armas nucleares para disuadir a Rusia, o necesita estar en la OTAN o necesita de que haya ejércitos europeos desplegados dentro de Ucrania vigilando una zona desmilitarizada como acaba de proponer Trump.

Bajo ningún concepto los ucranianos deberían aceptar ceder más territorio del que ya controlan los rusos (de hecho, si siguen ocupando territorio ruso cuando lleguen las negociaciones podrían usarlo como moneda de cambio, solo por eso ya habría merecido la pena la operación de Kursk), y si no se aseguran esos "mínimos" de los que hablo, tendrán que elegir entre seguir luchando ahora o hacerlo dentro de unos años en peores condiciones.

Si Putin acepta congelar el conflicto bajo los términos de Trump y cada bando se queda con el territorio que esta ocupando, la operación de Ucrania en Kursk y ocupar un pedacito de Rusia tiene bastante valor como moneda de cambio, lo malo es que Trump aún no es el presidente y los rusos van a intentar ocupar el mayor territorio posible a cualquier costo de aquí al 20 de enero.

Si la cantidad de pérdidas materiales rusas es un indicativo de la intensidad de los combates, los rusos llevan ya unas dos semanas de pérdidas enormes, aún para sus estándares.

[Chepicoro]

Respecto a Trump se han filtrado los detalles de su plan para la paz en Ucrania, ya tuvo llamadas con Zelensky y con Putin y este último dice que esta dispuesto a negociar... como si la palabra de los rusos valiera algo.

La propuesta de Trump consiste en:

- Ucrania pospone durante 20 años su adhesión a la OTAN.
- Las hostilidades de detienen en la línea del frente que estaría patrullada por una fuerza europea de paz financiada por los europeos.
- Estados Unidos seguiría suministrando armas a Ucrania para disuadir una nueva agresión rusa.

Para Ucrania sería muy complicado aceptar la pérdida de los territorios ocupados y la frágil paz asegura que la fuga de capitales de Ucrania va a continuar y la inversión extranjera va a ser muy limitada, es decir, Ucrania va a seguir siendo un país pobre sin capacidad para generar un milagro económico como lo es Polonia o los Estados Bálticos, además un pobre desarrollo económico asegura que los incentivos para que sus jóvenes migren a Europa Occidental van a aumentar.

Para Rusia y Putin también es difícil de aceptar la propuesta de Trump, porque no veo a los rusos aceptando que los europeos patrullen una zona desmilitarizada en la actual línea del frente en especial en Kursk y si el pretexto para invadir a Ucrania fue que buscaban mantener a la OTAN alejada de su zona de influencia, como van aceptar ahora a franceses, alemanes e ingleses desplegados directamente en su frontera?

Creo que Putin va a reaccionar ordenando al ejército ruso hacer un máximo esfuerzo para ocupar la mayor cantidad de territorio posible de cara a las negociaciones y que pueda presentarlo como una gran victoria ante su población pero cabe la posibilidad de que sea Putin el que rechace el plan de Trump y éste en consecuencia apoye mucho más a Ucrania.

Si Ucrania rechaza el plan de Trump y se queda sin la ayuda de los Estados Unidos, teóricamente Europa tiene los recursos necesarios para apoyar a Ucrania a continuar la guerra, pero no se sabe si los europeos tengan la voluntad de hacerlo. Europa debería entender que ayudar a Ucrania a ganar la guerra es muchísimo más barato que incrementar el gasto de defensa de forma permanente durante décadas ante una Rusia victoriosa y resentida.

Creo que el escenario ideal es que Putin rechace el plan de Trump y este por su orgullo y buscando desquitarse apoye a Ucrania de una forma en la que el inepto de Biden y su administración nunca lo hicieron.

[Kraken86]

Kursk es el 0'07% de Rusia. No es ninguna moneda de cambio ni se puede mantener en el medio plazo.

No entrar a la OTAN en 20 años sería volver a cometer una cagada similar a la de despojarse de las armas nucleares. Rusia tendría dos décadas para condicionar la política de Kiev con los territorios ocupados y puede volver a marchar con tanques, y Putin no necesita vender mucho al pueblo, a día de hoy este se cree que ya está todo ganado. Perfectamente puede acoger el plan que le ponga Trump y posponer sus intereses, y no sé yo si fiarme de negociar con Rusia, violaron los tratados de Minsk (también lo hizo Ucrania), Memorándum de Budapest (1994), Pacto Ribbentrop-Mólotov (1939), Pacto de no agresión con Polonia (1932), Tratado de Paz de Tartu con Estonia y Letonia (1920)..... No es un país cuyas garantías tengan credibilidad alguna.

[Chepicoro]

Kraken86

No deja de ser simbólico, pero políticamente crea molestia en Rusia y los nacionalistas rusos en páginas rusas no han parado de repetir que la madre Rusia esta siendo mancillada y blablabla. En todo caso los próximos dos meses los rusos van a perder cientos de vehículos tratando de recuperar ese pedacito de Rusia.

No es un país cuyas garantías tengan credibilidad alguna.

Coincido y es algo que comenzaron los soviéticos, porque antes de eso el Imperio Ruso a menos que me equivoque no violaba sistemáticamente todos sus tratados y acuerdos, era un país europeo más o menos normal.

Pero Lenin y Stalin eran de la opinión que un tratado sirve hasta que las condiciones les hayan de dejado ser convenientes y eso se convirtió en su tradición. Desde el tratado de "No Agresión" con Polonia de 1932 y en teoría en vigor hasta 1945, hasta su pacto de "No Agresión" con los japoneses todos los tratados que firmaron los soviéticos los violaron.

Irónicamente el único pacto que no rompieron (aunque tampoco cumplieron lo acordado) fue el de "No Agresión" con Alemania en donde los nazis se les adelantaron.

Sobre la propuesta de Trump, no creo que Putin acepte, pero si lo hace y los europeos cooperan, en teoría serían los ejércitos europeos los que estarían desplegados en la actual línea del frente. Eso al menos sería garantía de que si hay un nuevo ataque ruso, tendrían que atacar a los europeos también.

[RETOGENES]

Kursk es el 0'07% de Rusia. No es ninguna moneda de cambio ni se puede mantener en el medio plazo.

No entrar a la OTAN en 20 años sería volver a cometer una cagada similar a la de despojarse de las armas nucleares. Rusia tendría dos décadas para condicionar la política de Kiev con los territorios ocupados y puede volver a marchar con tanques, y Putin no necesita vender mucho al pueblo, a día de hoy este se cree que ya está todo ganado. Perfectamente puede acoger el plan que le ponga Trump y posponer sus intereses, y no sé yo si fiarme de negociar con Rusia, violaron los tratados de Minsk (también lo hizo Ucrania), Memorándum de Budapest (1994), Pacto Ribbentrop-Mólotov (1939), Pacto de no agresión con Polonia (1932), Tratado de Paz de Tartu con Estonia y Letonia (1920)..... No es un país cuyas garantías tengan credibilidad alguna.

No hay ningún acuerdo de paz en Europa que no se haya roto, cuando lo firma alguien porque no le queda más remedio. Al menos de lo que yo recuerdo cuando estudiaba historia , todos los acuerdos se incumplían más pronto o más tarde. Desde Francisco I con Carlos I, a La Paz de Versalles.

Los que son más duraderos son aquellos con cambios territoriales en función de la homogeneidad etnica. Aplicando el principio de reparto etnico, o paz por territorios en lenguaje Palestino, los ucranianos pro- rusos se deben quedar una parte proporcional de Ucrania que su una a Rusia. Del resto de Ucrania se deben marchar, o los deben expulsar. Es un sistema poco ortodoxo pero se sabe que funciona en Europa, tal como se aplico en Alemania en 1945 o ellos Balcanes en los 90.

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso. Seguir el modelo Cubano de Fidel Castro , poniendo bases con misiles de la URSS ya se vio en 1962 que era contraproducente, incita a la guerra.

[Kraken86]

No hay ningún acuerdo de paz en Europa que no se haya roto, cuando lo firma alguien porque no le queda más remedio.

Si pero en Europa hay muchos países, y puede darse que uno u otro rompan un tratado o dos, o tres, pero Rusia solo es un país (la URSS era un país o una republica federal con única administración) y tiene un historial de credibilidad muy pobre. Aparte de los que ya mencioné en el anterior mensaje, se pasaron por el forro los Acuerdos de Yalta y Potsdam, Acta Final de Helsinki, Carta de las Naciones Unidas, Pacto Kellogg-Briand.... No son 3 o 4, son como 10 a los que luego les ha seguido el tanque detrás.

Los que son más duraderos son aquellos con cambios territoriales en función de la homogeneidad étnica. Aplicando el principio de reparto étnico, o paz por territorios en lenguaje palestino, los ucranianos pro-rusos se deben quedar una parte proporcional de Ucrania que se una a Rusia, del resto de Ucrania se deben marchar, o los deben expulsar. Es un sistema poco ortodoxo pero se sabe que funciona en Europa, tal como se aplico en Alemania en 1945 o en los Balcanes en los 90.

¿Y que vas a negociar? Si a Rusia le das lo ocupado, que no es poco, y encima le dices a Ucrania que no hay OTAN en 20 años, estás dando a Ucrania en bandeja de plata y todo lo que hemos hecho hasta ahora es retrasar lo inevitable y armar a la OTAN con subidas del presupuesto. Si Zelensky acepta eso (lo cual dudo) yo me quito el nick que tengo como giño a una de sus unidades y no toco más este hilo.

Se le volvería a dar salida a Rusia al Mar Negro, vuelta de los buques de la Armada a Sebastopol, fortificación del Este, posibilidad a que repita jugada aprendiendo de las lecciones anteriores....

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso.

Seguir el modelo Cubano de Fidel Castro, poniendo bases con misiles de la URSS ya se vio en 1962 que era contraproducente, incita a la guerra.

Pues que no miren a Polonia o Rumanía, que ahora va a poner allí la mayor base aérea de Europa.... Es cierto que el acercamiento de la OTAN a Rusia sí es algo que puede mosquear y es de las pocas cosas en las que yo le doy parcialmente la razón a Putin (EEUU declaró su disposición a ir a la guerra cuando le hicieron algo similar en Cuba), pero lo que no puedes pretender es después de invadir un país irte de rositas y pensarte que también se va a desmilitarizar.... Necesita mínimo una garantía.

A ver qué hace Trump. No soy seguidor de él, pero es un hombre poderoso, sabe de negocios como nadie, y si la cosa se tuerce cojea igual que Churchill y no como Chamberlain, si Putin se pasa de frenada Trump puede llegar a volverse en su contra solo por el ego.

[RETOGENES]

Rusia no va aceptar ese supuesto plan de paz. Es improbable que acepte no quedarse con todo el territorio del Donbass y la mayoría de Jerson y Zaporiya en la orilla este del Dniéper.
Es lo ellos mismos dicen, que son la mejor fuente de información.

Tampoco aceptará que nunca ingresé Ucrania en la OTAN, del mismo modo que EEUU nunca aceptaría que rusos , chinos o iraníes desplegarán misiles y tropas en Cuba o México. Razones obvias. Cualquier intento hacerlo sería reiniciar la guerra.

Se puede ser enemigo del poderoso como lo es Cuba, pero no se puede amenazarle sin consecuencias.

El caso de Polonia es distinto, está fuera de las capacidades militares de Rusia actuar contra Polonia. Y tampoco tiene fronteras , ni una minoría étnica rusa.

Por otra parte afirmar que Rusia es tal o cual cosa porque el régimen comunista de la URSS lo era, es igual de absurdo como decir que España es no se que, por en tiempos de Franco lo era, por no hablar de Alemania y remitirnos a Bismark o Hitler.

Putin será lo que usted quiera , pero no tiene nada que ver con Lenin ni Stalin, del mismo modo que Pedro Sánchez no es Franco, ni Largo Caballero.

[Kraken86]

Ya veremos.