Agresión de Rusia a Ucrania

[KL Albrecht Achilles]

... en Francia se asegura que serán desplazadas a Kupyansk, pero en la prensa alemana creen que Robotyne es el próximo objetivo ruso.

Tenía entendido que los rusos ya habían entrado a Robotyne.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

... en Francia se asegura que serán desplazadas a Kupyansk, pero en la prensa alemana creen que Robotyne es el próximo objetivo ruso.

Tenía entendido que los rusos ya habían entrado a Robotyne.

Saludos

Ayer entraron, pero hoy los ucranianos los masacraron a todos... No quedó ni uno de los que entraron...

[Urbano Calleja]

Lo malo es que hay una posible conclusión. Puestos a suponer, supongamos que los países de la primera línea (los estados bálticos y Polonia) piensan que no pueden confiar en aliados y que les van a dejar colgados ¿Qué solución hay? Una que creo que no nos gustará a nadie que, entre otras cosas, lleva Plutonio.

Tampoco es descartable, tal y como se están poniendo las cosas... pero me temo que eso llevaría a "guerras preventivas" rusas usando el precedente de Irak. Bonito escenario

Supuestamente una fuente del GUR ucraniano le comentó a un periódico/sitio de noticias del mismo país que efectivamente emplearon un S-200. Del lado ruso alguien tomó esa versión para contar los hechos de la siguiente manera: le advirtieron al A-50 y a su escolta que un misil enemigo había sido lanzado en su dirección, la defensa aérea rusa respondió disparando dos misiles; uno interceptó el S-200 y otro el AWACS.

Por alcance es lo que encaja... pero a saber, tal vez algún día lo sepamos todo.

Y cuál es la diferencia entre que los rusos hagan guerras preventivas a la Iraquí y lo que llevan haciendo 20 años en Georgia o Ucrania?

Yo creo que nada...

Y sí, si no se fía uno de la seguridad de una alianza, la proliferación nuclear puede ser una consecuencia muy real.

Saludos

[sergiopl]

Y cuál es la diferencia entre que los rusos hagan guerras preventivas a la Iraquí y lo que llevan haciendo 20 años en Georgia o Ucrania?

Yo creo que nada...

No, con el pasado no hay diferencias.

La diferencia yo creo que sería que ahora mismo hay una probabilidad elevada de que Rusia, de conseguir sus objetivos en Ucrania, prosiga con más aventuras militares, pero si Polonia y los países bálticos deciden desarrollar armas nucleares (supongo que solo Polonia podría permitírselo) creo que se convertirá casi en una certeza... y aparte dejo la tormenta política que se desataría en la OTAN y la UE, que a su vez haría todavía más probable una intervención rusa.

[Domper]

La diferencia yo creo que sería que ahora mismo hay una probabilidad elevada de que Rusia, de conseguir sus objetivos en Ucrania, prosiga con más aventuras militares, pero si Polonia y los países bálticos deciden desarrollar armas nucleares (supongo que solo Polonia podría permitírselo) creo que se convertirá casi en una certeza... y aparte dejo la tormenta política que se desataría en la OTAN y la UE, que a su vez haría todavía más probable una intervención rusa.

Todo eso está muy bien, pero explícaselo a los polacos, que están más cerca. Con Bielorrusia por medio, que ya sabemos que no es sino una marioneta.

Respecto a la certeza del ataque ruso, y visto lo visto, y atacan Polonia es posible que los rusos tengan que retirarse victoriosamente hasta Moscú. Pensaba más en los pequeños estados bálticos, que se aúnen con Polonia (por ejemplo). Eso, si a los franceses no les da una venada de las suyas y les vendan un reactor generador como los que compraron Franco y Saddam, e incluso algún bonito submarino con algún misil incorporado. Que de la política francesa me fío yo lo que yo te diga.

Quien dice armas nucleares, dice las químicas o las biológicas. En todo caso, si se deja caer a Ucrania, supongo que letones, estonios y lituanos tomarán nota.

Saludos

[Mig43]

La idea de que Polonia y/o los paises bálticos desarrollen armamento nuclear por su cuenta no la veo en absoluto. De solo saberse seria un casus belli para los rusos de libro, Y Alemania pondria muchos obstáculos , todos los del mundo, por razones politicas e históricas. Sin olvidar que son paises firmantes del Tratado de No proliferación nuclear.

Una de las razones de existir de la OTAN es precisamente que el armamento nuclear en Europa está bajo su manto de decisión.

[Urbano Calleja]

Una de las razones de existir de la OTAN es precisamente que el armamento nuclear en Europa está bajo su manto de decisión.

Y un cojon de pato.
Las armas nucleares de cada pais no estan a disposicion de la OTAN para que esta decida.

Y si, los tratados antiproliferacion estan para evitar eso.
Pero ya sabemos que segun quien, donde y como, los tratados se pasan por....pues por ahi.
Uno puede retirse de los tratados, que no se nos olvide.

Saludos

[Mig43]

El uso y emplazamiento de las armas nucleares de corto alcance de los 80 se discutió en el ámbito de la OTAN:

[tercioidiaquez]

Se puede discutir lo que quieran, pero a ver quién le dice a los americanos que empleen o dejen de emplear nada, y menos nuclear

[sergiopl]

Todo eso está muy bien, pero explícaselo a los polacos, que están más cerca. Con Bielorrusia por medio, que ya sabemos que no es sino una marioneta.

Yo no digo que no sea una reacción "lógica" si quieren protegerse con garantías, pero también creo que podría tener consecuencias graves para ellos, si se quedan sin el paraguas aliado antes de tener armas nucleares operativas.

Sobre lo de los rusos invadiendo a una Polonia sin ayuda de la OTAN y saliendo escaldados, visto lo visto en Ucrania no sería descartable, pero también estamos viendo que no les importa un bledo, ni a Putin ni a la mayor parte de la sociedad rusa, perder decenas y decenas (¿cientos?) de miles de hombres en guerras de conquista absurdas.

PD: Las armas nucleares de cada país no están bajo el mando de la OTAN. La decisión de usarlas compete a los líderes políticos de EE.UU., Francia y el Reino Unido, el SACEUR necesita su autorización para utilizar las que están "asignadas" a la Alianza (por ejemplo, las armas tácticas americanas) y ellos pueden hacerlo cuando quieran.

[Mig43]

Los polacos no son los americanos, eso por un lado, que se lo digan a los alemanes...

Supongamos que los polacos quieren armamento nuclear sin acordarlo con sus aliados de la OTAN. Tienen dos posibilidades, comprarlo o fabricarlo. En el primer caso ¿quien se lo venderia al margen de la OTAN? ¿India, enemistandose con Rusia, Pakistán?. Fabricarlo, requiere tiempo e instalaciones, Rusia tendria tiempo y razones para lanzar ataques preventivos. Y si Polonia decide armarse asi al margen de la OTAN, las broncas con algunos de sus aliados pueden terminar con la organización, me parece un disparate.

Lo que puede hacer Polonia es lo que está haciendo, armarse con armamento convencional y empujar a sus aliados OTAN a hacer lo mismo. El camino es multiplicar las fuerzas convencionales y las capàcidades industriales de toda la Alianza.

[Urbano Calleja]

Los polacos no son los americanos, eso por un lado, que se lo digan a los alemanes...

Supongamos que los polacos quieren armamento nuclear sin acordarlo con sus aliados de la OTAN. Tienen dos posibilidades, comprarlo o fabricarlo. En el primer caso ¿quien se lo venderia al margen de la OTAN? ¿India, enemistandose con Rusia, Pakistán?. Fabricarlo, requiere tiempo e instalaciones, Rusia tendria tiempo y razones para lanzar ataques preventivos. Y si Polonia decide armarse asi al margen de la OTAN, las broncas con algunos de sus aliados pueden terminar con la organización, me parece un disparate.

Lo que puede hacer Polonia es lo que está haciendo, armarse con armamento convencional y empujar a sus aliados OTAN a hacer lo mismo. El camino es multiplicar las fuerzas convencionales y las capàcidades industriales de toda la Alianza.

Polonia puede decidir salirse del tratado....y veremos luego.
Ahora mismo, desarrollar un arma nuclear puede ser cuestion de 10 años para un pais desarrollado.
Mas complejo si tienes que desarrollar un vector (que es tan importante (o mas) que la bomba en si.

Pero para que iba a meterse Polonia ? Por que? Pues porque se ha visto por donde respiran US y Alemania?
Que si...pero no? Que mucho contemporizar, pero se ha entregado ayuda con cuentagotas.
Porque Alemania estaba mas interesada en no quedarse sin gas que en que no tumbasen abajo a los ucranianos.
Y con un arma nuclear, lo mismo los rusos no se meten en follones conmigo, y mis vecino...que se las apañen.
O vale si es Rusia, pero no si son los demas?
Es complejo, si. Pero la vida no es facil.

Va Alemania a ponerles unas sanciones? Es un riesgo.
Pero cual es el riesgo de no tener una defensa disuasoria creible?
Y ahie s donde lo que pase con Ucrania importa. Porque es un ejemplo de lo que pueden esperar los vecinos de la zona de la OTAN.

Uno firma una alianza para que funcione.No para que sus aliados se pongan de perfil.
Y si uno no se fia de sus aliados, tendra que ponerse a trabajar solo.

Imagina que los rusos tiran una bomba nuclear tactica en Ucrania.
Iba la OTAN a tirar una replica en Bielorrusia?
Igual los polacos querrian...el resto no.
Y de quien son las bombas? Pues de US (que hasta donde se, las britanicas estan en UK).
Quien decide? Pues eso precisamente.

Polonia tiene muy presente 1939, estimado. Y no veo a los polacos esperando a responder a Rusia si se mueven como hicieron los ucranianos.
Conociendo un pelin al pais vecino, de la que los rusos empiecen a hacer unas maniobras masivas en la frontera, no van a esperar a consultas con la OTAN. Van a lanzarles un ataque preventivo.
Vamos a ofendernos cuando se respeta si lo hace Israel, o si lo hace Turquia?

Si que hilamos fino.
Cuando vienen mal dadas, la defensa empieza por uno mismo. No por sus aliados.
Que les pregunten a los polacos que tal les fue con su alianza antes de la 2GM.

[Mig43]

Polonia puede decidir salirse del tratado....y veremos luego

Que Polonia decida salirse de la OTAN para desarrollar una panoplia nuclear propia que puede enfrentarse a Rusia me parece tal disparate que ahí he dejado de leer.

[Zabopi]

¡Hola!
Por primera vez desde el inicio del conflicto , Zelensky da un balance de muertos en el lado ucraniano ( no bajas, muertos).
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html
También asegura que la contraofensiva de verano fracasó por filtraciones de los planes , que se hubiese estado hablando de ella desde Abril, digo yo que algo tuvo que pesar en su contra.
Sobre el número de bajas, si tenemos en cuenta que según el NYT, los muertos en el lado ruso son de 60.000.
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=cfb27ddd ... dG1s&ntb=1
Ya me dirá alguien donde quedaron los siete rusos muertos por cada ucraniano que tanto se ha publicado en este foro.

Ayer entraron, pero hoy los ucranianos los masacraron a todos... No quedó ni uno de los que entraron.

No dicen eso los mapas del conflicto, no solo se han quedado, es que ya casi la controlan por completo.

Como puede comprobarse, de Robotyne en sí misma, poco queda en el bando ucraniano y eso que no están actuando las tropas que estaban destinadas en Adiviika.

[Urbano Calleja]

Polonia puede decidir salirse del tratado....y veremos luego

Que Polonia decida salirse de la OTAN para desarrollar una panoplia nuclear propia que puede enfrentarse a Rusia me parece tal disparate que ahí he dejado de leer.

Eres tú quien asume que salirse del tratado de proliferación supone que te echen de OTAN.

Yo creo que no