Agresión de Rusia a Ucrania

[REDSTARSKI]

Creo que el confidencial es claro.

El confidencial no ha sido claro nunca, y cuando se trata de publicar sin verificar antes lo expuesto, son unos fuera de serie.

Poco se puede esperar de un medio que hace verdaderos Copy/Paste de otros, que ya de por sí dejan que desear, y que va codo con codo con "El Español", una de las tantas lacras de la prensa en España. Cuando tengo que compartir alguno de sus artículos en este foro prevengo al lector, alguna que otra vez, para que se cerciore. Básicamente porque no me fío de unos "especialistas" que lo mismo tocan hoy la hostelería en La Coruña que mañana el arsenal nuclear de Francia.

Al punto de afirmar el experto que citan diciendo que los rusos han perdido la capacidad de sacarle el mejor rendimiento a la tecnología sovietica, al jubilarse la segunda generación de ingenieros de Korolev.

El mejor rendimiento de la tecnología soviética termino con la Unión Soviética y tras su disolución los manuales y el conocimientos se usaron para modificar los vectores (actualizaciones) y alargar la serie. Una vez el techo se alcanzó el diseño de esos lanzadores debio ser sustituido, pero no fue así. Es lo que se intenta hacer (programa de vehículos reutilizables y de mayor carga) pero no hay fondos y lo que queda solo da para plasmarlo en una hoja, por ello aún se trabaja en nuevos tanques para cohetes Soyuz.....

Problemas y más problemas internos que el medio español no menciona.

Decir que la causa es porque Putin abandonó la carrera espacial para concentrarse en el armagedon.

En ningún momento se ha dicho que sea Vladimir el único causante del apagón de la agencia, lo que se ha mencionado es que el ha retirado el interés (y una parte del presupuesto) y que ya se venían encontrando problemas técnicos y estancamientos desde hace muchos años (problemas que también tiene la NASA). Además de que he mencionado problemas en la gestión de la agencia y su personal. Precisamente, lo que quiero decir, es que hay más problemas (no menos) de los que dice El Confidencial, y que no se puede achacar todo a problemas de avances. De hecho, muchos problemas no se logran resolver porque requieren de tecnología que para ser factible debe competir con la de una empresa privada, cosa que apenas logra la NASA (hasta el fin de los transbordadores espaciales nada de nada, ahora parece que está sacando adelante alguna que otra cosa, a ver qué pasa con la misión a la luna y si no se retrasa de nuevo) y que no hace ni el CNES, ni el CASC, ni Roscosmos.

No es fácil desarrollar lo mismo que otros cuando en vez de tener más de 20,0M tienes 1,7M (según unas fuentes) o 2,5/3,0M (según otras). Lo mismo hay que dejar una tabla del gasto que se esconde tras un lanzamiento para ver si la agencia no está haciendo maravillas con lo que hay para lograr sacar a gente fuera del planeta y acoplarla en un módulo en órbita, antes de criticar otras cosas.

A groso modo, los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes, la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta o enviar gente a la Luna.

Ya.... Va a ser que no.

Lo que cambia entre el lanzamiento de un misil (en este caso balístico) y el lanzamiento de un cohete para una misión espacial es básicamente la carga, los desacoples de las etapas (depende de la misión), la trayectoria, sistemas de navegación, las cápsulas o módulos (que un vez separadas van por cuenta propia, con sus propios motores) y los acoples en vacío. El vehículo en sí requiere exactamente la misma ingeniería y los conocimientos de unos se aplican luego en los otros, y viceversa. Otra cosa muy distinta es diseñar un cohete para ir más lejos o llevar mucha más carga, lo que hace que sea necesario hacerlo más grande, pero la base, de nuevo, es la misma. La propia familia de lanzadores soviéticos de la que anteriormente hablábamos (Soyuz) parte de un misil balístico modificado y, precisamente (antes de la construcción de los cohetes, entiéndase por esto a los vehículos), fueron misiles balísticos (sus vectores) los que pusieron cargas en la órbita (como, por ejemplo, satélites) pero según usted toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja o alta......

Quizás lo que quiere decir es que la preparación para una misión espacial es más complicada porque los sistemas de navegación y todo en general tienen que funcionar perfectamente (o casi) y hay más etapas (depende, hay misiles con la mismas etapas que un vehículo lanzador) y modulos más complejos (por eso pasan estrictos controles de calidad, más si llevan personas).

Diferencias de lo que antiguamente fue un misil balístico R-7 y lo que es un cohete Soyuz. Como se aprecia, dependiendo de la misión/programa, son las etapas y los módulos los que van cambiando, teniendo que hacer reajustes en el vector. Dichos módulos son los causantes de las diferencias entre una misión de bombardeo y una espacial, mientras que la ingeniería que los lanza continua siendo la misma y la más cara, siendo el lanzamiento lo que presenta mayor costo a la hora de lanzar cargas.

Véase los diferentes vehiculos que se han usado para poner cargas, como satélites, en órbita. Por si alguien tiene dudas, si, en los misiles la sección que compone la ojiva, al igual que muchos módulos espaciales, también llevan su propio sistema de propulsión sólido.

Dicho esto, no, no son proyectiles grandes, son vectores muy complejos que muy pocos países pueden sacar adelante por las dificultades técnicas y económicas que acarrean.

Resumiendo su argumento; la industria aeroespacial es una ruina, no porque los rusos no puedan, si no porque no quieren y para muestra pueden desatar el Armagedon. La realidad es que no quieren porque no pueden y el directo responsable de esas realidad es Putin que solo sabe responder con paparruchadas.

No pueden porque no hay interés y existe una gran falta económica, cuando desglosas fondos y no paras de repartirlos en otros campos no estas apoyando tus programas. ¿Cuanto gastaba la URSS en cohetes y naves?,¿cuantos programas espaciales soviéticos estuvieron respaldados por miles de millones?,¿cuanto gasta Rusia?, ¿cuando entró en declive la industria rusa?, cuando ya no la financiaba la URSS (también perdieron personal con la disolución y se solicitó de una reestructuración más tarde).

Si recortas el gasto en tu programa espacial en más de un tercio (presupuesto que ya de por si era escaso) te verás obligado a desechar proyectos, y eso es lo que ha pasado, que le han dado una tajada al programa del vector superpesado y están por cancelar el reutilizable.... Porque no hay dinero y Putin continua retirando el que queda. Lo de la gestión de la empresa, y que ya no es la misma, por supuesto, ya no lo es, pero así lleva mucho tiempo (lo dije en su momento). En Rusia las cosas funcionan a dedo, como en muchos otros sitios (nosotros ponemos licenciados en derecho al timón de una empresa que nada tiene que ver con su nivel y cuadro académico).

Para misiles balísticos esos recortes no se ven, y eso es lo que he querido decir, nada de Armagedon ni "paparruchadas" como Ud. dice. La industria aeroespacial rusa funciona tras un fondo monetario que no da para mantener un vasto complejo aeroespacial y sus programas, no porque no tengan la tecnología para llevarlo a cabo. Yo he visto, en persona, motores de avión construidos en Rusia (de células de combate, de carga y comerciales) y tecnología no les falta, compartiendo el campo de la aviación y el aeroespacial un estrecho lazo industrial.

Saludos cordiales.

La industria aeroespacial rusa esta quebrada tanto tecnológica como económicamente y el gran Putin y su grandeza personal es el gran responsable.

[Alex Jhonson]

Ya... y los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes......

Tengo que admitir que lo de; "la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta ", es lo que más me ha gustado.

Agradezco que no contestara a nada más, por aquello de mantener el nivel digo.

Saludos cordiales.

[sinsentidocomun]

Ahora compárese con las rutas de las autopistas que no existen (o sí, pero se llaman de otra manera ... lo que me convenga en cada caso). Resulta que las dos atraviesan las zonas más pobladas de sus respectivos países, y que la densidad de población a lo largo de la ruta de la "autopista" transiberiana es bastante mayor que la de su equivalente canadiense (¡qué cosas!). Y resulta que ya hemos visto que la canadiense sí tiene cuatro carriles.

Te felicito por los gráficos, muy ilustrativos y buen punto, debo reconocer que en eso me equivoqué pensando que hay regiones al sur de Rusia menos pobladas que al sur de Canada (densidad por KM), ¿pero entonces eso demuestra que?

1.- La típica carretera principal en Rusia es así (se infiere del gráfico que la gran parte del trayecto es así):



2.- El tráfico en números de vehículos que transitan la carretera asiática por minuto es similar al de Canadá.

Sigo pensando que no, son carreteras de dos carriles, pavimentadas y poco transitadas, seguramente hay sectores deteriorados, pero la inmensa mayoría de los miles de Km están pavimentados.

[Ismael]

Hola de nuevo.

Te felicito por los gráficos, muy ilustrativos y buen punto, debo reconocer que en eso me equivoqué pensando que hay regiones al sur de Rusia menos pobladas que al sur de Canada (densidad por KM), ¿pero entonces eso demuestra que?

1.- La típica carretera principal en Rusia es así (se infiere del gráfico que la gran parte del trayecto es así):
(foto)
2.- El tráfico en números de vehículos que transitan la carretera asiática por minuto es similar al de Canadá.

Sigo pensando que no,....

Mira, al final vamos a llegar a un acuerdo yo también pienso que no:

El 1, no. Se infiere que la que debería ser la principal ruta del país todavía a estas alturas está sin pavimentar en todo su recorrido (o, para ser estrictos, no lo estaba hace cuatro años), que no es lo mismo que decir que sea lo típico.

Y el 2, tampoco: en ese estado es imposible que tenga el mismo uso

Un saludo

[Bernard]

Salut.

Ni sé si las carreteras pueden ser tomadas como referencia para hablar de Rusia, creo que hay bastantes más variantes mejores que ver una ruta en un gráfico.....

[Bernard]

Pues a groso modo los misiles balísticos no son mas que proyectiles grandes, la física involucrada ahí y toda la tecnología que la respalda es mucho mas básica que poner cargas en la orbita baja, por no decir de la alta o enviar gente a la Luna.

Los misiles balísticos son los precursores de los cohetes que utilizan los gigantes espaciales y se han usado y se siguen usando para proyectar cargas útiles en órbitas bajas y altas. Son, en esencia, un cohete espacial, siendo muchos, a veces, lanzados de la misma forma (lanzadera en superficie) y otros desde un silo, con el satélite ya acoplado.

Como han dicho más arriba, trabajan con la misma tecnológia de vectores que los usados en un programa espacial y esos conocimientos son intercambiables entre sí. No es más básico ni más fácil, es distinto y actualmente se han vuelto mucho más complejos que antaño.

[Bernard]

Salut

El mejor rendimiento de la tecnología soviética termino con la Unión Soviética y tras su disolución los manuales y el conocimientos se usaron para modificar los vectores (actualizaciones) y alargar la serie. Una vez el techo se alcanzó el diseño de esos lanzadores debió ser sustituido, pero no fue así. Es lo que se intenta hacer (programa de vehículos reutilizables y de mayor carga) pero no hay fondos y lo que queda solo da para plasmarlo en una hoja, por ello aún se trabaja en nuevos tanques para cohetes Soyuz.....

Si, pero también entran en juego los ingenieros jefes que perdieron.

Opino como tú que las Soyuz necesitan un sustituto, pero no hay pasta, y la pasta es uno de los principales problemas en cualquier programa, más aún si es uno así.

En ningún momento se ha dicho que sea Vladimir el único causante del apagón de la agencia, lo que se ha mencionado es que el ha retirado el interés (y una parte del presupuesto) y que ya se venían encontrando problemas técnicos y estancamientos desde hace muchos años (problemas que también tiene la NASA). Además de que he mencionado problemas en la gestión de la agencia y su personal. Precisamente, lo que quiero decir, es que hay más problemas (no menos) de los que dice El Confidencial, y que no se puede achacar todo a problemas de avances. De hecho, muchos problemas no se logran resolver porque requieren de tecnología que para ser factible debe competir con la de una empresa privada, cosa que apenas logra la NASA (hasta el fin de los transbordadores espaciales nada de nada, ahora parece que está sacando adelante alguna que otra cosa, a ver qué pasa con la misión a la luna y si no se retrasa de nuevo) y que no hace ni el CNES, ni el CASC, ni Roscosmos.

No es fácil desarrollar lo mismo que otros cuando en vez de tener más de 20,0M tienes 1,7M (según unas fuentes) o 2,5/3,0M (según otras). Lo mismo hay que dejar una tabla del gasto que se esconde tras un lanzamiento para ver si la agencia no está haciendo maravillas con lo que hay para lograr sacar a gente fuera del planeta y acoplarla en un módulo en órbita, antes de criticar otras cosas.

Hasta donde yo sé, el gasto de Roscosmos es aún menor que lo que dicen en El Confidencial, probablemente menos de 2.000 millones.

Lo que cambia entre el lanzamiento de un misil (en este caso balístico) y el lanzamiento de un cohete para una misión espacial es básicamente la carga, la trayectoria, sistemas de navegación, las cápsulas o módulos (que un vez separadas van por cuenta propia, con sus propios motores) y los acoples en vacío, entre otros. El vehículo en sí requiere exactamente la misma tecnología y los conocimientos de unos se aplican luego en los otros, y viceversa. Otra cosa muy distinta es diseñar un cohete para ir más lejos o llevar mucho peso, lo que hace que sea necesario hacerlo más grande. La propia familia de lanzadores soviéticos de la que anteriormente hablábamos (Soyuz) parte de un misil balístico modificado y, precisamente (antes de la construcción de dichos cohetes, entiéndase por esto a los vehículos), fueron misiles (sus vectores) los que pusieron cargas en la órbita (como, por ejemplo, satélites).

Diferencias de un misil balístico R-7 y una Soyuz. Como se aprecia, dependiendo de la misión/programa, son las etapas y los módulos los que van cambiando, teniendo que hacer reajustes en el vector. Dichos módulos son los causantes de las diferencias entre una misión de bombardeo y una espacial, mientras que la ingeniería/tecnología que los lanza es la misma y la más cara, siendo el lanzamiento lo que presenta el mayor costo de los programas (al menos, aquellos satelitales).

Véase los diferentes vehículos que se han usado para poner cargas, como satélites, en órbita. Y si, en los misiles la sección que compone la ojiva, al igual que muchos módulos espaciales, también llevan su propio sistema de propulsión (combustible sólido).

Son vectores muy complejos que muy pocos países pueden sacar adelante por las dificultades técnicas y económicas que acarrean y no pueden porque no hay interés y existe una gran falta económica. Cuando desglosas fondos y no paras de repartirlos en otros campos no estas apoyando tus programas. ¿Cuanto gastaba la URSS en cohetes y naves?,¿cuantos programas espaciales soviéticos estuvieron respaldados por miles de millones?,¿cuanto gasta Rusia?, ¿cuando entró en declive la industria rusa?, cuando ya no la financiaba la URSS (también perdieron personal con la disolución y se solicitó de una reestructuración más tarde).

Si recortas el gasto en tu programa espacial en más de un tercio (presupuesto que ya de por si era escaso) te verás obligado a desechar proyectos, y eso es lo que ha pasado, que le han dado una tajada al programa del vector superpesado y están por cancelar el reutilizable.... Porque no hay dinero y Putin continua retirando el que queda. Lo de la gestión de la empresa, y que ya no es la misma, por supuesto, ya no lo es, pero así lleva mucho tiempo (lo dije en su momento). En Rusia las cosas funcionan a dedo, como en muchos otros sitios (nosotros ponemos licenciados en derecho al timón de una empresa que nada tiene que ver con su nivel y cuadro académico).

Para los misiles balísticos esos recortes no se ven, y eso es lo que he querido decir. La industria aeroespacial rusa funciona tras un fondo monetario que no da para mantener un vasto complejo aeroespacial y sus programas, no porque no tengan la tecnología para llevarlo a cabo. Yo he visto, en persona, motores de avión construidos en Rusia (de células de combate, de carga y comerciales) y tecnología no les falta, compartiendo el campo de la aviación y el aeroespacial un estrecho lazo industrial.

Saludos cordiales.

Cuando cayó la URSS, y con llegada de Borís Yeltsin, la compañía espacial rusa cayó a un pozo y lo poco que pueden hacer, con semejante miseria de presupuesto, es actualizar la actual flota de naves Soyuz y cápsulas. Sin el propio apoyo político (el presidente Vladimir Putin es otro que parece pretender enterrarla) es algo más bien complicado y se ve que no hay muchas ganas de invertir en algo nuevo, sabiendo lo lastrada que anda la economía de la Federación....

Los misiles balísticos seguirán como hasta ahora, a Putin eso de las super-armas siempre le ha fascinado y no es nuevo que deje de lado otros sectores, y haga recortes, pero refuerce las investigaciones militares.

[Ocell Dodo]

¡Qué tal si consideramos la esperanza de vida!



https://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida

[Bernard]

Yo pienso que, tal y como está la situación, lo mismo hay que presionar más a Putin desde el lado económico, porque, conociéndolo, algo se tiene que llevar a su campo siempre. Es un presidente que no da puntada sin hilo.

No sé hasta qué punto estará la OTAN de acuerdo para que Ucrania ingrese en la alianza sabiendo lo que conlleva. No es lo mismo defender a España de una agresión de Marruecos (por poner un ejemplo) que a Ucrania de Rusia.

[VirtusF.]

Ucrania es línea roja para Rusia. La OTAN no se va a meter en una guerra por Ucrania. No lo hizo en el 2014, mucho menos lo va a hacer ahora cuando está reflexionando sobre el fracaso de Afganistán y viendo como China va avanzando.

[VirtusF.]

La UE tampoco se va a meter en mucho lío por Ucrania, no vaya ser que en medio de una crisis económica, energética y sanitaria muchos países de la UE se queden sin gas este invierno:

[Urbano Calleja]

Ucrania es línea roja para Rusia. La OTAN no se va a meter en una guerra por Ucrania. No lo hizo en el 2014, mucho menos lo va a hacer ahora cuando está reflexionando sobre el fracaso de Afganistán y viendo como China va avanzando.

Invadir Ucrania es asumir que Polonia, los balticos, Hungria y Bulgaria van a armarse hasta los dientes, bases de la OTAN incluidas.
Van a cambiar linea roja 1 por linea roja 2.

Y los paises de arriba tienen pocos remilgos.

Saludos

[VirtusF.]

Ucrania es línea roja para Rusia. La OTAN no se va a meter en una guerra por Ucrania. No lo hizo en el 2014, mucho menos lo va a hacer ahora cuando está reflexionando sobre el fracaso de Afganistán y viendo como China va avanzando.

Invadir Ucrania es asumir que Polonia, los balticos, Hungria y Bulgaria van a armarse hasta los dientes, bases de la OTAN incluidas.
Van a cambiar linea roja 1 por linea roja 2.

Y los paises de arriba tienen pocos remilgos.

Saludos

Es que lo uno no quita lo otro. Es lógico y normal que los países proximos a zona de fricción de rearmen. Lo que no es normal es lo que hace España con Marruecos...nada.

[Urbano Calleja]

Ucrania es línea roja para Rusia. La OTAN no se va a meter en una guerra por Ucrania. No lo hizo en el 2014, mucho menos lo va a hacer ahora cuando está reflexionando sobre el fracaso de Afganistán y viendo como China va avanzando.

Invadir Ucrania es asumir que Polonia, los balticos, Hungria y Bulgaria van a armarse hasta los dientes, bases de la OTAN incluidas.
Van a cambiar linea roja 1 por linea roja 2.

Y los paises de arriba tienen pocos remilgos.

Saludos

Es que lo uno no quita lo otro. Es lógico y normal que los países proximos a zona de fricción de rearmen. Lo que no es normal es lo que hace España con Marruecos...nada.

Marruecos no es Rusia. Pero si...habria que andar al loro porque el vecindario se esa poniendo cada vez mas peligroso y puede llegar el dia en que no se pueda jugar a la division entre Argelia y Marrruecos.

[Alex Jhonson]

Pienso que, tal y como está la situación, lo mismo hay que presionar más a Putin desde el lado económico, porque, conociéndolo, algo se tiene que llevar a su campo siempre. Es un presidente que no da puntada sin hilo.

No sé hasta qué punto estará la OTAN de acuerdo para que Ucrania ingrese en la alianza sabiendo lo que conlleva. No es lo mismo defender a España de una agresión de Marruecos (por poner un ejemplo) que a Ucrania de Rusia.

Es muy improbable ver, en un futuro, a unidades OTAN combatir junto a los ucranianos para tratar de evitar una invasión. Como mucho se creará una escalada (sin la OTAN), paso que es muy desfavorable para Ucrania dado que ambas naciones son de muy distinta dimensión. Ucrania no puede responder a Rusia ante una escalada de forma equiparable, y de hacerlo tiene todas las papeletas de transpasar un umbral que Rusia puede que no este por la labor de tolerar, lo que le llevaría a elevar su respuesta.

Por otra parte, dejando a un lado la enormes capacidades convencionales de las Fuerzas Armadas de Rusia, la Federación Rusa parte también de la premisa de tener arsenal nuclear, un elemento que puede llevar al otro pais a no estar dispuesto a pasar ciertos umbrales por miedo a que la parte contraria pueda llegar a usar todo su poder. En este caso se podría interpretar que es lo que está dando a entender Vladimir Putin, es decir, Rusia está planteando en Ucrania que tiene la supremacía de la escalada y que, ante determinados umbrales que pueden ser rebasados, Rusia puede tomar una decisión que los demás no pueden igualar, lo que le llevaría a preponderar ante esa situación.

Es la base de lo que se conoce como diplomacia coercitiva, haciendo que una nación cambie su comportamiento. En el caso que nos ocupa se estaría evitando que la OTAN se desplace más hacia el este, hacia la frontera rusa.

Saludos cordiales.

PD: Ucrania renunció al arsenal nuclear que le dejó la URSS y, con el el, a su soberanía.