Dudas y preguntas sobre el armamento de las FAS de España

[bouwen]

Bien amigo Húsar quizás no debiera llamarse BICC sinó estructurarlo como un Grupo de Reconocimiento de Caballeria como dices.Tal vez sería mas acertado. Quizá al estilo de los Grupos Mecanizados que propongo para las brigadas pesadas. Es decir un Escuadrón de Carros de Combate y un Escuadrón Mecanizado, si es que los Centauros pueden asumir el rol de los LEOs y los VECs el de los Pizarros. Eso además mantendría a los Centauros y VECs en Caballeria y no en Infanteria. Pero si estoy de acuerdo con el amigo Elder que ni hay medios ni creo que fuera idoneo para una brigada que tiene unas funciones claras, dotarla de un Batallón completo de LEOs, suponiendo que todos los M-60 no especiales desaparecen.
Desconocía la existencia de vehículos de "nivel".Interesante.
Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Hola a todos,

Acabo de descubrir este foro y es mi primera intervencion. Espero disfrutar mucho en adelante hablando de estos temas.

Yo creo sinceramente que la nueva estructura de brigadas ha abierto un debate aun mas interesante que el material a dotar cada unidad.
Creo sinceramente que se crea un problema de funciones que afecta principalmente a Caballeria.
La nueva BRC ligera carece de función definida pues cada Brigada (o agrupación de base Brigada) aporta, segun ustedes, un grupo de caballeria propio.
Solo hay dos soluciones a este problema, a saber:

1- Potenciar los 'Dragones' en la BRC para darle entidad de Gran unidad (no basando su accion en escuadrones/regimientos) equiparada a las GUs de Infanteria (poco probable)

2- Reducir los Grupos de Reconocimiento de Brigada a una concentracion de las SERECO de infanteria (reduciendo la organica de los Batallones) y añadir una compañia de Reconocimiento en profundidad (VAMTAC?)

Esto último seria la muerte para el arma de caballeria. Que hace 30 años deberia haberse convertido en nuestra 'arma acorazada' Por lo que se sabe estos Grupos aun no se han definido como unidades de caballeria.

Tampoco veo logico dotar a los Grupos de Brigada pesada de carros leopard, pues su misión requiere movilidad (operaciones fuera del frente) mas que potencia de choque (reconocimiento por el fuego) tipico de una SERECO

Yo adoptaria versiones de 105 mm del Pizarro (aunque complique la logistica) o dotadas de misiles (tipo Bradley)

De todas formas el futuro VEC (se habla de un tipo LAV 8x8) compromete seriamente la movilidad estrategica de la futura BRC

Respecto al BICC de Vitoria, si no quedan Leopards2A4 se dotará de M60, pero nunca de material VEC o Centauro, en mi opinion.

Los RCAC 3 y 10 serian, segun este plan, los unicos RCAC del ET. Siendo como son fuerzas de defensa de área me parece un sinsentido mantener su figura dentro del ET (manuales tacticos) solo para este cometido.

El tema da mucho de si y no quiero extenderme demasiado, un saludo

[SusoRail]

Lo primero de todo la bienvenida a este foro Roberto, y ahora solo un par de puntualizaciones.

Yo adoptaria versiones de 105 mm del Pizarro...

¿Tras la reducción de pedidos crees de verdad que estarían por la labor de ponerse a modificar/diseñar/construir un VCI/VAF?

Los RCAC 3 y 10 serian, segun este plan, los unicos RCAC del ET.

Los Rgtos de CE y ME siempre fueron una cosa a parte del resto de unidades, su organigrama siempre se diferenció al depender los escuadrones directamente del mando regimental.

[Roberto Gutierrez Martín]

Sobre los pizarro: Si se trata de buscar alternativas al Centauro, hablamos de otro vehiculo, otra necesidad y otro proyecto. No tiene nada que ver con el programa del VCI. de todas formas una reduccion (creo que necesaria) de las fuerzas pesadas nos daria barcazas sobrantes para acometer esta idea (y otras tan necesarias como el VCZ)

Sobre la caballeria acorazada: Yo lo que cuestiono es mantener en la doctrina el concepto de 'caballeria acorazada' y sus modalidades de empleo solo para emplearlos en las FDA en sustitución de un BICC.

Es curioso asistir a como el arma Caballeria pierde cada vez mas peso en favor de la infanteria y al mismo tiempo como se mantiene en el lugar y la mision menos acorde al arma y mas 'suplantadores' de la infanteria.

Gracias por la acogida, saludos

[Antonio Quintanilla]

Yo creo sinceramente que la nueva estructura de brigadas ha abierto un debate aun mas interesante que el material a dotar cada unidad.
Creo sinceramente que se crea un problema de funciones que afecta principalmente a Caballeria.
La nueva BRC ligera carece de función definida pues cada Brigada (o agrupación de base Brigada) aporta, segun ustedes, un grupo de caballeria propio.

No creo que la BRC II carezca de función, es cierto que la Brigada será a partir de ahora la unidad de empleo principal pero ni la División ni el Cuerpo de Ejército se han suprimido, podemos alegar que la utilización de una fuerza de esa entidad será poco probable pero no por ello debe dejar de contemplarse. Así se ha entendido en la última reorganización del ET que conserva dos CG capaces, con los apoyos necesarios, de articularse en CG de División y un CG de CE, éste si de carácter permanente, como nunca antes habíamos tenido; en concreto, si la memoria no me falla, España debería estar en condiciones de liderar un CE multinacional de 2/3 DIV de las cuales una sería española compuesta por al menos 2 brigadas. Vista pues la voluntad de conservar la capacidad de articular divisiones y CE y toda vez que estas GU no son meras agrupaciones de brigadas o divisiones sino que deben poseer un Núcleo de Tropas donde se incluyen unidades de caballería veamos cuales son las necesidades.

A día de hoy en prácticamente todos los ejércitos OTAN y a pesar de que la mayoría de sus BRI ya disponen de unidades de reconocimiento/caballería conservan en el nivel DIV al menos una unidad tipo Grupo/Batallón de esa especialidad, a mayores, a nivel CE de nuevo encontramos unidades de este tipo ya sean grupo/regimiento reforzado (GB) o brigada (EEUU, aunque ellos les llamen Reg con 3 Grupos acorazados+Bon Hel+Logística+zapadores son una verdadera brigada). En comparación con las de nuestros aliados las brigadas españolas tienen una estructura anómala al carecer de unidades caballería/reconocimiento orgánicas, por lo tanto la creación de los futuros grupos de reconocimiento no elimina la necesidad de unidades similares a niveles superiores, sino que viene a solucionar una carencia que arrastrábamos desde hace tiempo.

En España hasta el momento nuestra orgánica establecía una unidad tipo Regimiento (1 Gcac+1 Gclac) para las divisiones y una Brigada (3 regimientos) para los cuerpos de ejército, pero teniendo en cuenta que las brigadas de maniobra no disponían unidad propia de caballería. Se reconocía que la dotación de las DIV era insuficiente siendo lo deseable que sus Rclac dispusieran de un segundo Gclac, para poder agregar al menos un Elac a cada Bri subordinada.

Visto lo anterior y ahora que las brigadas dispondrán de unidades de reconocimiento creo que sería factible cubrir las necesidades del nivel división con un Grupo reforzado, (bien podría ser un Gclac como los actuales reforzado con zapadores, artillería y helicópteros) y con un regimiento reforzado/brigada disminuida a nivel CE (la futura BRC disminuida en uno de sus grupos podría ser suficiente).

En resumen, desde el momento que es manifiesta la voluntad de tener la capacidad de articular unidades tipo Div y CE una unidad como la BRC cobra sentido en nuestro ORBAT, su disolución o transformación en una unidad de otro tipo (acorazada/mecanizada) obligaría a crear regimientos de caballería independientes para realizar las mismas misiones con el inconveniente de que los medios de apoyo, zapadores, artillería, transmisiones y logística no serían orgánicos y tendrían que facilitarlos otras unidades. Desde luego éste último no es un obstáculo insalvable porque estos Reg podrían ser apoyados por las unidades del NTD o del NTCE pero si profundizamos más en el asunto llegamos a la siguiente cuestión, ¿puede el ET en cuanto a recursos materiales y humanos permitirse por un lado transformar la BRC en una unidad acorazada/mecanizada y al mismo tiempo mantener 2/3 regimientos de caballería independientes? Existe una tercera opción, que al parecer se estudió, disolver la BRC como tal manteniendo sus Regimientos como independientes, sin embargo perder otra unidad tipo brigada en un ET ya tan disminuido no parecía ser la mejor de las tres opciones.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy deacuerdo en tus planteamientos al 100%, pero con la salvedad de que ese despliegue ya no es realista.

A mi modo de entender sobra una BRIPES, de conservar las 3 BRIMZ-BRIAC (dadas las inversiones en material mecanizado) la BRC creo que sobra.
España nunca desplegará un CE para necesitarla. Si organiza una División, lo mas que necesitamos es un RCLAC (me apunto a los de 3 Grupos) pero sin ser brigada (CG, GACA, UING, etc)
Este regimiento podria tener un GAC con centauro (incluido el EMZ) potente y otros dos con LAV-25

Por ello tambien he apostado por convertir los Grupos de brigada (ni siquiera sabemos si seran del arma) en RCLAC, sin grupos (para conservar la entidad historica del arma)

Con ello, la División se puede formar (con ayuda de RCLAC, MACA, MING...) pero nos ahorramos una brigada, mucho personal (BCG incluido) e inversiones en material (PZH2000, VECs, etc)

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Tras la reducción de pedidos crees de verdad que estarían por la labor de ponerse a modificar/diseñar/construir un VCI/VAF?

Añado a este respecto que el pizarro 105 está diseñado. Hay 3 versiones:

1- cañon de alta velocidad HARES (creo que se llama) mala solucion pese al cargador automatico, no deja de tener críticas por su altura constructiva y negar la visivilidad del jefe al lado izquierdo. No se si al final entrara en servicio sobre el streaker/piranha

2- torre surafricana, la misma que el rooikan 8x8

3- la torre centauro, ni que decir tiene que es la mejor opción, por comunalidad

Si la fuerza de Leopardos en las 3 BRIPES queda en 4 BICC, destinaria el resto al BICC vitoria y a los RCAC 3 y 10 (ceuta y melilla)
Los Grupos de Reconocimiento de brigada se dotarian de VCC pizarro (no VEC, por varias razones) y de CCL pizarro (lo que llamamos VRC-105)
Esto da un porgrama de 3x6(x2)=36 vehiculos transformados o fabricados.

La Estandarización del vehiculo en una unidad tan pequeña se me antoja muy beneficioso. Como contrapunto, la diferente municion de carro (120 y 105) aunque se compensa al dotar el nuevo VEC del mismo cañon de 30mm del VCI (no de 25 mm, como ahora)


S2

[Antonio Quintanilla]

Estoy deacuerdo en tus planteamientos al 100%, pero con la salvedad de que ese despliegue ya no es realista.
A mi modo de entender sobra una BRIPES, de conservar las 3 BRIMZ-BRIAC (dadas las inversiones en material mecanizado) la BRC creo que sobra.
España nunca desplegará un CE para necesitarla.
S2

Al contrario es muy realista, ¿por que sino mantener la BRC en el contexto actual de reducción de unidades?. No hablamos de que España despliegue por si un CE sino de que lidere en el marco de la OTAN y durante un periodo máximo de despliegue de seis meses un CE multinacional donde solo una de las divisiones sería española compuesta probablemente por dos brigadas de las que una sería pesada y otra ligera (BRIPES y BRILMAD).

Ser la nación lider nos obliga a proporcionar aquellos apoyos logísticos y de combate que los demás paises participantes no estén dispuestos a aportar y en ese sentido en el ET se están dando pasos muy reales, de primeras se ha creado un CG de CE el HRF (L) HQ Valencia, que no existía hace cinco años, se han potenciado los medios de transmisiones transformando la UTRANS FAR en Regimiento de Transmisiones 2 y junto al Rtt 1 y el Retac 21 se ha organizado la BRITRANS con capacidad de apoyo a un CE, otras unidades se entrenan y tienen previstas estructuras en caso de tener que dar su apoyo a este hipotético CE, por ejemplo sobre la base de las FAMET se formaría una BRIHEL formada por un BHELA, dos BHELMA, un BHELTRA, BTRANS y ULOG, en este mismo sentido han ido dirigidas otras actuaciones como la adquisición de un Hospital de Campaña desplegable y en parte la creación del MALOG-0P.

Con todo esto quiero decir que el despliegue de un CE no es una utopía sino que el ET se está preparando en serio para esa posiblidad dotándose de medios y entrenándose para ello, no se ha limitado como en otras ocasiones a nombrar por BOD un grupo de mandos que pasan destinados a un CG, sino que la creación del HRF (L) HQ Valencia ha supuesto una fuerte inversión en material de campamento (para el propio HQ y su Bon de apoyo) y en vehículos y material CIS(se ha completado la plantilla del Retac 21 y se ha dotado casi desde cero al Rt 2).

Por todo lo anterior podemos decir que es a día de hoy cuando es más realista la posibilidad de desplegar un CE porque nunca hasta ahora se había dispuesto de los medios adecuados. Quizás en defensa de intereses exclusivamente españoles no sea imprescindible una unidad tan grande (esto sería tema para otro debate), pero en el marco de la defensa colectiva que representa la OTAN sin lugar a dudas las unidades CE siguen siendo muy válidas.

[SusoRail]

Ahora que mencionas Rober, lo de dotar al VEC con el cañón del VCI lo pregunté yo hace un tiempo en el hilo "Sustituto del BMR/VEC" porque algo oí o leí sobre ello, pero nadie supo darme una contestación.

[kitu]

Como puntualizacion a lo dicho existe una version(han circulado fotos por el foro) hecha por los austriacosnuestros socios en el programa Pizarro(ellos lo llaman Ulan) con cañon de 105 sudafricano que se probo casi al inicio de la entrada en produccion del Pizarro. Entonces se comento que era posible adaptar la torre del Centauro, por ese lado Rober, sin problemas(por cierto bienvenido)
En el foro de carros para la IM, comente hace un tiempo la posibilidad de dotar a los grupos de reconocimiento e las brigadas acorazadas con Pizarro con cañon 105 para poder dotar a todas las unidades a las que se destinan carros del numero adecuado( a mi me siguen sin salir las cuentas)
Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Antonio demuestra estar al tanto de los planes del EM del ET, y es muy razonable. Pero no me salen las cuentas.

Una Division española (hac doc) necesita de dos brigadas.... y de RACA, RCLAC, etc.

Ese Regimiento de caballeria saldria de la BRC, dificilmente esta podra desplegarse aparte como NT del CE
Creo que mordemos un bocado muy grande con ese proyecto.

Respecto al tema del cañon 25-30 mm lo he estado mirando y no he localizado estudio alguno que lo corrobore. Personalmente creo que el mauser del pizarro no cabe en la torre OtoMelara del VEC.
La posibilidad de una nueva torre que incluya ese cañon, DT y misiles TOW la he pedido yo a Santa Rita hace mucho, pero todos parecen coincidir en que el VEC no da mas de si, veremos como es el futuro 8x8.

El pizarro con torre centauro es un gran vehiculo con muchas posibilidades, es parecido al TAM argentino (chasis Marder) y daria muchas ventajas de todo tipo:

-Disponer de leopardos donde ahora no llegan (que no me salen a mi tampoco)
-Disponer de un vehiculo ligero para caballeria cadenas doctrinalmente igual que el de ruedas (centauro)
-tener un carro barato muy exportable en servicio (un gran escaparate)


Pero me repito, a rezar a santa Rita.

[Alejandro Farnesio]

El VEC se acabó, eso lo sé de buena tinta. Así que ni cañon de 30 ni misiles ni historias, vendido como chatarra o a un país del Tercer Mundo.
Y veo a muchos buscando cinco pies al gato con los Leopard 2m y es de lo más sencillo (y de lo más triste):
176 para las brigadas acorazadas. Si se crean grupos de reconocimiento, JAMÁS llevarán Leopard. El reconocimiento es descubrir al enemigo y evitar que te descubran, con un Leopard SIEMPRE te descubrirán (puede que haya exagerado un poco, pero es así).
Si hay 31 carros Leopard 2E en el Farnesio, no van a ser tan lerdos como para quitárselos a sus tripulaciones cuando todavía se están entrenando en su uso, digo yo. En cuando a los 12 restantes, da para una compañía.
En cuanto a los 108 restantes, 52 para Ceuta y Melilla. Y veo a muchos soñando con los Leopard especiales (y ojalá sea cierto), pero teniendo en cuenta lo "atontaos" que suelen ser para ingenieros, dotándolos de tan pocos medios, para mí que los 45 Leopard de la Extremadura se van a quedar ahí. Y si no, se fabricarán los dichosos lanzapuentes y excavadoras
y la Extremadura se quedará sin carros. Y diréis: ¡pero falta la compañia de la BRIMAR! No falta, la eliminas y ya no le hacen falta carros.
¿No os salen las cuentas? Pues restar carros, así os saldrán. Esto es España, vamos, ninguno de nosotros somos ya niños.
Estoy algo deprimido, disculpad mi pesimismo.
Saludos a todos.

[Húsar]

Lameto mucho tu tristeza pero no es cierto lo que dices.

Los Grupos de Reconocimiento es posible y probable que lleven Leopard. Las Secciones Ligero-Acorazadas de Caballería, de toda la vida, han llevado un pelotón de carros y son la unidad más característica para las misiones de reconocimiento.

Un carro no es el vehículo ideal para hacer reconocimiento pero el Grupo de Reconocimiento probablemente los incluya porque son necesarios para el reconocimiento por el fuego y el contrarreconocimiento, entre otras cosas.
Además si el Grupo no se limita al reconocimiento los necesita para asumir otras misiones.

El RCLAC Farnesio no tiene ningún Leopardo 2E. Tiene de momento un Búfalo y es probable que no los llegue a recibir y pase a tener Centauros.

Por otra parte el BICC de la BRIMZ XI pasa a la BRIMZ X (con sus denominaciones actuales), pero se equiparán con Leopard 2E.

El BICC Flandes se equipará con Leopard 2A4 con lo que existe un problema si se quiere dotar un BICC, dos RCAC y hacer las versiones especiales. Alguna unidad recibirá menos de los de la plantilla actual o los de ingenieros tendrán que ser nuevos.

Un saludo

[Gerion]

Un ejercicio de imaginación para que me deis si quereis vuestra opinión:

LEO2E:

Briac: 88+12
Briac: 88+12
Brimz: 12
AGM: 4
A. Infantería: 3

Total: 219

LEO2A4:

Ceuta: 26
Melilla: 26
Bricab: 26
TEAR: 16
Compañía enemiga: 8
A. Caballería: 3
San Fernando: 3

Total: 108

¿Seguro que el Flandes va a recibir Leo´s? menuda brigada mas rara la S. Marcial

Saludos.

[SusoRail]

Amigo Gerion, ¿y los cuarenta y tantos A4's que se iban a transformar?