¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
Alejandro Magno
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Alejandro Magno »

Buenas tardes.

Me gustaría que cada uno creara su propio ejército español, teniendo en cuenta esta situación. Digamos que salimos de la OTAN y no tenemos de aliado a EEUU. Obviamente esto repercutiría en la defensa del país y España se vería obligada a aumentar su presupuesto de defensa para modernizar sus fuerzas armadas ante posibles conflictos. Vamos a dividirlo en tres apartados, uno para cada ejército.

EJÉRCITO DE TIERRA

Infantería
Caballería
Artillería
Ingenieros

EJÉRCITO DEL AIRE

ARMADA

Sé que es algo extenso, me gustaría que incluyerais todo lo que creáis que el ejército necesitaría para volver a ser una potencia militar, a la altura de Francia, Alemania y Reino Unido. Desde pistolas, fusiles, subfusiles, artilleria antiaérea, carros de combate, utilitarios, aviones de combate, cazas, de transporte, etc...


jandres
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por jandres »

Si España no perteneciera a la OTAN, simplemente no habría política de defensa.
Muy probablemente las Fuerzas Armadas desaparecerían, quedando tal vez algun cuerpo autónomo, como guardacostas y poca cosa más.

si los presupuestos ya son ridiculos, no me quiero ni imaginar como quedarían sin "la obligación" de la OTAN.
Las Fuerzas Armadas como tal sólo sobrevivirian si en vez de esa obligación otaniana hubiera alguna directiva obligatoria por parte de Bruselas


Vinimos aquí por servir a Dios y a su majestad, y también por haber riquezas
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ElCiD
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por ElCiD »

Así de grandes e inteligentes son nuestros políticos. En tal caso, si Marruecos enseñara los dientes, Gibrarlar quiere más terreno, Canada hunde nuestros pesqueros y muchas cosas impredecibles que pueden pasar... les pediriamos por favor, que se fueran, que lo que hacen esta mal. El don de la palabra y el dialogo vale y disuade mejor que los F18.
O simplemente... se les regalaria más terreno a los ante citados :green: . Joder, que mal anda el patio.. :pena:
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Kalma_(FIN)
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aunque creo que lamentablemente comparto las tesis de los compañeros aquí arriba (¿Ejércitos?¿Armas? No, por Dios, polémica en estepaís no!), sobre qué seria de los presupuestos sin "la obligación" OTAN, creo que resulta un interesante juego.

Si España no perteneciese a la OTAN ni a ninguna organización defensiva (Como pretendió ser la UEO en su origen, luego prácticamente convertida en un muerto viviente al surgir la primera, y de la operatividad de los eurocuerpos para qué hablar) la primera base debería ser definir los requisitos de las fuerzas armadas, vamos, igual que estando en la OTAN pero teniendo en cuenta que no estamos bajo el paraguas de nadie.

Para plantear el tema, hay un interesante precedente histórico en el advenimiento en 1931 de la Segunda República. Esta se identificaba con principios republicanos como los de la vecina Francia, entendía que teniendo en cuenta las necesidades de desarrollo del país el gasto militar era enormemente gravoso e innecesario teniendo en cuenta la absoluta adscripción del nuevo regimen político a los principios del Pacto de la Sociedad de Naciones.

A partir de ahí, eso sí, habia dos posturas. Una, encarnada en el izquierdista Azaña, entendía que España ya habia realizado su "papel" de imperio histórico, que renunciaba a las nuevas conquistas, pero que los ejércitos sí eran necesarios para la salvaguarda de su defensa, estrictamente la defensa del territorio. Otra, encarnada en el más utópico liberal Salvador de Madariaga, entendía que la defensa del Pacto de la Sociedad de las naciones debía ser conjunta. En sus directrices iniciales (De 1932) para una nueva política exterior española, eso sí, señalaba que la posición estratégica de España hacia que hubiera de competir naturalmente con varias potencias, si bien esto no sólo hacia referencia a un concepto de seguridad clásica sino también a la competencia diplomática y política (Por ejemplo, el papel español como importante exponente de las potencias latinas con espacio de proyeccion natural hacia América, donde tenía competencia por parte francesa e italiana), "soft power". Pronto, sin embargo, el realismo cobró fuerza al violar Japón una y otra vez el pacto. Madariaga pedía una fuerza expedicionaria de la Sociedad de Naciones que forzase al Japón a retirarse de Manchuria y terminar con su agresión, aliandose con otros pequeños estados más en Europa, frente a la pasividad y el pragmatismo de las grandes potencias no interesadas en chocar con Japón. Ante la insistencia de Madariaga, el numero dos del Foreign Office le preguntó cuantos acorazados podría enviar España a esas fuerzas expedicionarias a realizar un bloqueo, y claro, la callada por respuesta, por desgracia.

Habría que ver cómo configura esa ausencia de la OTAN la España hipotética, la trayectoria histórica que le lleva a esa neutralidad. Si lo hace, por ejemplo, en el marco de la Guerra Fría, como Suecia o Finlandia, países demasiado próximos al oso soviético (Especialmente el segundo que además mantenía buenas relaciones comerciales con el) como para soliviantarlo: Suecia tuvo programas de armamento nuclear encaminadas tan sólo a salvaguardar su neutralidad. En ese contexto, donde las armas nucleares eran el instrumento definitivo de disuasión, especialmente frente a otras potencias nucleares, España también tuvo el arma nuclear en desarrollo, y Francia, que desconfió siempre del liderazgo americano en la OTAN, le tiró los tejos siempre a una colaboración nuclear con España. Al final, en los 80 España usó su programa nuclear como baza de cara a negociar la retirada de las bases americanas, a cambio de su integración en la estructura militar OTAN. Obviamente eso no es equivalente a salirnos hoy tras décadas integrados en la alianza, con todas las FAS formadas de acuerdo a doctrinas de la alianza. Y obviamente las causas de la salida de la OTAN, si son porque la sociedad se ha vuelto muy antimilitarista o porque no nos fiamos de que los aliados sean lo suficientemente solidarios para defendernos, también son importantes.

Por ejemplo, si asumimos una capacidad defensiva de máximos, y ya que no tenemos paraguas ninguno, haría falta también armamento nuclear. Al menos una disuasión "debil". Más todavía en ese contexto, a la espera de vernos en un mundo dominado otra vez por la proliferación. O podemos confiar en que nuestra "neutralidad" nos salve, como siguen haciendo los suecos?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por [email protected] »

jandres escribió:Muy probablemente las Fuerzas Armadas desaparecerían, quedando tal vez algun cuerpo autónomo, como guardacostas y poca cosa más.

si los presupuestos ya son ridiculos, no me quiero ni imaginar como quedarían sin "la obligación" de la OTAN.
Es que lo primero, creo yo, es asegurar el comercio marítimo que pasa por zonas bajo la responsabilidad de España. Así que sí, lo fundamental serían los "guardacostas" y los medios aéreos para darles soporte.

Luego es cuestión de plantearse cómo se va a reaccionar si alguien nos ataca militarmente. Lo de la disuasión está muy bien, pero debería basarse en algo más que en un ataque con armas nucleares (¿desde submarinos, cómo parece plantear Reino Unido? ¿Y qué submarinos son esos?). Más bien habría que plantear cómo atacar centrales nucleares o palacios o Estados Mayores foráneos.

Parte del problema es que falta dinero, así que hasta que no mejore eso me temo que el presupuesto de Defensa no puede aumentar significativamente.


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mesnada
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por mesnada »

jandres escribió:Si España no perteneciera a la OTAN, simplemente no habría política de defensa.
Muy probablemente las Fuerzas Armadas desaparecerían, quedando tal vez algun cuerpo autónomo, como guardacostas y poca cosa más.

si los presupuestos ya son ridiculos, no me quiero ni imaginar como quedarían sin "la obligación" de la OTAN.
Las Fuerzas Armadas como tal sólo sobrevivirian si en vez de esa obligación otaniana hubiera alguna directiva obligatoria por parte de Bruselas
Suiza tampoco esta en la OTAN y no se puede afirmar que no tenga política de defensa.
Estamos hablando de un país con PIB menor que España, si bien el PIB per capita por habitante es muchísimo mas que España, debido a su reducida población que no llega a los 7 millones de habitantes y pese a estar rodeado de países que hipotéticamente podrían servir para su ataque.

Estoy de acuerdo que estar en la OTAN es mas ventajoso para España, si bien nunca nos serviría para defendernos de Marruecos nuestro mayor potencial enemigo, si es cierto que nos seria útil para defendernos de un ataque de Rusia etc...

Por otra parte esta el hecho de que podemos adquirir mas fácilmente material de guerra puntero, trabajar con otros países del área OTAN en consorcios armamentísticos, y fabricar o cofabricar material puntero que de otra manera no podríamos participar

Como bien dice el señor jandres esta el tema de que si ya de por si tenemos un presupuesto de defensa birrioso, en caso de que no estuviéramos en la OTAN seria aun peor, debido a que la OTAN medio obliga a tener un minimo de presupuesto de defensa.

Definitivamente nos conviene estar en la OTAN, a mi modesto entender.


Trajano
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Trajano »

Buenas a todos. La verdad es que este tema me ha parecido muy interesante y, esta es mi humilde opinión:

Creo, coincidiendo con el resto de foristas, que es sumamente ventajoso para España pertenecer a la OTAN no solo por las ventajas estratégicas, de planificación, de acción antiterrorista y supuesta colaboración en caso de ataque; si no también por la oportunidad que se les brinda a empresas armamentísticas españolas de exportación y de investigación conjunta con empresas privadas y estatales de otros países en el campo militar. Oportunidad que a su vez se les presta a universidades y estudiantes.
España tiene un gasto en defensa muy limitado comparado con otros países y una salida de la OTAN, tal y como como están las cosas, no haría más que agravar la situación. A mi parecer, se recortaría todavía más el gasto en defensa, con todo lo que eso conlleva, cuando debería darse la situación contraria. Una salida de la OTAN significaría adiós a ese "colchón" de seguridad y respaldo que tenemos por lo que España debería aumentar su gasto e inversión en seguridad (cosa que tarde o temprano se vería obligada a hacer) por no hablar de que estaríamos más o menos solos ante situaciones como las que estamos viviendo, en las que España no tendría un apoyo inmediato de la organización si no que deberíamos esperar a que se aprobasen las medidas de ayudas y colaboración con nuestro país.

Resumen: Prefiero no pensar en una salida de la OTAN ni nada por el estilo :alegre:


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brenan
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por brenan »

mesnada escribió:
jandres escribió:Si España no perteneciera a la OTAN, simplemente no habría política de defensa.
Muy probablemente las Fuerzas Armadas desaparecerían, quedando tal vez algun cuerpo autónomo, como guardacostas y poca cosa más.

si los presupuestos ya son ridiculos, no me quiero ni imaginar como quedarían sin "la obligación" de la OTAN.
Las Fuerzas Armadas como tal sólo sobrevivirian si en vez de esa obligación otaniana hubiera alguna directiva obligatoria por parte de Bruselas
Suiza tampoco esta en la OTAN y no se puede afirmar que no tenga política de defensa.
Estamos hablando de un país con PIB menor que España, si bien el PIB per capita por habitante es muchísimo mas que España, debido a su reducida población que no llega a los 7 millones de habitantes y pese a estar rodeado de países que hipotéticamente podrían servir para su ataque.

Estoy de acuerdo que estar en la OTAN es mas ventajoso para España, si bien nunca nos serviría para defendernos de Marruecos nuestro mayor potencial enemigo, si es cierto que nos seria útil para defendernos de un ataque de Rusia etc...

Por otra parte esta el hecho de que podemos adquirir mas fácilmente material de guerra puntero, trabajar con otros países del área OTAN en consorcios armamentísticos, y fabricar o cofabricar material puntero que de otra manera no podríamos participar

Como bien dice el señor jandres esta el tema de que si ya de por si tenemos un presupuesto de defensa birrioso, en caso de que no estuviéramos en la OTAN seria aun peor, debido a que la OTAN medio obliga a tener un minimo de presupuesto de defensa.

Definitivamente nos conviene estar en la OTAN, a mi modesto entender.

El caso de la defensa Suiza y la postura de los suizos
http://desarrolloydefensa.blogspot.com. ... hasta.html


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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Cartaphilus »

mesnada escribió: Estoy de acuerdo que estar en la OTAN es mas ventajoso para España, si bien nunca nos serviría para defendernos de Marruecos nuestro mayor potencial enemigo, si es cierto que nos seria útil para defendernos de un ataque de Rusia etc...
Yo llevo décadas preguntándome por qué España se incorporó a una alianza militar que no se compromete a defender a la totalidad del territorio español, ni a la totalidad de los ciudadanos españoles. Es decir, cómo se pudo tener la cara tan dura de firmar la adhesión poco menos que declarando: "nos unimos a una gran alianza militar que servirá para proteger a todos los españoles de amenazas exteriores... menos a los melillenses y ceutíes. A vosotros no, lo sentimos. Otra vez será".

La incorporación de España a la OTAN automáticamente convierte a ciertos territorios y ciudadanos en territorios y ciudadanos de segunda, y aunque la pertenencia a la alianza reporte beneficios al país (sobre todo el acceso de determinados materiales, y el perfecto adiestramiento de las unidades), es indigna. Los antiguos departamentos franceses en Argelia sí eran territorio OTAN. La parte asiática de Turquía, también. Pero no Ceuta y Melilla. Aquí sólo Rosa Díez se atrevió en el Congreso a tratar el espinoso asunto, pero tanto PP o PSOE se negaron a apoyar la proposición no de ley de UPyD sobre el tema.


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Kalma_(FIN)
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

La incorporación de España a la OTAN automáticamente convierte a ciertos territorios y ciudadanos en territorios y ciudadanos de segunda, y aunque la pertenencia a la alianza reporte beneficios al país (sobre todo el acceso de determinados materiales, y el perfecto adiestramiento de las unidades), es indigna. Los antiguos departamentos franceses en Argelia sí eran territorio OTAN. La parte asiática de Turquía, también. Pero no Ceuta y Melilla. Aquí sólo Rosa Díez se atrevió en el Congreso a tratar el espinoso asunto, pero tanto PP o PSOE se negaron a apoyar la proposición no de ley de UPyD sobre el tema.
Esto es porque España fue una incorporación más tardía a la OTAN. Tanto el caso de los departamentos franceses como el de Anatolia son excepciones reglamentadas en el articulo 6 del Tratado. Obviamente obedecen a razones estratégicas de entonces (Turquia fue muy pronto base de misiles balísticos estadounidenses), y la inestable Cuarta República no hubiera aceptado la no cobertura de Argelia por ese tratado. Desconozco yo como debio ser la negociacion para la integracion en la OTAN, pero desde luego no parece que se planteasen alterar el tratado original para incluir esas ciudades en las excepciones.

De todos modos, el mismo sexto artículo deja meridianamente claro que el ataque a fuerzas, aeronaves o buques de estados miembros al norte del trópico de Cáncer, en el Atlántico o en el Mediterraneo, será considerado un ataque a toda la OTAN. Está bastante claro que para invadir Ceuta o Melilla habria que atacar fuerzas españolas allí, y una guerra moderna no se concibe sin una vertiente aeronaval, que a todas luces queda cubierta.


No es el caso, por ejemplo, de las Malvinas, de Ascensión, o de Guayana Francesa. Entre otros (Historicamente nuestro vecino Portugal tampoco veia Angola o Mozambique bajo el paraguas de la OTAN, ni tuvo esperanza de ayuda de la OTAN ante la invasión india de Goa).


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Roberto Gutierrez Martín
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No basta con suponer la ausencia de la OTAN, habría que discutir cual sería nuestra política exterior.

Respecto a la cantinela de siempre, hoy las relaciones con marruecos son buenas y lo serían aun mas si nos 'olvidaramos' del sahara y el referendum.
Por otra parte nuestra posicion estratégica sigue siendo envidiable, con aliados o no, es seguro que seriamos aliado 'preferente' de EEUU, como cuando los acuerdos de Franco con IKE, sin OTAN de por medio... lo que nos daria un paraguas protector y la necesidad de 'entendernos' con otro socio mediterraneo de EEUU, Marruecos precisamente.

En el resto, pues nada, no agresion, ni capacidad de aportar en la seguridad global, que a la postre protege la economia mundial de los terremotos politicos y militares del mundo, en lo que se refiere a zonas estrategicas donde se produce e importa el crudo, principalmente.... podriamos participar en acuerdos como atalanta, seguramente si.

Luego está la necesidad de alimentar la industria de defensa, sin la OTAN y nuestro plan naval de la guerra fria, portaaviones incluido, existiria hoy navantia? de existir, la armada seguramente fuera tanto o mas fuerte que ahora, ademas de ser una necesidad, al ser la rama de las FAS que mas actuaria en favor de la politica de defensa y seguridad española. Cooperariamos mucho mas con socios suramericanos, como chile o brasil, quien sabe.

El EdA tendria productos de CASA? existiria el AX hoy dia? seriamos socios del tifon? esto ultimo casi seguro que no, seriamos tal vez un socio montador del F35... clientes del superhornet, tal vez tendriamos menos aviones, seguramente no tendriamos la red de defensa aerea que tenemos, ni los EVA ni los lanza.

Y el ET, pues seguramente seria la mitad de grande, como mucho... no tendriamos leopard porque no habria habido cesion del leopard2A4 para el 'eurocuerpo' o quiza seriamos lideres de la UEO como alternativa a la OTAN, buscando una conciencia de seguridad europea que ha fracasado por la existencia de la OTAN y el apoyo incondicional de EEUU y su enorme presupuesto.
Puede que con SBB perteneciendo a LM, tendriamos M1 o no tendriamos carros, como decidieron, erroneamente, canadienses u holandeses... eso ya son cuestiones de detalle.


rio-campo
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por rio-campo »

Las ventajas de la OTAN son inmensas, por un lado permite a la industria militar nacional copatrocinar en compañía de otros países la fabricación de armas que de otra manera tendríamos que importar directamente.
Este copatrocinio o cofabricación supone una gran transferencia de tecnologías, preparación de ingenieros, diseñadores y técnicos cuyo valor añadido permanecerá en nuestras fronteras una vez que finalice el programa de fabricación militar de que se trate.

Recordemos que antes de la llegada de España a la OTAN apenas fabricábamos nada tecnológicamente decente, hoy en día tenemos una de las industrias militares mas potentes que hay gracias en buena medida a cofabricar en compañía de otros países tecnológicamente mas desarrollados.

Una suerte que la OTAN integrara a España


Alejandro Magno
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por Alejandro Magno »

Acabo de mirar la lista de globalfirepower de este año. El año pasado nos situaban en el puesto 38 y ahora en el 27. ¿Realmente pensáis que estamos tan abajo? No creo que estemos entre los diez primeros, eso me parece que está claro, pero tan abajo tampoco. Más si, como dice la web, no tienen en cuenta el armamento nuclear.


A615618 III
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¿Y si España no perteneciera a la OTAN?

Mensaje por A615618 III »

Hola,
Pues yo lo veo normal, me refiero al puesto 38, lo del 27 supongo que será un error, ahora en 2016 creo que estaremos en el 42 y bajando.
Supongo que no te tengo que recordar que tenemos 1 submarino operativo, ¿ Verdad ? , Es lo que hay,
Saludos,


Alejandro Magno
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Mensaje por Alejandro Magno »

rio-campo escribió:Las ventajas de la OTAN son inmensas, por un lado permite a la industria militar nacional copatrocinar en compañía de otros países la fabricación de armas que de otra manera tendríamos que importar directamente.
Este copatrocinio o cofabricación supone una gran transferencia de tecnologías, preparación de ingenieros, diseñadores y técnicos cuyo valor añadido permanecerá en nuestras fronteras una vez que finalice el programa de fabricación militar de que se trate.

Recordemos que antes de la llegada de España a la OTAN apenas fabricábamos nada tecnológicamente decente, hoy en día tenemos una de las industrias militares mas potentes que hay gracias en buena medida a cofabricar en compañía de otros países tecnológicamente mas desarrollados.

Una suerte que la OTAN integrara a España
A lo mejor ya va siendo hora de dejar de depender de los demás militar e industrialmente y dejar también de ser comparsa de los países serios e importantes, ¿no?


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