¿Sustituto de los Aníbales?

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
Avatar de Usuario
Winnfield
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 466
Registrado: 06 Abr 2011, 07:04
Ubicación: Villa y Corte de Madrí.
España

Mensaje por Winnfield »

gabriel garcia garcia escribió:Por la pasta que los landrover cuestan un dineral, por otra parte sin entrar en la calidad del vehiculo que estamos de acuerdo en que es malisima, decir que es incomodisimo viajar 100km en un Anibal si me parece un poco de señoritos (sin animo de ofender), que no es un BMW vale pero tampoco es insufrible el que afirme eso no ha hecho viajes largos en Land Rover 88 o 109 o solo lo ha hecho en Nissan de los carrozados... :wink:


A veces es preferible gastarse más dinero en un producto de contrastada calidad que jugartela por ahorrarte 4 perras mal contás

Si a día de hoy llegamos a tener como vehiculo reglamentario el Land Rover dudo mucho que anduviesemos con problemas de ballestas mal diseñadas, de vehiculos defectuosos por doquier y demás problemas que ha causado el Anibal.
Por cierto yo he viajado mil veces en un 109 ya entrado en años (más de dos décadas) y no me he muerto ni me he quejado, dudo que los asientos del Anibal lleven clavos ni tachuelas ni nada por el estilo :mrgreen:

Utilizando un gran refrán que para esto viene ni al pelo: "Lo barato sale caro"


"Tu regere Imperio fluctus Hispane memento"

Acuerdate España que tú registe el imperio de los Mares.
JoseLs
Alférez
Alférez
Mensajes: 768
Registrado: 07 Ene 2003, 00:24

Mensaje por JoseLs »

Nos valdria con cualquier todoterreno 4x4 comercial de tamaño compacto al que se le quiten todas las pijadas para ahorra en precio.

NISSAN NAVARA y a correr

O en todo caso si se elige un 4x4 que no sea el VAMTAC s3 pues se le da el VAM TL como consolacion.


-----------------------
Un saludo
AMiguelZ
Recluta
Recluta
Mensajes: 14
Registrado: 01 Sep 2011, 12:02

Mensaje por AMiguelZ »

He decidido participar en este foro porque creo que se está exagerando, quizás más de uno no haya visto nunca un Santana Anibal de cerca o vivamos en paises distintos.

Yo poseo un Land Rover Santana 88 fabricado en 1979, y si, ciertamente es incómodo, caluroso, ruidoso, carece de modernidades como servofreno o dirección asistida. Ir con él a 80Km/h por una autovía produce las mismas sensaciones que un despegue en Baikonur, al menos en cuanto a vibraciones. Lo que si que puedo decir es que tras 31 años funciona igual de mal que hace 17, cuando lo compré.

Recientemente adquirí un Iveco Massif con 176CV. Cuando circulas a 80Km/h parece que estés parado, y sino vigilas el marcador fácilmente acabas por encima de los 130Km/h, aunque tiene electrónicamente limitada la velocidad a 160Km/h.

El Massif es un Santana Anibal tuneado, le han cambiado el motor, la caja de cambios y los plásticos. Yo no percibo que sea un vehículo bailongo, ni inestable que no se pueda circular a más de 30Km/h, eso son chorradas. Tampoco tiene una sonoridad superior a la de un coche normal, ni es incómodo como los fabricados por Santana en los 70.

De primera mano se que otras instituciones públicas utilizan los Anibales, y que si han detectado algunos problemas como fatiga de material en ballestas delanteras y problemas con los bujes de las ruedas. Esos problemas son fácilmente resolubles con una simple sustitución. Claro que no es lo mismo hacer en 7 años 200.000Km por cortafuegos que dando vueltas por una base aérea.

Otros defectos comunes que he leído que se dan son por el mal uso, que yo también he hecho la mili y se lo que es dar trompos con un camión o ver cuanto aguanta un 109 para matar el rato. Se que no es lo habitual, pero al menos eso ocurría hace 20 años que estábamos por obligación y no teníamos dos dedos de frente.

Para quien tenga curiosidad sobre el tema hay una pareja que está probando un Anibal por Africa,

www.atlasinafrica.com

También hay un interesante foro donde se pueden ver defectos y virtudes de este tipo de vehículos.

http://massifanibal.mforos.com/

El VAM TL es un vehículo que está bien, pero está muy por detrás del Iveco Massif en cuanto a prestaciones, comodidad e insonorización. En mi opinión también es un producto inferior comparativamente hablando el Land Rover Defender. Para entenderlo hay que probar los dos y no solo leer críticas (muchas veces es publicidad de pago).

Desconozco si la versión militar sufrió la racanez ruin de los gobernantes con nuestro ejercito y se recortó presupuesto y redujo calidad. En mi opinión deberían tomarse en serio la importancia de adquirir material de primera calidad.

Cuando recientemente Santana cerró, puso a la venta una serie de Anibales militares al precio de 15.000€, los cuales fueron adquiridos casi en su totalidad por una empresa francesa que los revendió a particulares en Marruecos. No parece que estén dando mal resultado, aunque eran la siguiente generación, la misma que la entregada a los Rumanos solo que con marca Santana.

Como ingeniero soy consciente que cuando se desarrolla un producto nuevo, que no está suficientemente probado es normal que al principio surjan defectos y problemas no detectados durante el diseño/verificación/validación. Estos problemas se pueden ir corrigiendo, y si al producto se le da continuidad se va forjando calidad.

Lo que no tiene sentido es encargar bajo concurso un vehículo casi a medida, realizar una pequeña serie y unos años después repetir el mismo error con otro fabricante. Sino hay continuidad no hay calidad. Alemanes y Británicos tienen claro cual es su vehículo de referencia y no van veleteando con concursos encorsetados por intereses políticos.

Los Santana Anibal, pueden volverse a fabricar en cualquier factoría Iveco de España o incluso en la factoría Santana que permanece cerrada en Linares. Yo si fuese a adquirir vehículos me plantearía por lo menos esa posibilidad, pero con especificaciones técnicas claras, un control de recepción de material sin mangantes y con los políticos lejos.

Por cierto cuando entraron los primeros Patrol en el ejercito los comentarios eran exáctamente los mismos, que no tiene fuerza, que no aguanta, que es delicado, .... la misma cantinela, y al final acabaron por dar un resultado aceptable.


sir_eider
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 01 May 2006, 19:02
España

Mensaje por sir_eider »

Hola estimado AMiguelZ

En primer lugar, gracias por aportar tu experiencia, es bastante ilustrativa.

Por otra parte, me gustaría puntualizarte que estás comparando un vehículo al que se le han cambiado más del 80% de las piezas (IVECO Massiff) con respecto al Aníbal y que tuvo que pasar por el control de calidad de los italianos (centenar largo de prototipos y montones de modificaciones, no sólo el motor, la caja y 4 plásticos como dices) con un vehículo militar (el Aníbal versión TT) donde la baratura fue lo más importante y los controles de calidad brillaron por su ausencia...

IVECO estuvo un tiempo promocionando la versión militar del Massiff y según los pocos que tuvieron la suerte de verlo de cerca poco tenía que ver con el Aníbal que "sufren" en el ET, gracias evidentemente a la mano de IVECO. Ignoro con el cierre de Santana en qué habrá quedado la cosa, pero coincido contigo en que es una lástima que se haya maltratado tanto a este producto que podría ser el perfecto contraparte al Land Rover Defender el cual me parece bastante más incómodo y "rústico".

Yo también frecuento algunos foros de 4x4 y la gente que lo tiene (el Massiff) está razonablemente contenta con él, quitando algunas pegas que parece tiene con ventanillas y autoblocantes fáciles de solucionar y cuya mayor queja es el mal servicio de Santana, como siempre.

En fin, otra oportunidad perdida como quien dice...

p.d.: por otra parte, soy de la opinión que un vehículo militar debería poder aguantar sin problemas el trato más duro posible, pues "trastadas" de reclutas aparte debería poder responder sin averías en medio de una operación militar donde a lo mejor tienes que huir en plan "salvaje" del enemigo (o perseguirlo)... no te puede dejar tirado por pisarle a fondo o no tratarlo con "dulzura"... los antiguos Santana o los Patrol eran muy duros según tengo entendido y la gente no se quejaba de ellos.


Avatar de Usuario
JOGOLO+
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 93
Registrado: 16 Jul 2008, 00:25
Ubicación: ALA 14

Mensaje por JOGOLO+ »

Con respecto al Massif no puedo comentar nada pues no lo he probado, pero ahora mismo de tres (3) Santana Anibal de dotacion en mi unidad, todos (3) estan parados por averias. Un saludo.


AMiguelZ
Recluta
Recluta
Mensajes: 14
Registrado: 01 Sep 2011, 12:02

Mensaje por AMiguelZ »

Yo no creo que nuestro ejercito necesite nunca huir en plan salvaje, soy consciente que tiene pocos medios, pero en mi opinión la formación es de primera. Otra cosa es que alguien les de orden de retirarse de forma ordenada. Lo siento pero desde mi punto de vista huir es de cobardes.

Cualquier máquina o herramienta que no se utilice correctamente acaba rompiéndose. Por ejemplo en algún foro de quejas de anibales militares leí que se había doblado el chasis en la zona donde va el enganche. Eso es fácil de conseguir, se ata el coche con una eslinga a un peso de forma que quede destensado y se arranca el coche bruscamente, de tal modo que ejerza una fuerza lateral. Garantizada la rotura de chasis (le ocurre a muchos aficionados al 4x4).

Reconozco que nunca he visto una versión militar de cerca, tan solo alguno por televisión o circulando por autovía.

En la propaganda Iveco dijo que habían cambiado el 70% de las piezas, yo he visto Anibales civiles, y salvo el interior, los plásticos, motor ... el resto es lo mismo. Mismo bastidor, mismos diferenciales, misma dirección (han añadido un amortiguador), .... no veo la diferencia. Las piezas, en su mayoría son intercambiables.

El problema con el bloqueo es que la bobina del solenoide que hay dentro del diferencial cuando lo desactivas induce una corriente que daña el interruptor, dejando al coche sin diferencial. Se solventa añadiendo unos diodos en antiparalelo con la bobina para que se autodescargue.

Luego hay otro problema que es que el cableado es corto, y cuando se estira en exceso la amortiguación se arrancan, y queda el coche sin bloqueo. El bloqueo está fabricado por una empresa inglesa especializada en engranajes.

El problema que citas con las ventanillas es un problema de ajuste del mecanismo. Cuando está mal ajustado roja y cuando pisas un bache actúan de forma arbitraria por su cuenta. A mi eso me sucedió y tuve que ir en garantía a que me lo ajustaran. Fuí dos veces por el mismo motivo, aunque ahora parece resuelto.

Tiene además otros problemas menores, todos relacionados con ajustes y tolerancias. Del Massif desde 2008 a 2010 solo se habrán fabricado unas 1600 unidades. Eso es un número insuficiente para obtener un feedback y depurar el producto.

Yo hablé un par de veces con Santana y el problema es que estaban atrapados con Iveco, todo tenía que fluir a través de ellos. Los Italianos entraron para hacer negocio y cuando vieron que venían tiempos dificiles dieron marcha atrás. Es decir Iveco quedó insolvente y no tuvo trabajo ni para sus propias plantas de producción. Obviamente los directivos prefieren cerrar una fábrica en España a que hacerlo en Italia (la ventaja que la casa matriz esté en casa de uno).

El Massif no tiene nada de italiano, salvo el nombre y la motorización, fué desarrollado y modificado por ingenieros españoles.

http://www.ds-ingenieros.es/empresa.php

Yo personalmente no me puedo quejar del servicio técnico de Iveco, aunque por las escasas unidades civiles vendidas en España (menos de 90) no tienen mucha experiencia/capacitación en este vehículo.

Una curiosidad ¿dónde se reparan los vehículos militares?

Santana Andalucia SL está cerrada, Santana Militar inactiva y la mayoría de la plantilla prejubilada cobrando un sueldo. La Junta de Andalucia propietaria del negocio ahora mismo se hace cargo de la deuda y de las prejubiliaciones, teniendo un coste para el contribuyente para los próximos 20 años similar al que tenía la empresa abierta. Solo que al estar cerrada no se habla de ella.

Los trabajadores, la mayoría, eran los primeros interesados en cerrar la fábrica, pues se iban a casa con 50 años y cobrando el 80% del sueldo. No hay responsables políticos, nadie que haya dado explicaciones o dimitido. A mi me dan el 80% del sueldo para no trabajar y mañana mismo firmo, aunque no me parece honesto.

La Junta de Andalucia ha dado orden de no desmantelar la fábrica, es decir las cadenas de montaje están dentro de las naves y pueden ser puestas de nuevo en marcha con una inversión relativamente pequeña. Alguna persona que vive en Linares ha comentado que si ha habido movimiento de maquinaria.

Iveco tiene un contrato con Santana, que al igual que Suzuki no han cumplido, y andan aclarando sus asuntos en los tribunales que son lentos. Iveco tiene la comercialización exclusiva del producto hasta 2017 y Santana la exclusividad de fabricación.

Esto quiere decir que Iveco no puede fabricar Massif sin Santana o la junta de Andalucia hasta 2017. Con alguna compensación se puede arreglar, pero ahora con elecciones a las puertas de la esquina, y con posibilidad de perderlas no creo que negocien nada. Sino llegan a un acuerdo pronto el producto quedará obsoleto.

Segun rumores Iveco tiene intención de trasladar la producción del Massif a Brasil, en concreto a su factoria en Minas Gerais con la facilidad de poder abastecer al mercosur, que es un mercado bastante hermético. No se puede abastecer al ejercito del Brasil sino se fabrica en Brasil (como aquí en tiempos pretéritos). Pero como he citado antes, un contrato los ata a Andalucia.

Una salida que se rumorea, es pactar la fabricación del Massif en España en la factoría de Valladolid, como mal menor. Pero siguen siendo rumores. Recientemente me comuniqué con ingenieros que han participado en el desarrollo del Massif y no tienen ningún encargo de mejora o cambios en el vehículo.

Ahora mismo ya no se puede comercializar tal y como estaba porque es Euro IV cuando la normativa obliga a Euro V. Iveco dispone de nuevos motores que se acoplan bien, pero hay que acoplarlos. Los nuevos motores tienen algo más de potencia (200CV) y eso implica mejorar transmisión para que no se rompa.

Obviamente hay otros ingenieros y otras personas que pueden estar trabajando en ello, y este tipo de proyectos suelen llevarse con bastante discreción hasta tenerlo muy claro.

Santana Andalucia tiene además licencia y patentes para fabricar todoterrenos pequeños como el Suzuki Jimny. De hecho un acuerdo con Suzuki obligaba a esta a adquirir Suzukies a Santana y comercializarlos. En cuanto Japon entro en crisis violaron en contrato, dejando a Santana en la estacada.

Hay que tener en cuenta que Suzuki se hizo con la fabrica Santana para utilizar su red comercial para vender unos vehículos desconocidos en España. Cuando Suzuki se marchó le vendió la fábrica por 1€ a la junta de andalucia, pero se quedó con la extensa red comercial que hoy en día siguen utilizando para vender vehículos importados.

Aquí cada uno hace lo que quiere, y nuestros representantes se dejan embaucar.


sir_eider
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 01 May 2006, 19:02
España

Mensaje por sir_eider »

Gracias nuevamente por tus extensas explicaciones AmiguelZ, son muy interesantes y se ve que estás muy informado (mucho más que la propia marca por lo que estoy viendo, menuda panda de sinvergüenzas hay en la Junta...)

Como dice el párrafo famoso "...y entre todos la mataron". Suzuki se quedó con la red comercial de grati, Santana ya no pudo dar el servicio postventa de antes, desapareció el control de calidad por unos directivos nefastos y unos sindicatos sólo interesados en cobrar y que sus afiliados se prejubilaran para cobrar sin trabajar y primero los particulares y después los organismos públicos acabaron hartos de ellos y forzando el cierre por las "escasa ventas" (lo raro es que vendieran algo...) Y ahora el único producto que queda (el Massiff) está en los tribunales por los acuerdos con IVECO, vergonzoso...

En fin, último capítulo de la eterna caída del sector del motor español, hay que ver lo que éramos y en lo que nos hemos quedado.... luego dirán que si España está desindustrializada y aquí no se inventa/desarrolla ná...

Un saludo


Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Mensaje por gabriel garcia garcia »

La triste realidad es que si a cualquierale dan la opcion de que si cierra la fabrica te quedas en tu casa cobrando y si no cierra te toca madrugar y doblar el lomo ¿mucha gente luchay trabaja por mantener la fabrica o mas bien se levanta un poquito la mano para que acaben cerrando la fabrica?.
¿y si solo dieran la opcion de o se mantiene la fabrica o todos a la calle con una mano delante y una detras?, pues seguramente habria manifestaciones indignacion y pataleo generalizado para cobrar sin trabajar claro no para trabajar mas y sacar la fabrica adelante, y eso en cualquier parte de nuestra querida España:roll:


Nunc minerva, postea palas
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23090
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Tampoco doblaban tanto el lomo, y eso que en esa fabrica les pagaban complementos por dignarse aparecer por el trabajo, pese a lo cual había un 30% de absentismo diario…

lo extraño es que tardase tanto en irse al garete, y la lastima que muchos de esos trabajadores hayan ido a la jubilación en lugar de al paro. :evil:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados