Sustituto del BMR

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Eldorado escribió:El Donar no es un proyecto, es un producto terminado, y sobre la participacion española, para empezar puede llevar optronica nacional, la base motriz es el Pizarro que es nacional, y la pieza de cañon puede ser el 155 mm SB nacional, pueden beneficiarse de su fabricacion empresas como tecnobit, o faba, o indra, o expal ademas entre otras...
Al ser fabricado en España los retornos via IRPF, o IVA hacen que el coste real final de cada unidad sea mucho menor que el inicial, pudiendo cubrir el 50% de la totalidad del coste, tal y como ocurre con el Eurofighter... Ademas de la creacion de industria y puestos de trabajo.

Si comprasemos PZH todo el dinero invertido iria a parar a Alemania, absolutamente todo el coste, y si bien en ocasiones no se puede adquirir tecnologia en España porque no hay desarrollos, e iniciarlos es inviable economicamente, El caso del Donar es el de un sistema ya definitivo, sin costes de desarrollo del proyecto...

Si hablo de los CH53GA es porque los dan de baja y España necesita a dia de hoy "Si o Si" helicopteros para la armada o las Famet...

Y respecto a otra cadena logistica, aunque puede ser asi, tambien tenemos otra cadena logistica con los Bell uh10, y que estos aparatos alemanes podrian dar de baja, por lo que no la disminuimos pero tampoco la aumentamos...

El hecho es que los SeaKing o los Uh10 de las FAMET se caen de viejos y necesitamos algo ahora y ya... Y sustituirlos por SH60 si bien seria lo recomendable, es a dia de hoy muy caro, incluso de 2º mano, pero en el caso de los Helos alemanes estariamos ante una buena oportunidad de adquirir buenos aparatos y grandes por un "precio de saldo"...

Despues, de aqui a 15 años aprox, al igual que Francia o Alemania, Entraremos en el programa HTH y adquiriremos el Helo pesado de Eurocopter, dando de baja para entonces los Chinook y los CH53, y para entonces tambien habremos podido amortizar los aparatos alemanes de 2º mano

Pero lo que hay que comprender es que no estamos para grandes y caros programas "hoy"... A medio o largo plazo (2022) quizas si...

Los M109 aguantan 10 años mas por lo que no necesitamos todavia artilleria de este tipo... De aqui a 10 años, y si salimos de la crisis para 2022 entonces preferire Donar nacional...

No necesitamos MLRS, ni ATPs, Hoy dia 4 de diciembre de 2011. Hoy necesitamos Helos, y 8x8 muy baratos...


Ese DONAR que te inventas (cuando ya está inventado) no tiene ni pies ni cabeza. Por no hablar del coste o el plazo de tiempo. Perdona que te diga pero es un tonteria.

Yo no se como están los M109 pero tarde o temprano habrá que substituirlos y los PHZ están disponibles ahora (mañana ya no lo sé). También aguantaban 10 años más los AMX-30 y los M60 pero se decidieron cambiar. Todo aguanta indefinidamente, la cuestión es analizar cuando te conviene cambiar.

Que nos hacen falta helicópteros es verdad, pero no el CH-53G alemán que propones al que habria que ver lo que vale la modernización que le han hecho los Alemanes para seguir en activo, por no hablar del coste logístico. Es más las FAMET con lo que van a recibir están más que servidas (otro tema es la AE y el EA) pero a ninguna le conviene ese helo.

Con lo que cuestan 70 piezas DONAR (70 DONAR por la industria no bajan de 750 millones de euros) hay para adquirir 60-70 Phz2000 de saldo, 3 baterías Patriot, 12-18 MLRS y contratar a la industria la modernización de los 300 TOAs que deberán seguir en activo incluso con la llegada del Pizarro 2 y los 40 Leopard especiales.

Si es verdad eso de que nos meten con calzador el BOXER, sería de tontos no meter en el acuerdo la cesión/alquiler de los citados medios anteriores (3 baterias Patriot, 12-18 MLRS y 60-70 ATPs).

Pon que te vendan las baterias Patriot a 20 mill€ la unidad (con misiles) y los ATPs y los MLRS a millón y medio la unidad (otros 132 mill€).

150 kilos, y matas 3 pájaros de un tiro por 4 duros. Otros 250 millones para los TOA y 150 para los especiales. Mucho más barato que comprar nuevos de trinca los DONAR.

Esperemos que a aalguna cabeza pensante se le ocurra proponer ésto a la DGAM o el EM.


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Mensaje por Eldorado »

Bueno, no es una tonteria, es simplemente que pienso distinto a ti... Ponemos "estas en total desacuerdo conmigo" ¿vale?

No hay dinero hoy para nada, ni para MLRS, ni para ATPs, para nada de nada, y te informare de algo, los M109 estan en perfecto estado de funcionamiento y operatividad y no hay ninguna prisa en reemplazarlos aun, y si aun sigues en desacuerdo conmigo, un ejercito tan sumamente poderoso como el de Israel, sigue teniendo sus M109 a4 o a5, asi como los USA y no hay previsto sustituto en un plazo corto-medio de tiempo...

Insisto, los Donar no son para ahora, serian dentro de 10 años... Mas o menos como USA o Israel... No vayamos de ricos nuevos cuando no podemos pagar la hipoteca...
El Donar, no es un proyecto, es esto:


http://youtu.be/TAm9i_UHCak

Miralo como funciona y dispara.... Listo para entrar en Produccion... pero ahora solo hay lo justo para helos y 8x8


Por supuesto que habra que ver el precio al que ponen los helos, pero seran bastante mas asequibles que nuevos, y sus capacidades son muy buenas... Es un helo ideal para disponer de ellos 12-15 años mas hasta que los sustituyamos por el HTH de Eurocopter, o por CH43K... Pero lo que no me parece razonable es querer tener un traje de valentino, cuando no me llega para comprar el pan, Y como habras deducido el traje de valentino son los ATPs y los MLRS, y el pan son los Helos y los 8x8

Yo los TOAS no los modernizaba... los daba de baja en cuanto adquiramos todos los pizarros...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eldorado escribió:
Yo los TOAS no los modernizaba... los daba de baja en cuanto adquiramos todos los pizarros...


si no hay, no hay para esto... mas pizarros si que no es urgente, la fuerza pesada los necesita, pero del mal el menos mantener el TOA para asegurar el adiestramiento. Son muchas versiones especiales (vehiculo + desarrollo) y no hay ni para eliminar la cadena logistica M60 (fuera alacran, dentro leopard2A4(I) ) que está prevista...

mucho pides para que luego no despleguemos ni uno, al TOA lavado de cara y meter pelas en 8x8, eso es lo que va de mision (supongo, porque el centauro no va)


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Roberto , ¿donde digo que quiero mas Pizarros?

Es mas, Leeme en este mismo foro mis post del sabado... Propongo que se recorten...

Los TOAS, no tienen sentido una vez que adquiramos los 8x8, y los pizarros previstos... y res de res


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eldorado escribió:Roberto , ¿donde digo que quiero mas Pizarros?

Es mas, Leeme en este mismo foro mis post del sabado... Propongo que se recorten...

Los TOAS, no tienen sentido una vez que adquiramos los 8x8, y los pizarros previstos... y res de res


Informate mejor entonces. Con los pizarros previstos no cubres plantillas, por no hablar que estas a tiempo de eliminar la fase 2 (y yo lo hacia) que vale una pasta (vamos, que son 200 que bien se cambian por 8x8 a pelo)

Por mi redimensionaba la fuerza terrestre a dos brigadas acorazadas con solo dos BIMZ y dos BING pesados (mas el RCRECO 12) con lo que me valen 144 de la fase 1, pero el TOA necesita un lavado de cara, motor mas moderno de facil mantenimiento y transmision, una cupula que proteja al tirador de esquirlas, asientos suspendidos y piso reforzado, spall liner y nuevo persiscopio de vision nocturna... y a correr.

Cuenta con ambulancias, PM120, DCC, transmisiones, siembraminas, carga (M548) etc, etc

Y si no hay mas pizarros, al menos dos cias de VCZ (transformados de VCI) y VCOAV de artilleria.

A mi me salen las cuentas.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Por mi redimensionaba la fuerza terrestre a dos brigadas acorazadas con solo dos BIMZ y dos BING pesados (mas el RCRECO 12) con lo que me valen 144 de la fase 1, pero el TOA necesita un lavado de cara, motor mas moderno de facil mantenimiento y transmision, una cupula que proteja al tirador de esquirlas, asientos suspendidos y piso reforzado, spall liner y nuevo persiscopio de vision nocturna... y a correr.

Cuenta con ambulancias, PM120, DCC, transmisiones, siembraminas, carga (M548) etc, etc

Y si no hay mas pizarros, al menos dos cias de VCZ (transformados de VCI) y VCOAV de artilleria.


Gastar dinero en TOAS o modernizarlos, por poco que sea es a mi juicio retrasar no solo la modernizacion del ET, sino la reduccion del mismo...

La eliminacion de los TOAS que propongo incluiria modificar el pedido de Pizarros, y no me refiero a aumentarlos, al contrario, me refiero a modificar el encargo de forma que haya 175-200 en version de transporte y 75 a 100 en versiones especiales... Ya se que vas a decirme, que con estos 75 a 100 no hay para sustituir a las versiones especiales de los TOAs... La respuesta es sencilla... No lo pretendo, El ET debe reducir su tamaño, y entre otras cosas el numero de carros y vehiculos, acompañado de la correspondiente y proporcional reduccion de soldados

A grandes rasgos, la cosa quedaria asi:

450 8x8 200 transporte, 150 VEC y 100 versiones especiales, (Mortero, ambulancia, mando)

275-300 Pizarros 175 APC, 75-100 versiones especiales (zapadores e ingenieros etc...)

80 Donar para 2022, (20 para version MLRS)

600-800 MRAP

219 Leo2AE
42 Leo2A4 en versiones especiales ya previstas
30 Leo2a4 versiones mortero Amos
20 Leos version Antiaerea

Y dar de baja los TOAS...


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Es que dices cosas poco lógicas fruto del desconocimiento.

¿Carros de combate transformados a mortero y antiaéreos? ¿Eso a que viene ahora? Si eso no existe.

Los TOAS hay que modernizarlos si o si porque los Pizarro que vienen no cubren las versiones especiales. Obviamente se daran de baja muchos TOA de linea, los de zapadores ... pero los TOA portamorteros, los de evacuación, los de transmisiones, los de municionamiento (M548) y algunos de mando y quizas algun contracarro sigan. Hablamos de no más de 300 TOAS cuya modernización en ningun caso superaria los 200 mill€.

Antes de echar cuentas de material hay que saber para que los queremos y QUE UNIDADES Y ESTRUCTURAS queremos o necesitamos.

Tu dices 300 Pizarro, yo digo 1.000 ¿Y? ¿Por que necesitas 300 o 1000?

Para empezar a hablar un poco con propiedad hay que entender como funciona hoy el ET y como debería hacerlo en el futuro.

http://www.militar.org.ua/foro/nueva-or ... 13974.html

http://www.militar.org.ua/foro/desplieg ... 13474.html

http://www.militar.org.ua/foro/orbat-de ... 11940.html

Y leer muchos memoriales de caballería e infanteria.


Probablemente la propuesta de roberto (2 BRIAC + Melilla) sea la única forma de equipar con el material que va a venir a las Fuerzas Pesadas del ET del futuro. Y habra que seguir contando con los TOA. Incluso algunos VCI de linea se podrian transformar a otros cometidos secundarios y reducir algo más los TOA.

Con otra como la mia de 3 BRIMZ + Melilla harian falta unos 30 Pizarro adicionales al pedido real que hay (+ unos 200 TOA), y el Batallón de la Legión de Melilla deberia seguir usando el TOA (ahora usa el BMR salvo el RCAC que usa Leo, Pizarro y TOA)


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eldorado escribió:
Por mi redimensionaba la fuerza terrestre a dos brigadas acorazadas con solo dos BIMZ y dos BING pesados (mas el RCRECO 12) con lo que me valen 144 de la fase 1, pero el TOA necesita un lavado de cara, motor mas moderno de facil mantenimiento y transmision, una cupula que proteja al tirador de esquirlas, asientos suspendidos y piso reforzado, spall liner y nuevo persiscopio de vision nocturna... y a correr.

Cuenta con ambulancias, PM120, DCC, transmisiones, siembraminas, carga (M548) etc, etc

Y si no hay mas pizarros, al menos dos cias de VCZ (transformados de VCI) y VCOAV de artilleria.


Gastar dinero en TOAS o modernizarlos, por poco que sea es a mi juicio retrasar no solo la modernizacion del ET, sino la reduccion del mismo...

La eliminacion de los TOAS que propongo incluiria modificar el pedido de Pizarros, y no me refiero a aumentarlos, al contrario, me refiero a modificar el encargo de forma que haya 175-200 en version de transporte y 75 a 100 en versiones especiales... Ya se que vas a decirme, que con estos 75 a 100 no hay para sustituir a las versiones especiales de los TOAs... La respuesta es sencilla... No lo pretendo, El ET debe reducir su tamaño, y entre otras cosas el numero de carros y vehiculos, acompañado de la correspondiente y proporcional reduccion de soldados

A grandes rasgos, la cosa quedaria asi:

450 8x8 200 transporte, 150 VEC y 100 versiones especiales, (Mortero, ambulancia, mando)

275-300 Pizarros 175 APC, 75-100 versiones especiales (zapadores e ingenieros etc...)

80 Donar para 2022, (20 para version MLRS)

600-800 MRAP

219 Leo2AE
42 Leo2A4 en versiones especiales ya previstas
30 Leo2a4 versiones mortero Amos
20 Leos version Antiaerea

Y dar de baja los TOAS...


Curioso que dejes los TOAS fuera solo con 75 VCI especiales pero mantienes en servicio 219 leopardos...

Yo no se si sabes que cada BICC (batallon de carros) tiene 20 TOAS en su orgánica, asi que 4 BICC necesitan 80 especiales...

A eso suma los apoyos de 175 VCI de linea, eso sin contar los escuadrones de caballeria (en brigada o reunidos en farnesio) y nada menos que 3 batallones de zapadores (a dos cias)

Pero nada, será que tu fuerza acorazada reducida y menos costosa opera con carros para todo, incluidos esos costosos PM120 gigantescos y los carros antiaereos (con NASAM o tipo gepard o como?) etc, etc, etc.

Sería conveniente, entre tanta critica y plan maravilloso que pusieras una minima aproximacion de como organizarias tu ese cacao 'mecanizao'

vaya ahorro, por no pagar 300 millones (a un millon por TOA) lo que estás derrochando. Eso se llama empecinarse.


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Mensaje por JoseLs »

Y no veas como dejas el TOA si inviertes 1 kilo en su modernización. Si en updates como el Autsraliano se han dejado mucho menos.

Al final no queda otra que rendirse, a duras penas van a poder llegar dos lotes de 300 unidades. Con suerte.

2 Brigadas (Galicia y Legion) con sólo 2 BILP + Bon Reco sobre 8x8 a sumar Ceuta con el BILP de la Legion + RC"L"AC Montesa (Centauro+VEC)

Saldrían unos 580 vehículos, de ellos sólo unos 65-78 VEC (menos de los 114 que querían meter en el primer lote). Manteniendo eso si los Centauro.


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Mensaje por Radar »

Puedes adaptar sistemas ATACS o Torre Amos sobre base leopard, mucho mas facilmente que hacer una version lanzapuentes del mismo


Ahí te eqjuivocas la versión lanzapuentes es tan facil como quitar la torre sujetar sobre la corona el sistema lanzapuentes y poner un apoyo para el puente.[/quote]


Quizás las guerras se hagan con las armas, pero son los hombres los que las ganan.
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Mensaje por JoseLs »

Y quien usa ya el Guepard? Eso es un concepto obsoleto en Occidente, estan todos dados de baja o casi. Si quieres uno más te vale comprarlo y que lo saquen del almacén o del chatarrero que ponerte a inventar.

Los Roland del ET a la chatarra los mandaba.

El mortero sobre VCI vale, pero usar una plataforma de carro para eso ... ¿para que? ¿para gastar más?


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Mensaje por Eldorado »

No proponia el Guepard, solo respondia a tu definicion de que nadie monta sistemas antiaereos o morteros sobre carros... Esto te pasa por no leer mi post y mirar solo la foto. Si lees un poco mas abajo de mi post, proponia sistema ADATS multiple antiaereo y anticarro, ademas de la torre Amos... Y la idea de montarlos sobre base Leo2A4 es porque tras los 42 que se van a destinar a versiones especiales, podemos dedicar los otros 66 a estas versiones, pudiendo acompañar a la misma velocidad a los Leopard 2AE , cosa que no puede hacer un M113, y sin necesidad de fabricar mas Pizarros...


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

A mi un ADATS me parece cojonudo, pero ya estas invirtiendo solo en las tres baterias de las BRIPES un dineral.... para luego desplegar la legion o los paracas y no poder defenderlos con ese mostrenco de 55 Tm y depender del mistral.
Para mi lo mas logico es crear un grupo de SAM radaricos ATP, sobre 8x8 (camion) o incluso 4x4 (NASAM) dividiendo lanzador y adquisicion (DT) en diferentes vehiculos.

Ese grupo estaria en el MAAA y podria, igual que los patriot o los 35mm E-RAM trabajar codo con codo con cualquier AGT, tenga COAAS propio (brigada) o no, con mistral o sin ellos.

De hecho toda la cobertura AA de las unidades la ponia bajo la responsabilidad del MAAA y eliminaba las bias Mistral, asi invierto solo en tres grupos antiaereos y no pierdo nada con el uso dual, ya que no creo que la mision de impermeabilizar nuestros puntos neuralgicos nacionales (ante amenaza dudosa) sea simultanea con correrias expedicionarias por ahi.

Con menos del gasto tuyo en las tres BRIPES (ADATS) tengo yo cubierta toda la FUTER, eso es racionalizar el dinero...

Sobre los AMOS, pues tambien son caros y el chasis leopard es demasiado para una santabarbara tan pobre, mas liviano, economico (gasto de sostenimiento) y con un buen volumen interno es el pizarro...

Esa seria una version pizarro que compraria (al menos 4 por cada BIMZ, que segun mis planes y los pizarro actuales son bien pocos) ya que, al contrario que lavandole la cara al TOA, tiene proteccion NBQ (y ambiental, A/A y contra polvo o lluvia) y mejor cadencia de fuego, atacador asistido, doble tubo y mas santabarbara....

Pero para carga, mercurio, ambulancia, etc... menudo gasto. Es mucho mas caro cualquier transformacion de leoA4. Al fin y al cabo, con un equipo propulsor moderno (mas que nada en fiabilidad) en que se diferencia la caja TOA de la pizarro ?

siempre hablo para versiones de este tipo, claro.

Y nuevamente lo de siempre, para esas ventajas no es prioritario sustituir el BMR PM 81 y 120 que son los que se comeran el 99,99% de las misiones??? con 300 nos dará para esto?
Para mi que solo de linea, mando de batallon y ambulancia (por eso del que diran, como con el RG31) y no veras uno con spike, equipo de zapadores, mortero ni nada de eso.
Piensa en que gastas los dineros.... para empezar NO en la fuerza pesada... lo barato y rentable, para mantener la organica y el adiestramiento (ya vendran tiempos mejores) es mandar a chapa y pintura al TOA.

De los leopard2A lo unico logico es sacar para los zapadores, porque no es caro (por numero y equipos) y lo rentabilizas en pocos años al eliminar una cadena logistica (la M60)
Otra opcion seria una torre como la AU-F1 francesa o la palmaria italiana (version devidamente actualizada) sobre chasis de carro para relevar los M109, pero el tiempo de ese apaño pasó, siendo mas logico comprar a precio de saldo Pzh2000 que es lo mismo (logisticamente) y te sale a precio redondo.

PD: y una segunda bateria PATRIOT, tambien de saldo (esto parece ya la carta a los reyes) para cargarme los hawk :mrgreen:


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Mensaje por Eldorado »

Me pareceria de una gran complejidad montar piezas de artilleria sobre la base Leo2a4, creo que debiamos apostar por Donar de aqui a 10 años...

Respecto a los ADATS sobre base Leo2a4 tienen como funcion la proteccion antiaerea a las unidades pesadas, a los LEo2E, y a la artilleria autopropulsada, asi como a la infanteria mecanizada...

Para la infanteria ligera, Existe una version ligera del ADATS de este sistema montada sobre base VAMTAC, que ademas es anticarro... Es mucho mas flexible y ligero que sobre base 8x8... Solo espero que se acierte en el sustituto de los VAMTAC... ya sea un Eagle, un MLV, un Hawkei o un nuevo proyecto de URO...
Para unidades como la Legion seria bastante interesante uno de estos sistemas...

Imagen

No obstante para Mortero prefiero la intensidad de fuego que da una torre Amos, esta vez si, montada sobre 8x8, y que complemente a la que se monta sobre VAMTAC, aunque sobre decir que me hubiera gustado mas la que proponia Expal que la de Soltam....

Con las versiones especiales de Pizarro previstas, mas las 100 para 8x8 (entre ellas 30 version mortero y 20 ADATS ligeros), 20 Leos ADATS, 30 Leos 2a4 AMOS, y otras 16 a zapadores que acompañen a los pizarros, podriamos despedirnos de los TOA para siempre...

La reduccion del ET implicaria que dejariamos de mantener, logisticamente y organicamente mas de 1300 TOAs, cerca de 1000 BMR/VEC... y como consecuencia una menor necesidad de personal, tanto por minoracion del numero de soldados como de personal que mantenia semejante numero de vehiculos y carros, que se verian sustituidos por 450 8x8, 275-300 Pizarro, y MRAP... Estariamos hablando de a la cuenta de la vieja un 10 % de personal para el ET

Aunque la mayor reduccion deberia venir por el ejercito burocratico y administrativo elefantiasico de nuestras FAS, cuyo mantenimiento, alla por 2006-2007 andaba cerca del 40% del presupuesto total de las FAS... Una brutalidad, teniendo en cuenta las posibilidades que da la administracion electronica actual


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José de Malcampo y Monge
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Mensaje por José de Malcampo y Monge »

Ese ejército burocrático se compone seguramente de oficiales ¿me equivoco?


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