Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 22738
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por Gaspacher »

Mejor me calloooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :calor: :calor: :calor: oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :ojos: :ojos:

Si os contase las barbaridades que he llegado a ver, de mano de alguna de esas empresas... :pena:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1083
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por espin »

Yo he trabajado muchos años con empresas alemanas, americanas, austríaca o italianas del sector industrial y poco o nada nos pueden enseñar la verdad, aunque claro está que toda empresa tiene puntos fuertes y flojos y ninguna se escapa de esto.

SAPA ofrece productos excelentes, eso no quita que puedan pecar de "nuevos" y aún poco probados, todo se andará.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4981
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

porque despues de hacer el servicio militar y ver

Cada uno ve con los ojos que mira, lo que suele incluir la parte de responsabilidad propia de sus males.
por supuesto siempre parapetados detras de sus GALONES, para que no le pudiera decir lo bien que lo pastes con su madre la noche anterior
Para muestra un botón. Quizá se permite el lujo de decirle eso a su jefe, quizá ejerza de jefe y quizá permita que sus empleados se rían de lo bien que la chupa su madre... o quizá no tenga ni puta idea de lo que es un estamento jerarquizado y que se basa en la disciplina, que empieza por uno mismo (y lo mas grave es que quizá no sepa tampoco que es eso).
pues se les quitaba a uno las ganas de mili permanente aunque me pagaran por ello
Digamos que es que no valía.

Y si tan chusquero fue su servicio, habrá que darle la razón a quien le dice que no tiene no puta idea de lo que habla, debió pasarse la mili con una escoba... bajo mi mando desde luego no le habría dado otra responsabilidad.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18740
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por tercioidiaquez »

espin escribió:Yo he trabajado muchos años con empresas alemanas, americanas, austríaca o italianas del sector industrial y poco o nada nos pueden enseñar la verdad, aunque claro está que toda empresa tiene puntos fuertes y flojos y ninguna se escapa de esto.

SAPA ofrece productos excelentes, eso no quita que puedan pecar de "nuevos" y aún poco probados, todo se andará.
Está claro que en todas partes cuecen habas, se podría hablar de las pistolas HK que nos han vendido por ejemplo.
Pero tampoco se puede pasar de un extremo a otro. Aquí hay gente que por definición se creen que todo lo que se hace en España es maravilloso y buenísimo y si no se vende es por una conspiración judeo masónica...Y no es así. Lo que yo creo que hay que hacer es comprar lo que sea mejor (con nuestras posibilidades económicas) y si está fabricado en España vale, pero si lo está en el extranjero pues se compra allí. Lo que se ha hecho en España es comernos auténticas mierdas porque estaban fabricadas aquí, y curiosamente, o no, muchas de las personas son las mismas que van cambiando de empresa o cambiando de nombre. Y son los mismos sinverguenzas que hace unos años te vendían un truño y ahora te venden otro pero con otra etiqueta.
Que escribano o sapa son capaces de fabricar algo bueno, pues que se les compre, pero no porque sea de aquí.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Hacia años que no participaba en el foro, pero viendo algunas cosa que he leído, y aprovechando que estamos en Agosto voy a aportar algo.

Antes de que me diga Tercioidiaquez que nunca me he subido a un carro, ya lo digo yo, solo los he visto pasar alrededor mío en San Gregorio a los vetustos M-48 hace ya bastantes años. De lo que se bastante es de ingeniería e industria que es a lo que me he dedicado 30 años y como aficionado a la política industrial.

El tema de si se debe priorizar la producción nacional, o no, en la compra de armamento y material para el ejército no tiene una respuesta simple. Depende.

La priorización sobre compra nacional la hace en general todo el que puede. Las razones son claras. Voy a señalar tres.

- En caso de guerra el único suministro seguro de armamento, repuestos o munición es el que puedes fabricar en tu país.

Si quieres tener capacidad de tomar decisiones de intervenciones militares de forma unilateral, fabricarte tu armamento es prácticamente imprescindible. Es el caso de EEUU, Rusia, China, y de otra forma Corea del Norte.

Una semi-autonomía, te la dan los programas internacionales Europeos, sobre todo cuando eres líder, y además tienes una fuerte capacidad en sectores clave como aviación, misiles, submarinos y armamento nuclear como es el caso de Francia. Otra vía equivalente es si tienes relaciones privilegiadas con EEUU como las de Israel y Gran Bretaña.

Fuera de estos casos, la dependencia del armamento de EEUU o Rusia, solo te permite ser actor secundario en cualquier conflicto militar. Esto tampoco es ningún problema si no se tiene ninguna vocación de hacer otra cosa que participar en la OTAN como socio menor y defender un territorio nacional que no tiene grandes amenazas, como es el caso de España.


- La fabricación interna repercute en desarrollo industrial que a la vez produce impuestos y da trabajo.

Este es el argumento más manido a favor de lo nacional. No deja de ser cierto, pero tampoco es lo más relevante. En mi opinión es un argumento de menos peso.

- En algunos casos estratégicos permite desarrollar tecnologías duales civil –militar.

Esto es mucho más importante de lo que parece a simple vista. El caso más relevante es la aeronáutica. Si eres capaz de fabricar aviones como el CN-212, fácilmente fabricas aviones civiles. Si eres capaz de fabricar partes de estructura en fibra de carbono de un F-18 igualmente lo haces para un Airbus-350.


La industria aeronáutica que tenemos en España, que ya tiene unas dimensiones respetables y crece desde hace 20 años un 7% al año, se la debemos al 100% a las inversiones militares en CASA, haciendo avioncitos de transporte y a los programas del F-18 donde nos transfirieron tecnologías importantes como la Fibra de Carbono. Y después el programa Eurofighter y otros.

Otros casos pueden ser menores pero en conjunto también son relevantes. Nunca se harían en España radares, sistemas de control de tráfico aéreo o simuladores de vuelo sin el impulso de los programas militares. Y ahora se hacen para la industria civil y exportación militar.

En buques de guerra también se van conseguido cosas importantes desarrollando tecnologías y empresas de primer nivel. Por supuesto, con sobrecostes y con riesgos. El riesgo de fracaso siempre está ahí, cuando te lanzas a hacer cosas que no sabes cómo los submarinos S-80. Saldrán muy caros y muy tarde. Luego, veremos si al menos son técnicamente buenos o tampoco. Si ocurre lo peor, hay dos opciones abandonar el intento y comprar cuando toque la siguiente tanda a los franceses (dentro de 10 o 20 años) o volver a intentarlo aprovechando lo aprendido.

En resumen, nacional, programa europeo o simple compra extranjera depende. Si no es industrialmente estratégico y no hay buenas opciones en la industria nacional pues se compra fuera. Es cierto que por ayudar a empresas nacionales se han comprado mierdas. Fue en su momento muy conocido el caso del último CETME y los Anibal. Que eran productos sin ninguna relevancia tecnológica ni industrial para España, y que en cambio si no son fiables si son un verdadero problema operativo en el ejército. Seguro que todavía sigue habiendo casos parecidos…

Por eso la decisión siempre es compleja y la respuesta a si comprar español, programa Europeo o de EEUU o de cualquier otro país, pues depende.

Por capacidad industrial podemos fabricar cualquier cosa. Otra cosa es que si vas a comprar 40.000 fusiles pues no parece fácil rentabilizarlo, cuando otros fabrican centenares miles.

Y cosas verdaderamente difíciles técnicamente como un submarino, difícilmente saldrá bien a la primera. Probablemente a la segunda o a la tercera saldrían buenísimos, pero eso exige tener un programa continuado de fabricación, donde a lo largo de décadas vas mejorando los diseños y aprendiendo de la experiencia. El final de esta historia está por ver.


RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Y hablando de carros, voy también a decir algo.

La ingeniería de un carro es también muy difícil de que salga de manera óptima. La dificultad de la ingeniería de un carro es doble.

La primera, y que no es menor, es saber hacer cada una de sus partes que son muchas: motor, transmisión, blindaje, cañón, dirección de tiro, electrónica, etc.

Conseguir esto ya no es fácil, pero ahora viene la segunda dificultad.

La ingeniería de un carro es una ingeniería típica entre requerimientos contradictorios, donde cuando intentas optimizar un aspecto empeoras otro. Para entendernos, en un carro hay que conseguir un producto equilibrado entre distintas exigencias como maniobrabilidad, potencia, blindaje, capacidad de fuego, simplicidad de mantenimiento, fiabilidad mecánica, gasto de combustible etc.. y tienden a ser contradictorias como por ejemplo máximo blindaje y máxima maniobrabilidad, o el gasto de combustible que si lo consideras importante condiciona el tipo de motor que a su vez condicionará peso, tamaño, mantenimiento etc.

Al final, optimizar el diseño de un carro, ya desde la segunda guerra mundial se ha visto que no es nada fácil y frente algunos reconocidos éxitos históricos, abundan los ejemplos de bastantes fiascos.

Por eso la idea de que vas a mejorar la eficiencia de un carro, por ejemplo poniendo una transmisión más moderna cuando la que hay se ha visto que es buena, pues es muy atrevido.

Yo como decía antes, nunca me he subido a un Leopard, pero siempre he leído que se le considera desde el punto de vista de fiabilidad mecánica una auténtica maravilla y probablemente es el mejor del mundo en ese aspecto.

Los avances tecnológicos en mecánica no son tan rápidos como en electrónica, sensores y software así que pienso que si se pueden modernizar será más bien por esa parte.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18740
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por tercioidiaquez »

[
Antes de que me diga Tercioidiaquez que nunca me he subido a un carro, ya lo digo yo, solo los he visto pasar alrededor mío en San Gregorio a los vetustos M-48 hace ya bastantes años
]

Pues no. No. Iba a decir nada, porque me importa bastante poco dónde te hayas montado. Entiendo que algunos tengáis ciertas fijaciones, yo no. Sinceramente, ni me acordaba quien eras, he tenido que releer mensajes....Sobre todo cuando los rusos vuelven a tener accidentes confirmando lo que algunos deciamos hace unos mensajes


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

tercioidiaquez escribió:[
Antes de que me diga Tercioidiaquez que nunca me he subido a un carro, ya lo digo yo, solo los he visto pasar alrededor mío en San Gregorio a los vetustos M-48 hace ya bastantes años
]

Pues no. No. Iba a decir nada, porque me importa bastante poco dónde te hayas montado. Entiendo que algunos tengáis ciertas fijaciones, yo no. Sinceramente, ni me acordaba quien eras, he tenido que releer mensajes....Sobre todo cuando los rusos vuelven a tener accidentes confirmando lo que algunos deciamos hace unos mensajes
Bueno, solo era una broma a modo de introduccion.

No se que quieres decir con lo de los accidentes de los rusos. Las polemicas viejas mejor dejarlas donde quedaron.

Sobre el tema del hilo, un comentario que me hizo un directivo de una empresa que fabrica algunas cosas para programas militares de EEUU y Europeos: los contratos militares son un chollo. Aun siendo proveedor de segundo nivel, o sea provedor del fabricante principal, consigues margenes de beneficio altisimos. Y donde mas se gana es en EEUU.



Quizas por eso todo el mundo quiere meter la nariz en este tipo de contratos.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18740
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por tercioidiaquez »

[
Bueno, solo era una broma a modo de introduccio]
Ya, claro...burbujas y tal...
[
No se que quieres decir con lo de los accidentes de los rusos.
Solo era una broma, a modo de introducción...
Las polemicas viejas mejor dejarlas donde quedaron
Si, no sea que la realidad le quite a uno la razon...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Sr. Tercioidiaquez,

Agradezco tu broma introductoria sobre los accidentes rusos. Estaría bien que después de la introducción dijeras algo más. Si no ni es introducción ni es nada.

Si quieres polemizar conmigo encantado, pero que sea sobre algo de lo que he dicho alguna vez. Y a ser posible, que se entienda.

Aquí te espero para responder a lo que quieras.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18740
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por tercioidiaquez »

No hay nada que agradecer y menos que polemizar. Si repasa sus últimas polémicas conmigo lo entenderás, o quizás no. Me da francamente igual.
Y entiendo que para reforzar sus comentarios tenga que referirse a mí. Eso muestra lo sesudos que son, así como la fijación conmigo. Pero si tanto le interesa mi opinión, que a mí la suya no, la daré.....
Lo que ha dicho es bastante razonable pero con un matiz, típico de quién sólo ha visto un vetusto m48 de lejos, y es que todas esas contrapartidas están muy bien pero sirven de muy poco a quien tiene que manejar un material inadecuado y ya no digamos jugarse la vida.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Pido disculpas si mi broma resultó molesta. Solo era para resaltar tu carácter un poco regañon en este foro.

La verdad tus opiniones son muy interesantes, y sueles tener razón un muchos de tus comentarios, pero tienes tendencia a descalificar y despreciar, al que te lleva la contraria, en vez de simplemente rebatir argumentos. O ignorar el comentario si es tan tonto que no vale la pena ni decir nada.

Y eso es molesto incluso para mi cuando simplemente leo debates con otros foreros, que normalmente es lo que hago. Rarisimamente escribo.

Espero que esta crítica la entiendas en sentido constructivo.

En cuanto a que mis opiniones son típicas de no se que... Te diré una cosa, mis opiniones buenas o malas son mías, pero son de alguien que dirije alguno de los mayores proyectos de ingeniería que se están haciendo en el mundo. Y aunque dirija en mi trabajo a más de 300 ingenieros, en el foro trato de ser respetuoso en mis comentarios, sin descalificar a nadie, aunque lea a veces cosas bastante peregrinas, y no me refiero a las tuyas.

Por lo demás total respeto por tu trabajo, como por todos tus compañeros y espero no tengas que jugarte la vida.

Disfrutemos del verano, y relajemonos todos.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18740
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por tercioidiaquez »

Pido disculpas si mi broma resultó molesta. Solo era para resaltar tu carácter un poco regañon en este foro.
Aceptadas, aunque no son necesarias. Regañon...es posible. Pero siempre con un patrón comun a quién van dirigidas y siempre como respuesta a ciertos comentarios.
pero tienes tendencia a descalificar y despreciar, al que te lleva la contraria, en vez de simplemente rebatir argumentos. O ignorar el comentario si es tan tonto que no vale la pena ni decir nada.

No estoy de acuerdo y ahí está todo escrito. Acepto cualquier opinión. Lo que no acepto es quien por razones ideológicas trata de hacer comulgar con ruedas de molino, o quién intenta hacer pasar opiniones como hechos. Basta con ver los "debates" sobre Siria o este mismo. Puedo entender quien defienda a empresas españolas en lo que hacen bien, pero que por definición tenga que tragarme que todo es muy bueno, pues no.


En cuanto a que mis opiniones son típicas de no se que... Te diré una cosa, mis opiniones buenas o malas son mías, pero son de alguien que dirije alguno de los mayores proyectos de ingeniería que se están haciendo en el mundo. Y aunque dirija en mi trabajo a más de 300 ingenieros, en el foro trato de ser respetuoso en mis comentarios, sin descalificar a nadie, aunque lea a veces cosas bastante peregrinas, y no me refiero a las tuyas.
No he hecho más que resaltar lo que ya has dicho. Tu opinión sobre este tema es de quién no tiene que usar un medio inadecuado adquirido por ser español. Y entiendo que nos pueda el orgullo patrio. Pero cuando estás manejando un equipo made in Spain, que se estropea, más caro y peor que lo que deberíamos tener pues que me hablen de compensaciones industriales pues mis opiniones también son mías. Y son las de alguien que llevando 30 años en este mundo tiene que leer continuamente ideas peregrinas , no lo digo por ninguna en concreta, y encima ser "comprensible" cuando te dicen cómo hacer tu trabajo. Y aquí hay mucha gente que simplemente por el interés que le pone merecer escucharle y aprender de ellos, pero los que me hablan de galones....no, para nada.
Como ejemplo, yo hace más de 10 años estuve de profesor en un centro de enseñanza, y había alguien que me discutía los temas que había en una materia, que era la que yo daba....pues así con tanto experto. Yo no me atrevería a entrar en un foro de ingeniería y cuestionar como diriges tu esa obra. Aquí en cambio cualquiera es suma cum laude en temas militares.
Espero que esta crítica la entiendas en sentido constructivo.
Así lo he entendido y la mía va en el mismo sentido.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Lo cierto es que en este pais todo el mundo opina de todo. De energias renovables, del peligro de la nuclear, del cambio climatico o de cualquier otra cosa.

No tengo duda de los malos materiales que se han fabricado para el ejercito.

Estuve preseleccionado para trabajar en la fabrica de Santa Barbara de Murcia en 1990. Era lo peor que tenia Santa Barbara. Estuve viendo la fabrica. Era una fabrica que habia pertenecido directamente a Defensa y la habian incluido en Santa Barbara esperando con eso mejorar su gestion. Al director de la fabrica lo habian fichado de TR, pero el resto de mandos eran oficiales del E.T. La fabrica era realmente de pelicula de miedo. La tecnología creo que no exagero mucho si digo que parecia del siglo XIX. Su gran ambicion para el año siguiente era conseguir fabricar y vender cartuchos para caza. Si, cartuchos para caza, no es coña. Habia un plan de inversion de 500 mill. de pesetas de aquella epoca. El ambiente de la plantilla era de desmoralizacion total. Eso si, habia unas limoneros buenísimos y regalaban una caja de limones a las visitas.

El resto de Santa Barbara creo que era algo mejor pero tambien muy malo por otras cosas que he oido.

Cuando yo hablo de la importancia estategica de las compras militares lo digo por algo. Hay cuatro industrias que distinguen a un pais rico de otro que esta por la mitad de la tabla: industria farmaceutica, maquinaria especializada (no de uso general), aeronautica e industria de defensa. Si eres un pais netamente exportador en estos cuatro sectores eres un pais rico y con gran tecnologia. Para nada puede sorprendernos que los grandes exportadores de estos sectores sean EEUU, Alemania, Francia, Gran Bretaña, etc.

Y como estamos nosotros? Pues hace 20 años en el fondo del pozo. Ahora un poco por fuera. Como pais es clave crecer en estos sectores y ocurre una cosa:

Al sector de fabricacion de maquinaria especial es muy dificil ayudarle a crecer, porque las ayudas directas las prohibe la U.E. Resultado, seguiremos por la mitad de la tabla y lejisimos de Alemania, Suiza o Japon.

Al sector de Farmacia se le ayuda a crecer con subvenciones a la I+D y algun apoyo por politicas de compras de Sanidad. Hemos triplicado su facturacion en 20 años. Quizas en 5 o 10 años seamos ya exportadores netos.

A la Industria Aeronautica y de Defensa en todos los paises se la ayuda con los programas militares, que le permiten desarrollar tecnologias duales de uso civil y militar. Esto en España se ha hecho bien y ya somos exportadores netos en ambas industrias. En 20 años hemos pasado de ser de cuarta fila a estar ya en la segunda. No obstante, para alcanzar el nivel de Francia o Alemania aun nos queda por recorrer la mitad del camino. Es decir, doblar la produccion anual de ambos sectores. Si seguimos igual la tendencia es llegar mas o menos en otros 15 o 20 años.

Con esto quiero decir que para tener unas buenas FAS , igual que para todo lo demas hay que tener un gran pais con una industria potente que lo sostenga. Ayudar a los sectores de mas contenido tecnologico en la industria nos acaba haciendo mas ricos a todos y todos salimos beneficiados.

Fabricar coches esta bien, pero proporciona mas riqueza y mejores sueldos desarrollar medicamentos, maquinas de colada continua, aviones o misiles. Esa riqueza y sueldos da muchos ingresos al estado por impuestos. Como país hay que aspirar a eso.


RETOGENES
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 312
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Tanques Leopard 2 de Versiones Especiales

Mensaje por RETOGENES »

Para ayudar a entender las posibilidades de fabricación de armamento en España voy a a sacar dos post. El primero explicando cómo trabajamos los ingenieros y el segundo comentando el caso de Escribano y Tecnobit.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados