Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Silver_Dragon
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8294
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Silver_Dragon »

Clemente2020 escribió: 10 Mar 2021, 12:07 El compañero Vikram mencionó esa anécdota narrada en un libro y yo también lo leí así que se lo comenté . Y narran que los cohetes se calentaron al sol y lograron más alcance que los 20400 metros.
Estamos hablando del cohete original de los 60s...... digamos que el cohete ya estaba superado por la artilleria en aquellos tiempos, los G5 disparaban a 30 kilometros y 40 con munición extendida, si hablamos del G6 los supera una buena cantidad mucho mas. Si ahora me dice que los BM-21 superan los 20, ok, pero deberíamos ponerlo en contexto con lo que dispondría un contrario como compararlo con un M109, MLRS o sistema similar (esos que usted habla que no van a ganar).
Última edición por Silver_Dragon el 10 Mar 2021, 13:29, editado 1 vez en total.


Mas noticias desde el frente
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11734
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Domper »

Me explico. Si calentando los cohetes se modifica su comportamiento, tal vez se logre más alcance, pero a costa de la dispersión, salvo que se disponga de observadores avanzados para corregir el tiro; algo más sencillo con cañones que con lanzacohetes. Aparte que si la gracia es mantener constante la temperatura de esos cohetes, o elevarla, hay sistemas más prácticos que ponerlos al sol. Como mantas eléctricas y termostatos, para que la temperatura sea uniforme. La artillería de cohetes ya es suficientemente imprecisa como para ir haciendo experimentos. Salvo que Tercio diga otra cosa (él es el profesional), calentar cohetes al sol africano da un poco de repelús.

Respecto al asunto de los G5, no solo se trata del cañón (que era y es excelente, si no se vendió como rosquillas fue por el aislamiento internacional de Sudáfrica) sino de como se emplearon contra los lanzamisiles antiaéreos cubanos. Durante la operación Excite se emplearon globos meteorológicos cubiertos de aluminio reflectante como señuelos. Cuando los sudafricanos detectaron el lanzamiento de los misiles, triangularon sus emisiones y bombardearon las baterías con sus cañones de largo alcance. Indicio de como un sistema antiaéreo avanzado puede ser derrotado con imaginación. No era la primera vez, los israelíes ya habían empleado en el Líbano cohetes tierra – tierra de largo alcance contra las baterías sirias, que se habían desenmascarado disparando a drones que actuaron como señuelos.

Eso no quiere decir que el sistema SA-6/Buk no sea excelente. Pero no es el rayo de la muerte.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11734
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Domper »

Vikram escribió: 09 Mar 2021, 15:50Tienes razón Cuba no es Serbia ni Argentina ni Afganistan aqui cuando se hacen las cosas es para ganar
La leche. Argentinos, afganos, serbios, indonesios y monegascos, cuando hacen las cosas, es para perder. Seriedad, por favor.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Silver_Dragon
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8294
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Silver_Dragon »

Alex Jhonson escribió: 10 Mar 2021, 13:09
Vikram escribió: 10 Mar 2021, 03:53 Cuando los soviéticos se enteraron de tal hecho pidieron a Cuba el BM-21 para revisarlo y a la tripulación para entrevistarlos porque no creían que se pudiese alcanzar varios kilómetros por encima del alcance para la que fue diseñada la pieza.
Estimado usuario, eso no lo descubrieron los cubanos, desde mi punto de vista (me vas a perdonar por la expresión) lo veo una tontería que no es ni digna de mención, además de no tener trasfondo ninguno.

No hay que ser Stephen Hawking para saber los efectos que produce la temperatura en un cilindro relleno de material propelente. Alomejor se aferraron a esa idea como concepto generalizado y hubiesen puesto al sol cualquier artefacto explosivo, vayase usted a saber..... Además, me da que eso que dices está (muy probablemente) mal expresado, y de ser así, ¿donde puedo leer ese libro o artículo?.

Los alcances que ponen en los folletos, webs o Wikipedia en el caso de los cohetes son aproximados y en el caso de los misiles son mentira. Con los misiles es otra historia porque entran en juego más factores, pero con los cohetes el fabricante te da un número y con cada lanzamiento el resultado es más o menos aproximado.

Si los cohetes al sol tenían un alcance significativamente mayor no quiero imaginar la de tiros que erraron los compis cubanos..... O ya puestos, la de tiros que fallaron los rusos pasándose los objetivos con sus sistemas nativos al no darse cuenta jamás de este hecho. Porque seamos realistas, con la de conflictos que ha vivido ese sistema donde habrá estado expuesto al sol, calentando el esqueleto con las celdas y con ello los proyectiles almacenados en sus cestas, la de pasadas de largo que darían esos pobres cohetes por encima de las cabezas del enemigo por el calor.....

Solo por curiosidad, ¿que combustible usan los cohetes del BM-21?.
Lo curioso es que habla que el BM-21 no es muy preciso, dispersandose a maximo alcance en un cuadrado de 600x600 metros (que se subsana con la cabeza de fragmentación), ahora pongamos que se le "extiende" el rango por calor, la precisión se ira mas al cuerno. El motor cohete no indica que tipo de compuesto solido lleva, el unico dato relebante es que se quema a los tres segundos. Ademas dicho cohetes tienen muy mala fama por ser usados para atacar a civiles y areas urbanas (ciertas "burradas" en Siria, Libia, etc).

http://characterisationexplosiveweapons ... 2-mm-mbrl/

Otra cuestión, si el rango de operación de los +30/-30 por los rusos, ponerlo a mas temperatura se pasaba de "garantia", con lo que digale al fabricante las bondades de meterle calor a un arma y verá que cara pone.
Última edición por Silver_Dragon el 10 Mar 2021, 13:36, editado 1 vez en total.


Mas noticias desde el frente
Silver_Dragon
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8294
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Silver_Dragon »

Domper escribió: 10 Mar 2021, 13:17 Eso no quiere decir que el sistema SA-6/Buk no sea excelente. Pero no es el rayo de la muerte.

Saludos
Que le pregunten a los Sirios que le pasó en "cierto" valle....


Mas noticias desde el frente
Clemente2020
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 336
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Clemente2020 »

Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:13
Clemente2020 escribió: 10 Mar 2021, 12:07 El compañero Vikram mencionó esa anécdota narrada en un libro y yo también lo leí así que se lo comenté . Y narran que los cohetes se calentaron al sol y lograron más alcance que los 20400 metros.
Estamos hablando del cohete original de los 60s...... digamos que el cohete ya estaba superado por la artilleria en aquellos tiempos, los G5 disparaban a 30 kilometros y 40 con munición extendida, si hablamos del G6 los supera una buena cantidad mucho mas. Si ahora me dice que los BM-21 superan los 20, ok, pero deberíamos ponerlo en contexto con lo que dispondría un contrario como compararlo con un M109, MLRS o sistema similar (esos que usted habla que no van a ganar).
El lanzacohetes que tenían los sudafricanos era el Valkiria pero este tenía menos alcance que el BM-21. Los G5 y G6 eran y son magníficos sistemas de artillería. Los sudafricanos fueron superiores en este aspecto a los cubanos, nosotros teníamos cañones de 130mm muy inferiores en alcance y potencia. También eran maestros en el enmascaramiento de sus piezas y posiciones de fuego, nada más detectaban un mig en el aire callaban sus cañones para no ser descubiertos. En el libro Trueno Justiciero del piloto Humberto Trujillo, éste narra muchas de las misiones que se hicieron para localizar y destruir estos cañones. La mayoría de las veces no los localizaron.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18905
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por tercioidiaquez »

Salvo que Tercio diga otra cosa (él es el profesional), calentar cohetes al sol africano da un poco de repelús.
Esto no es lo mío y a mí me suena mas a leyenda urbana (por no decir otra cosa) que realidad.
Las municiones tienen un margen de temperatura para poder emplearse (tanto para frio como para calor), generalmente hasta +50 grados, así que eso de calentar las municiones...especialmente porque mas de un accidente (y yo estoy recordando uno con morteros excesivamente calientes y otras cosas) se debe precisamente a eso.
Lo dicho, a mí me suena a milonga pero es cierto que no conozco el tema en detalle.
Aquí por ejemplo no hablan de nada de eso, y si mencionan la desviación del BM 21, entre 80 y 100 metros, así que como ya han dicho, mételes mas alcance y a ver donde va el cohete.
https://publications.ffi.no/nb/item/ass ... -00179.pdf


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Clemente2020
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 336
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Clemente2020 »

Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:13
(esos que usted habla que no van a ganar).
No entiendo esta parte de su mensaje


Clemente2020
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 336
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Clemente2020 »

Domper escribió: 10 Mar 2021, 13:17
Respecto al asunto de los G5, no solo se trata del cañón (que era y es excelente, si no se vendió como rosquillas fue por el aislamiento internacional de Sudáfrica) sino de como se emplearon contra los lanzamisiles antiaéreos cubanos. Durante la operación Excite se emplearon globos meteorológicos cubiertos de aluminio reflectante como señuelos. Cuando los sudafricanos detectaron el lanzamiento de los misiles, triangularon sus emisiones y bombardearon las baterías con sus cañones de largo alcance. Indicio de como un sistema antiaéreo avanzado puede ser derrotado con imaginación. No era la primera vez, los israelíes ya habían empleado en el Líbano cohetes tierra – tierra de largo alcance contra las baterías sirias, que se habían desenmascarado disparando a drones que actuaron como señuelos.

Eso no quiere decir que el sistema SA-6/Buk no sea excelente. Pero no es el rayo de la muerte.

Saludos
Hola
Respecto a los G5 concuerdo plenamente son un excelente sistema de artillería ya esto lo puse más arriba en otro mensaje. No concuerdo con la operación que mencionas de los globos meteorológicos. Tengo varios libros de la guerra de Angola, es una lástima que no los tenga a la mano para dar una referencia exacta de lo que digo. No digo que no hayan engañado a la defensa antiaérea cubana en algunas ocasiones pero eso de globos meteorológicos, lo leí en algún lado que fue una justificación de unos disparos que se hicieron de unos 2K12 cuadrados por parte cubana a unos helicópteros en vuelo bajo,helicópteros que fueron derribados según los operadores de sistema. Los G5 tenían alcance suficiente para lograr destruir los sistemas antiaéreos cubanos pero esto tengo entendido que nunca sucedió.


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1046
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Alex Jhonson »

Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28Lo curioso es que si se le "extiende" el rango por calor, la precisión se ira más al cuerno.

Otra cuestión, si el rango de operación es de los +30/-30, ponerlo a más temperatura excederá la "garantia", con lo que digale al fabricante las bondades de meterle calor a un arma y verá que cara pone.
Yo nunca escuche nada parecido sobre esto de ninguno de nuestros armeros. En las bases aéreas las unidades de guardia mantienen los misiles conectados a los pines dentro del depósito, o sea ser, en el hangar fijo o carpa (si la aeronave está emplazada en la base de un tercer país), y a la sombrita. Durante la noche o cuando se nublaba el cielo tampoco le poníamos focos u sacos térmicos.

No es que sea bueno o malo para extender el alcance del cohete, es que yo personalmente lo veo algo que no llega a ninguna parte.

Los misiles o cohetes de uso en frío ya vienen con el propelente encapsulado listo para poder operar, no hay que hacer ningún invento aparte para mejorar el alcance, que en todo caso lo único que vas a conseguir es desvariar los números del arma.
Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28El motor cohete no indica que tipo de combustible solido lleva, el unico dato relevante es que se quema a los tres segundos.
Sabiendo el compuesto podríamos ver que tanto le favorece una exposición al sol y ver que ventajas le sacas pero insisto, yo no le veo mucho sentido a tener 40 cohetes puestos en tándem tomando el sol.

Los misiles, cohetes y demás municiones tienen un margen operativo, normalmente ninguno excede los +50°/- 50° y suelen funcionar a pleno rendimiento en cifras cercanas a un valor medio. No es necesario hacer trabajos extras en el arma sin técnica ni cuidado, que puedan luego acabar en un accidente o un producto deficiente.

Saludos.
Última edición por Alex Jhonson el 10 Mar 2021, 22:28, editado 6 veces en total.


Nada es cierto en las tácticas.
Silver_Dragon
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8294
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Silver_Dragon »

Alex Jhonson escribió: 10 Mar 2021, 20:46 Sabiendo el compuesto podríamos ver que tanto le favorece una exposición al sol y ver que ventajas le sacas pero insisto, yo no le veo mucho sentido a tener 40 cohetes puestos en tándem tomando el sol, llamadme loco.....

Saludos.
como se despistasen, acabaria como una Mascletá.


Mas noticias desde el frente
Clemente2020
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 336
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Clemente2020 »

Alex Jhonson escribió: 10 Mar 2021, 20:46
Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28Lo curioso es que si se le "extiende" el rango por calor, la precisión se ira más al cuerno.

Otra cuestión, si el rango de operación es de los +30/-30, ponerlo a más temperatura excederá la "garantia", con lo que digale al fabricante las bondades de meterle calor a un arma y verá que cara pone.
Yo nunca escuche nada parecido sobre esto de ninguno de nuestros armeros. En las bases aéreas las unidades de guardia mantienen los misiles conectados a los pines dentro del depósito, o sea ser, en el hangar fijo o carpa (si la aeronave está emplazada en la base de un tercer país), y a la sombrita. Durante la noche o cuando se nublaba el cielo tampoco le poníamos focos u sacos térmicos.

No es que sea bueno o malo para extender el alcance del cohete, es que yo personalmente lo veo algo que no llega a ninguna parte.

Los misiles o cohetes de uso en frío ya viene con el propelente encapsulado listo para poder operar, no hay que hacer ningún invento aparte para mejorar el alcance, que en todo caso lo único que vas a conseguir es desvariar los números del arma.
Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28El motor cohete no indica que tipo de combustible solido lleva, el unico dato relevante es que se quema a los tres segundos.
Sabiendo el compuesto podríamos ver que tanto le favorece una exposición al sol y ver que ventajas le sacas pero insisto, yo no le veo mucho sentido a tener 40 cohetes puestos en tándem tomando el sol.

Los misiles, cohetes y demás municiones tienen un margen operativo, normalmente ninguno excede los +50°/- 50° y suelen funcionar a pleno rendimiento en cifras cercanas a un valor medio. No es necesario hacer trabajos extras en el arma sin técnica ni cuidado, que puedan luego acabar en un accidente o un producto deficiente.

Saludos.
Hola
Déjenme comentar algo, eso de calentar los cohetes al sol cuando único lo leí fue esa vez en Angola, no tengo constancia que se hiciera de nuevo o que los cubanos los hicieran de firma regular.


Vikram
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 172
Registrado: 10 Feb 2021, 23:12
Cuba

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Vikram »

Clemente2020 escribió: 10 Mar 2021, 21:57
Alex Jhonson escribió: 10 Mar 2021, 20:46
Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28Lo curioso es que si se le "extiende" el rango por calor, la precisión se ira más al cuerno.

Otra cuestión, si el rango de operación es de los +30/-30, ponerlo a más temperatura excederá la "garantia", con lo que digale al fabricante las bondades de meterle calor a un arma y verá que cara pone.
Yo nunca escuche nada parecido sobre esto de ninguno de nuestros armeros. En las bases aéreas las unidades de guardia mantienen los misiles conectados a los pines dentro del depósito, o sea ser, en el hangar fijo o carpa (si la aeronave está emplazada en la base de un tercer país), y a la sombrita. Durante la noche o cuando se nublaba el cielo tampoco le poníamos focos u sacos térmicos.

No es que sea bueno o malo para extender el alcance del cohete, es que yo personalmente lo veo algo que no llega a ninguna parte.

Los misiles o cohetes de uso en frío ya viene con el propelente encapsulado listo para poder operar, no hay que hacer ningún invento aparte para mejorar el alcance, que en todo caso lo único que vas a conseguir es desvariar los números del arma.
Silver_Dragon escribió: 10 Mar 2021, 13:28El motor cohete no indica que tipo de combustible solido lleva, el unico dato relevante es que se quema a los tres segundos.
Sabiendo el compuesto podríamos ver que tanto le favorece una exposición al sol y ver que ventajas le sacas pero insisto, yo no le veo mucho sentido a tener 40 cohetes puestos en tándem tomando el sol.

Los misiles, cohetes y demás municiones tienen un margen operativo, normalmente ninguno excede los +50°/- 50° y suelen funcionar a pleno rendimiento en cifras cercanas a un valor medio. No es necesario hacer trabajos extras en el arma sin técnica ni cuidado, que puedan luego acabar en un accidente o un producto deficiente.

Saludos.
Hola
Déjenme comentar algo, eso de calentar los cohetes al sol cuando único lo leí fue esa vez en Angola, no tengo constancia que se hiciera de nuevo o que los cubanos los hicieran de firma regular.
Exacto solo se hizo para darles mayor alcance pero solo una vez. Clemente historias como estas donde se pone de manifiesto la inventiva cubana he oído muchas y de primera mano contada por varios de sus protagonistas que iban a la escuela de camilitos donde yo estudie a compartir con nosotros. Una que me marco grandemente fue la del jefe de la columna cubana que llego a Cassinga para detener la matanza que cometían los sudafricanos , años después el fue el encargado de realizar la exploración sobre la hidroeléctrica de calueque después de que fuera bombardeada.
Saludos


Avatar de Usuario
Zabopi
General de División
General de División
Mensajes: 7350
Registrado: 24 May 2011, 23:17
Ubicación: Ya ni me acuerdo
Ukraine

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
De hecho cuando los soviéticos se enteraron de tal hecho pidieron a Cuba el BM-21 para revisarlo y a la tripulación para entrevistarlos porque no creían que se pudiese alcanzar varios kilómetros por encima del alcance para la que fue diseñada la pieza.
Dudo mucho que el ejército rojo quedara tan impresionado cuando los israelitas llevaban años que habían aumentado el alcance de los BM-24 y BM-21 capturados sin tener que calentar los cohetes ni alterar la aerodinámica.
Exacto solo se hizo para darles mayor alcance pero solo una vez.
Traducido, hasta el lumbreras que tuvo la brillante idea se dio cuenta de la burrada que era y no se repitió.
historias como estas donde se pone de manifiesto la inventiva cubana
Historias como esta solo demuestra el nivel de despropósito que tienen algunos, pasando de seguridad o similares, que solo se hiciera una vez significa que o bien no sirvió para nada, o bien algún mando se acordó hasta de los ancestros del listillo de turno.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18905
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Sistema AA de las FAR, presente y futuro

Mensaje por tercioidiaquez »

Lo más probable es que alguien cometiera un descuido y almacenará mal la munición y para justificarse y evitar ser "premiado" se inventó esa historia.
Aquí la inventiva y el ingenio no tiene nada que ver, lo que cuenta es la física y las reacciones químicas de las cargas. Salvo que los valientes revolucionarios hayan logrado modificar los.principios de la.ciencia....


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados