Cuba en Africa, Guerra de Angola

[Cancio]

Bueno aqui esta la foto otra vez gracias a Rojo. Amigo instructor, lo que no me explico porque el URL que te da a ti, que indudablemente es el bueno, es diferente al mio cuando amplio la foto para copiar el URL. Dime por el MP que operaciones tu haces, ya yo te dije en el mensaje anterior los pasos que habia seguido pero inmediatamente me doy cuenta que el URL que te sale a ti tiene cinco veces mas caracteres que el que me sale a mi.

[Cancio]

Rojo

Gracias otra vez. Es que quiero perfeccionar esto de poner las fotos porque como tengo un buen scanner, puedo hacer los graficos de las manibras en vuelo y eso da una idea mucho mejor de las explicaciones. Esta tarde voy a hacer un esquemita de prueba, lo pongo en My Groupe y vamos a ver que tal se ve.
Como dice el refran: una foto o un esquema valen mil palabras. Saludos

[Cancio]

Rojo
Tenias razon, lo estaba haciendo mal. Vamos a ver ahora. Esta es la foto con los restos del Mig-21UM de Rojas y Quesada.


Si sale rompimos el record. Tenemos un avion de dos plazas que llega de Paris a Orlando Florida. Eres el mejor. Millon de gracias nuevamente.

[Cancio]

Segunda y ultima prueba para estar completo.
De izquierda a derecha el entonces Coronel William Galves, el Coronel Orlando Calvo Montes de Oca, jefe de los helicopteros que participaron en la batalla, con casco el Tte Coronel Peraza jefe de los asesores cubanos que resistieron en Cangamba, y el co-piloto de Calvo.
Esta foto fue del dia 10 cuando la UNITA se retiro y llegaron a Cangamba los helicopteros con diferentes jefes a evaluar la situacion y evacuar a los cubanos. En el trabajo de Cangamba todo aparecera en detalles. Saludos

[rojo]

Hola Cancio,
Las fotos se ven claritas :3: felicitaciones, ahora si que podras ilustrar tus post

[mateo]

Aqui mando un articulo interesante sobre la participacion cubana en Angola,donde hay mucha informacion sobre este tema y variados analisis,entre los cuales se califica a Cuito Cuanavale no como una victoria militar(derrota),si no como una victoria politica cubana.Quisiera saber sus opiniones de esto.






http://www.playagiron.org/ppr/cubang.php

[Rubén]

Bart como siempre, tratando de minimizar cuaquier éxito cubano.

Bart/Mateo, ese enlace es viejo y no dice nada nuevo. El autor no quiere analizar el aspecto militar de la batalla, porque no le conviene quedar en evidencia, y por eso hace incapié en hablar sólo de lo político, diciendo que la parte militar dela batalla no es importante":shock:

Who won in the military showdown is inconsequential, however. It was a political victory for Cuba and Angola

Vaya, que la guerra no es importante, Cuito no fue importante, y Sudáfrica tras empecinarse 14 años de guerra, de repente luego de Cuito Cuanavale le dio un repentino y celestial ataque de pacifismo, firmó la paz, que "perdonó" a los cubanos.

Eso lo apoya con dos supuestos "puntos decisivos":

1-Que Cuito fue un "empate", porque a Sudáfrica no le interesaba tomar Cuito (los Olifants y Mirages estaban por allí haciendo turismo parece).
2-Que Cuito fue una "victoria" Sudafricana (en el punto anterior decía que fue en empate) y que los sudafricanos perdonaron a los cubanos, vaya, que resulta que no los quería humillar más para que firmaran la paz rápido.

Nada dice de la ofensiva hacia el sur, y la aparición de una poderosa Agrupación cubana en la misma frontera con Namibia, ni del bombardeo a Calueque, ambas cosas que sí mostraron a los sudafricanos lo que les esperaba.

Después que el autor dice estas diatribas, se contradice de nuevo:

The conflict resolved militarily, peace negotiations were forthcoming.

¿No decía que la parte militar no era importante? Ahora dice que sí, que el conflicto se resolvió militarmente...

¿En qué quedamos?

En nada, es que el autor no sabe de qué manera apoyar la versión sudafricana, de que ellos "ganaron" la batalla, pero perdieron la guerra. Como si existieran guerras donde el que pierde en el campo de batalla gana la vistoria política.

Imaginense ahora que tras Waterloo, los ingleses se van de repente del continente y Napoleon se queda en el poder...¿se lo imaginan? Yo no, pero los sudafricanos (y sus adláteres estilo Bart) ya años que apoyan esta genial tesis.

Menos mal que al final del artículo citan a Mandela, que no deja didas de quien fue la victoria militar

The crushing defeat of the racist army at Cuito Cuanvale was a victory for the whole of Africa! The overwhelming defeat of the racist army at Cuito Cuanvale provided the possibility for Angola to enjoy peace and consolidate its own sovereignty! The defeat of the racist army allowed the struggling people of Namibia to finally win their independence! The decisive defeat of the apartheid aggressors broke the myth of the invincibility of the white oppressors! The defeat of the apartheid army was an inspiration to the struggling people inside South Africa! Without the defeat of Cuito Cuanvale our organization [the ANC] would not have been unbanned! The defeat of the racist army at Cuito Cuanvale has made it possible for me to be here today! Cuito Cuanvale was a milestone in the history of the struggle for southern African liberation! Cuito Cuanvale has been a turning point in the struggle to free the continent and our country from the scourge of apartheid!.

[mateo]

He encontrado un interesante informe sobre la batalla de puente 14,en 1975,las fuentes son sudafricanas.


http://home.wanadoo.nl/rhodesia/bridge14.htm


Y tambien detalles de la operacion "Savanaah".


http://home.wanadoo.nl/rhodesia/sadfpres.htm


Esta es una pagina sobre las fuerzas armadas sudafricanas

http://home.wanadoo.nl/rhodesia/samilhis.htm

[Cancio]

Saludos Mateo

Yo he expresado mi criterio muchas veces en el foro sobre nuestro envolvimiento en Angola. Y creo que no ha habido nadie mas critico que yo aqui, sin embargo mi opinion antes de digerir toda esta informacion muy interesante que pusistes es que los cubanos indudablemente ganaron esa batalla. Yo estoy desarrollando varios temas que no quiero interferir. Necesito leer bien lo que has traido, no me gusta emitir criterios sin leerlo varias veces y despues confrontar lo que leo con otras versiones.

El que no se tomen miles de prisioneros como en Satalingrado o se derroten agrupaciones de tanques como en el Arco de Kurks no quiere decir que no se gane una batalla. El hecho solo de haber salvado a las unidades de las FAPLAS de una derrota total, significa una gran victoria no tengas dudas. No fue una batalla ofensiva, fue una defensa firme y decidida que impidio los propositos del ejercito surafricano.

Yo no tengo pelos en la lengua. La mayor critica mia hacia la maxima direccion del gobierno cubano en este envolvimiento es que muchos años antes se podia haber haber sido mas energico, menos complaciente, menos dogmaticos, no haber dejado que nuestros jovenes se desangraran en 14 años y haberle arreglado las cuentas a los racistas de una vez y por todas, despues de lo que sucedio en Cassinga. Creo que el punto que les hizo pensar que eramos incapaces de rechazarlos fue la pobre y titubeante actuacion que tuvimos en aquel episodio en que se estaba librando un encarnizado combate a solo 15 kilometros y los miembros de la comision de inspeccion del MINFAR preguntaban si suspendian el control, hasta que Tomasevich tuvo que cagarse en la madre de todos. Perdona la expresion pero asi mismo le contesto Tomas a los que habian venido del MINFAR.

Te repito, la batalla de Cuito Cuanavale se gano.

Dame una semana para darle taller a estas informaciones. Saludos

[Xammar]

Alguien podría indicarme,en que momento estuvo mas cerca los Sudafricanos de emplear armas nucleares contra los cubanos en Angola?,puedo imaginarme que hacia el final del conflicto pudo darse(1987-1988)el momento,dadas las condiciones y como le iban las cosas a los africanos del sur.
Se comentaba que serian empleadas a traves de SSM RSA-1 o a traves de plataformas aereas(desconozco el modelo adecuado en aquel momento). Cuantas bombas nucleares llego a disponer los Sudafricanos y en que punto influyo la victoria cubana-angoleña a renunciar a ellas.
Hubo planes de contingencia por parte Cubana de haber avanzado en Namibia y mas alla?y derribar la baraja completamente,o simplemente cumplieron con el punto inicial ya apuntado.
Naturalmente hablo sobre la marcha y no me ha dado tiempo de ir acumulando o contrastando informacion,asi que si alguien podria resumirlo.
Gracias

Un saludo

[Raul_]

Esto fue un Post que puse sobre las bombas nucleares de Sudafrica hace ya un tiempo, pero tiene relación con lo que preguntas:

Pues si tenían armas nucleares, por lo menos siete, y hasta sopesaron la posibilidad de usarlas contra las tropas cubanas en Angola, de esto dijo Fidel:

... también cuando estábamos en Angola, al final de la contienda, en Cuito Cuanavale y el contragolpe subsiguiente por el suroeste rumbo a la frontera de Namibia, este país luchó, se la jugó en una guerra desde una distancia de 12 000 kilómetros. Había siete armas nucleares en manos de los racistas sudafricanos, y se sabía, todo Occidente lo sabía, y lo sabía muy bien Estados Unidos. Nunca dijo una palabra, en la esperanza de que aquellas armas nucleares pudieran ser utilizadas contra los soldados angolanos y cubanos, y nosotros lo sabíamos, no con absoluta seguridad, teníamos la casi total convicción que nos llevó a tomar medidas adecuadas a tal contingencia; después lo supimos con precisión, porque de esto hablé con Mandela y hablé con otros dirigentes de Sudáfrica ya independiente.

Creo que se deshicieron de ellas y han firmado un tratado de no proliferación nuclear,
http://usinfo.state.gov/espanol/irak/03012301.htm

Servicio noticioso desde Washington
23 de enero de 2003
`Por qué sabemos que Iraq miente'
(Artículo de Condoleezza Rice en The New York Times)
(Este artículo original de la asesora de Seguridad Nacional Condoleezza Rice apareció por primera vez en The New York Times del 23 de enero de 2003, y es del dominio público. No hay restricciones a su reproducción
)

En 1989, Sudáfrica tomó la decisión estratégica de desmantelar su programa secreto de armas nucleares. Destruyó su arsenal, consistente en siete de esas armas, y más tarde se sometió a la verificación rigurosa del Organismo Internacional de Energía Atómica. A los inspectores se les ofreció acceso total a todas las instalaciones nucleares (en operación y clausuradas) y a la gente que trabajaba allí. Se les presentaron también millares de documentos que detallaban, por ejemplo, la operación diaria de las instalaciones de enriquecimiento de uranio, al igual que la construcción y desmantelamiento de armas específicas.

Aqui se ha hablado del tema sudafrica:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1643

[Cancio]

Amigo Xammar

Es como dice Raul. Los sudafricanos tenian 7 armas nucleares ya en esa fecha.

Yo estoy convencido de que ni ellos iban a utilizarlas, ni Cuba iba a ir mas alla de la frontera con Namibia. Si le tira un vistazo a un trabajito que hice a pedido de Castelo sobre Quien le gano la guerra al Apartheid se dara cuenta que Sudafrica estaba ya practicamente liquidada en esa fecha.

Por la parte de Sudafrica los norteamericanos no le iban a dar esa alternativa. Habian muchos intereses estrategicos en juego.

Por la parte de Cuba. Si se tiene en cuenta que para desarrollar una ofensiva exitosa se necesita tener por lo menos 4 a 1 en el terreno, ni remotamente las fuerzas cubanas podian cumplir esas normativas. Los chinos por ejemplo en su invasion de Vietnam el 17 de Febrero de 1979 pusieron en el terreno un ratio de 10 a 1 y asi y todo los vietnamitas los zurraron. En un mes de combate algunos reportes dan hasta 35,000 muertos aunque me parece demasiado.

Si a esto le agregamos que para esa fecha ya Gorvachov se habia comprometido con Reagan a dejar de apoyar y armar a sus aliados del tercer mundo es impensable querer librar una guerra de esa embergadura sin tener asegurada la logistica.
La postura sovietica en aquel momento fue la que origino que tuvieran que traerse de Cuba la mayoria de los medios y el armamento para esta operacion. Asi y todo, los sovieticos siempre sacaban una baraja negativa de entre la manga como el caso de los famosos tanques auxiliares de los Mig-23 que se negaron a suministrar.

Este razonamiento es valido tambien para la parte surafricana en lo sucedido en el flaco este del teatro de operacioes en la region de Cuito Cuanavale.

Algunas afirmaciones oficialistas cubanas de que si los surafricanos cumplian su mision inmediata de aniguilar a las FAPLAS en ese flanco tendrian como mision ulterior llegar hasta Luanda no tiene fundamento alguno por razones similares a las que expuse en las posibilidades de Cuba con relacion a Namibia. Los sudafricanos ni remotamente contaban con las fuerzas y medios necesarios para pasar mas alla del rio Cuito. Saludos

[Xammar]

Amigo Cancio
Gracias por tu respuesta,y si,ya he leído tu interesante articulo,muy completito sobre el Apartheid y los últimos extractores racistas.
Poco puedo añadir,gracias a ti y a Raul por solucionar las dudas.

Un saludo

[Maikel]

Saludos foristas.

Algo que siempre me ha llamado la atención, es que Sudáfrica ni siquiera intentara un ataque sobre las pistas de Cahama. Esta operación era para los racistas posible y necesaria si tenemos en cuenta que con ese aeródromo los MiG 23 amenazaban las bases del norte de Namibia, además, los sudafricanos disponían de bombas con capacidad para destruir pistas.

Sería bueno establecer precisiones sobre el potencial antiaéreo cubano angolano que daba cobertura allí. Hay algo muy claro y Rubén es preciso, recuerden que llega un momento en la aviación racista deja el cielo impune a los MiG, eso es una tácita derrota, pero esa operación sudafricana podía haber sido una posibilidad, aunque eso lleva otros análisis.

Saludos Lord MIKE.

[rojo]

Un articulo sobre el comandante de la Contrainteligencia de la Misión Militar Cubana en Cabinda Arides Estévez Sánchez :
http://www.jrebelde.cu/2003/abril_junio ... dante.html