Marina de Guerra Revolucionaria

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Domper
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Mensaje por Domper »

sahureka escribió:Y si ese bote torpedero que cuesta unas pocas decenas de miles de dólares estadounidenses o euros, dirigido por unos pocos hombres tiene éxito en su misión, las consecuencias para el target que costará cientos de millones de dólares estadounidenses o euros y conducidas por una gran tripulación, será muy serio.
Se me antoja que las posibilidades de un torpedero frente a un barco moderno son tirando a nulas. Obviamente no hablo de atentados terroristas; para eso valdría con una camioneta cargada de explosivos, conducida por un loco.

Pero en conflictos regulares ¿alguien cree que un Burke se meterá en medio de un manglar así como así? Una pregunta ¿Cuál fue el último buque de guerra torpedeado por una lancha torpedera? En estos momentos no recuerdo ninguno a partir de 1945. Es posible que me olvide de algún caso, pero habrá sido en conflictos de bajo nivel tecnológico.

Que recuerde los intentos que se hicieron en Corea, Oriente Medio o Vietnam acabaron de manera más o menos catastrófica para las torpederas. En la actualidad, cuando se dispone de medios mejorados de defensa de punto, me parece una táctica suicida.

No es de menos recordar que todas esas tácticas de guerra irregular suelen ser tremendamente costosas para el bando «pobre», y eso que aun no se ha tipificado como delito el escudarse entre civiles. Incluso en las guerras irregulares más o menos exitosas y con motivos justificados (que ha habido muy pero que muy pocas) la victoria se logra a costa de sufrimientos sin cuento. Si encima se hace para mantener un régimen político bastante discutible y que tampoco tiene tanto apoyo…

Saludos



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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Recordemos el énfasis de ciertas marinas por las tácticas Anti-Swarm, ya sea USNavy y otros, equipando con AGM-118L Hellfires, Sea Spears, Griphins, cañones de tiro rapido y otros sistemas contra oleadas de motoras, torpederas, etc. Hay muchas posibilidades que en un ambiente litoral de esa magnitud no se te meta un Burke, pero si un LCS (SSML con 24 Hellfires), cañones de 30 y 57, PC tipo Cylone (8 BGM-176B Griffin B) y cañones de 30mm, así que la supervivencia de dichas naves torpederas al ataque es mas que cuestionable.

Por ejemplos, hay varios:
LCS
https://youtu.be/5BrkjB6YuG4
USS Monsoon (Cylone).
https://youtu.be/HC9p7_JAXMA


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

tercioidiaquez escribió: No, no es así. Esas misiones, suelen ser suicidios, enmascarando la ineptitud y la incapacidad en heroismo y coraje.
la ineptitud y la incapacidad :asombro3:
las palabras que escribiste son vergonzosas.

honrar a estos hombres: Luigi Rizzo, Teseo Tesei, Luigi Durand de la Penne, Emilio Bianchi, Vincenzo Martellotta, Mario Marino, Antonio Marceglia, Spartaco Schergat, Luigi Faggioni, Angelo Cabrini, Alessio De Vito, Tullio Tedeschi, Lino Beccati,Emilio Barberi, Fiorenzo Capriotti, Ernesto Notari, Andrea Gianoli e decine di altri .



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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Y cuando se acaban los argumentos técnicos y operativos, no funciona lo de dejar en paz a los que mandan, pues se va directo a los desvaríos, que tendrá que ver personal de la 2ª GM con el presente, Sahureka, que estamos en el siglo 21, esa gente que colocas luchó contra un enemigo que se enfrentaba con armas dirigidas a ojo , cargadas con peines de diez disparos, nada que ver con la armas modernas, entérate, al contrario que Cuba, el resto hemos evolucionado, y lo hemos hecho con jabón de baño, todo sea dicho, que vosotros, gracias a vuestro gobierno, es que ya ni eso.



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Mensaje por tercioidiaquez »

ineptitud y la incapacidad
las palabras que escribiste son vergonzosas
No, es la realidad. Basta con ver cuántos héroes lo han sido por incapacidad de sus superiores, militares o políticos.
Mira a Ney, el "valiente entre los valientes". Su incapacidad para maniobrar obligaba a sus hombres a cargas suicidas. Si, el se ponía el primero, y que?
O la brigada ligera, muertos heroicamente por el orgullo de dos oficiales, o la carnicería heroica de las trincheras de la IGM...etc..
Sus actos no son menos heroicos pero lo que suele decidir la lucha es otra cosa.
Y no te interesa hablar de cosas vergonzosas porque entonces ten por seguro que íbamos a caer en offtopic y algunos ibais a quedar retratados por defender según que regímenes.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Mensaje por Domper »

El heroísmo y el coraje de los marinos que usted cita no bastaron para compensar la ineptitud y la incapacidad de sus mandos. Precisamente la marina italiana es el ejemplo de la fuerza que lucha con valor pero lastrada por equipos inferiores a causa de «ahorros» de sus jerarcas.

Además la marina italiana no basaba todo en los medios de asalto. Gastó dinero en lo que tenían que ser los mejores acorazados del mundo, aunque lastrados por un deficiente control de calidad de la artillería, un sistema antitorpedos no probado, carencia de equipos electrónicos porque se dio dinero para otras cosas, y falta de aviación embarcada por una decisión del sátrapa alias duce.

Saludos
Última edición por Domper el 12 Feb 2020, 11:33, editado 1 vez en total.



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Además de las palabras de alguien que ofende la memoria de verdaderos héroes reconocidos por todos los beligerantes de la época, la discusión continúa con respecto a si los torpederos todavía tienen validez hoy, los caballeros usuarios han expresado sus juicios que actualmente se oponen al el mío y esto es bueno para la discusión, pero como siempre sucede, existe el riesgo de llevar a cabo una discusión interminable donde todos traen documentos, videos, fotos de eventos pasados ​​o innovaciones en servicio en otros países para validar su tesis; Sin embargo, esto nos hace perder de vista la novedad que el satélite parece habernos ofrecido, es decir, esta pequeña unidad naval que parece un bote torpedero con líneas de casco nunca antes vistas en Cuba, por lo tanto, me gustaría centrarme en esta "novedad" tratando de entender cómo podría ser realmente.
En resumen, tiene +/- 21 metros de largo por 4.20 de ancho
dimensiones similares a los torpederos de origen soviético Proyecto 123 - Clase P-4 (en el pasado suministrado al MGR), que se asemeja en la parte desde el centro del barco hasta la popa y en la disposición de los tubos de torpedos que en este caso parecen ser 533 mm en lugar de 450 mm , pero difiere completamente en la proa del barco, que se asemeja a la proa de las unidades norcoreanas e iraníes.
La única foto satelital disponible actualmente no ofrece mucho más, por lo tanto, basado en esto y utilizando como base un dibujo del torpedero Progetto 123 que lo elabora con una pizca de fantasía :guino: en algunos elementos para evaluar cómo podría verse el torpedero desde arriba.
Imagen

Espero que más allá de las críticas constructivas, los amigos usuarios puedan contribuir si tienen nuevas imágenes o noticias, de tal manera que puedan mejorar el diseño o cambiarlo por completo.
Entonces siempre espero algún turista curioso que pase por La Habana y tome algunas fotos hermosas y detalladas del muelle militar y también de este torpedero

Salud a todos :militar13:



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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
de verdad Sahureka que ya te vale, como casi todos opinan lo absurdo del nuevo buque cubano, intentas que no se hable de él y solo se pongan fotos suyas, que poco acostumbrados estáis a que os lleven la contraria y a pensar por vuestra cuenta.
Por cierto nadie ha insultado la memoria de nadie, simplemente se han puesto las acciones en su contexto real más allá de la cháchara publicitara.
pero si un LCS (SSML con 24 Hellfires), cañones de 30 y 57, PC tipo Cylone (8 BGM-176B Griffin B) y cañones de 30mm, así que la supervivencia de dichas naves torpederas al ataque es mas que cuestionable.
De hecho, Corea del Sur y Taiwán han hecho acopio de grandes cantidades de misiles Spyke y Hellfire para evitar la amenaza de las lanchas ligeras de sus respectivos rivales, se trata de sistemas de gran precisión , fáciles de operar y muy efectivos, que hablamos de buques pequeños difíciles de observar, pero los tubos de los torpedos cantan cosa mala en una pantalla radar, los sistemas de navegación son facilmente detectables ( Irán usa radares civiles FURUNO en sus torpederas), su señal infrarroja es muy detectable, por no hablar de lo fácil que es neutralizar el sistema de guiado acústico de los torpedos SET 53-56 que llevará el buque cubano.



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Mensaje por Domper »

Sería curioso ver esa torpedera. Pero creo que hay varias cuestiones:

¿Tendrá algún medio de adquisición del objetivo, o dependerá de los ojos de los tripulantes y de los informes desde otras plataformas (es decir, observadores en tierra).

¿Podrá emplear torpedos filoguiados? Esta cuestión es clave, ya que incluso con torpedos acústicos pasivo (de un modelo que ya tiene años) necesitará pasar cerca del objetivo para adquirirlo. Desde luego si se trata de un torpedo «tonto» sería necesario dispararlo desde distancias muy cortas, unos centenares de metros (según la experiencia de la SGM).

La principal ¿Qué posibilidades tienen de sobrevivir las torpederas? No es una pregunta banal porque tras el ataque al destructor Cole en Adén la US Navy (y otras marinas) han modificado sus tácticas en aguas confinadas, en las que el riesgo de un ataque con botes explosivos suicidas es elevado.

Como ha indicado Silver Dragon, es más que probable que las unidades más valiosas (como un Burke o los buques anfibios) se queden a gran distancia de la costa. Espero que no haga falta decir las nulas posibilidades de una lancha torpedera en aguas abiertas. En aguas combinadas, donde el peligro es mayor, parece razonable que se empleen embarcaciones ligeras apoyadas por helicópteros. De nuevo la supervivencia de las torpederas me parece cuestionable, y tampoco será fácil para un torpedo acústico alcanzar a una cañonera pequeña, ágil y rápida que opere en aguas poco profundas.

Personalmente, y corregidme si digo alguna burrada, creo que si se trata de construir una flotilla de pequeñas lanchas para defensa costera tendría más sentido un buque al que se le puedan poner algunos sensores, armado con algún modelo de misil antitanque como el Kornet, o el Kornet-EM, y que pueda embarcar un MANPAD para autodefensa. Si el misil es del tipo del 9K121 Vikhr (del que hay versión naval), mejor. Esos misiles tienen un mayor al eficaz de los torpedos, un tiempo de vuelo más corto (aunque con menor discreción, desde luego) y no solo serían letales contra pequeñas embarcaciones, sino que podrían dejar fuera de combate a unidades de mayor porte. Los fondos empleados en construir y en mantener torpederas mejor estarían, creo, en otro tipo de unidades. Atención a que estoy pensando en equipos de coste reducido.

Es más, si se pretende tener torpederas una combinación razonable sería de torpederas y de lanchas misileras. Aun así las posibilidades de esas flotillas serían escasas, pero mejores que la de un tipo de barcos que quedó anticuado hace setenta años.

Saludos

P.D.: repito que eso no quita ni un ápice al valor de los militares. Pero cuando es preciso emplear el valor, quiere decir que los superiores han cometido algún error.



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Mensaje por tercioidiaquez »

Además de las palabras de alguien que ofende la memoria de verdaderos héroes reconocidos por todos los beligerantes de la época
Eso es mentira. Así que eres un mentiroso, con todas las letras.
Y respecto a los torpedos, en la IIGM, lo que recuerdo es que a lo mas grande que le dieron fue a un crucero en Surigao, y no está claro. Así que si en esa época ya era un suicidio, ahora ni te cuento.


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Mensaje por Domper »

Sin acritud. Sobre el papel de las torpederas:

La noche del 25 de octubre de 1944 la lancha torpedera PT-137 lanzó un torpedo a un destructor japonés, pero estaba mal regulado y pasó bajo la quilla, con la fortuna (la chiripa) de darle al viejo crucero ligero Abukuma, que sufrió daños importantes. A la mañana siguiente, mientras se retiraba, fue rematado por bombarderos B-24.

Las treinta y nueve torpederas norteamericanas en Surigao salieron de rositas y solo se perdió una, pero el Abukuma fue su único éxito.Tuvieron más utilidad en avisar del paso de la escuadra nipona.

De todas maneras no acabó ahí el empleo de torpederas. En la SGM se siguieron empleando en Europa y el Pacífico hasta el último día de la guerra, aunque generalmente más como cañoneras e impidiendo la navegación costera. Como curiosidad, en el último enfrentamiento en el Mediterráneo (el 28 de marzo de 1945, cerca de Génova) fueron hundidas dos torpederas.

Torpederas fueron empleadas también en Corea. Es dudoso si un destructor norteamericano fue averiado por una mina o por un torpedo, y quién lo lanzó si fue así, pero en otros choques las torpederas norcoreanas lo pasaron mal (en Chumonchin Chan fueron hundidas tres de cuatro, sin resultados). Es famoso el enfrentamiento del golfo de Tonkin.

Otros choques se produjeron en los conflictos de Israel. El 4 de noviembre de 1956 fueron hundidas tres torpederas por un destructor inglés y la aviación naval. En el 67 torpederas israelíes fracasaron al atacar a una fragata egipcia. En ese conflicto se produjo el que creo último éxito de una torpedera cuando una lancha israelí le metió un torpedo al USS Liberty, un buque espía norteamericano desarmado. Pocos días después el destructor israelí Eilat hundió otras dos torpederas egipcias (poco después fue destruido por misiles Styx). Finalmente en el combate de Lakakia de 1973 fue hundida una torpedera siria (y otras unidades). Algo después una torpedera egipcia fue capturada cerca de Suez.

Lo que no sé es si en la guerra civil china se emplearon torpederas. En cualquier caso, fue un conflicto de baja tecnología.

En resumen, que tras el final de la guerra el único éxito fue en un ataque ¿por error? contra un buque desarmado, y se produjo hace 53 años.

Saludos



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Mensaje por sahureka »

Los torpedos de origen soviético de 533 mm insertados en una lista oficial cubana / MGR-2012-_14-06-11_ aparecieron por algún tiempo en la web y luego se eliminaron, que sin embargo pude descargar y archivar, de este documento es posible obtener numerosos noticias también relacionadas con la modernización, reparaciones, instalaciones, compras, no solo de armas y sistemas electrónicos, sino casi todo lo que necesita el MGR.
Los modelos de torpedos de 533 mm enumerados son antibuque y ASW
Imagen

aquellos que quieran evaluar los datos técnicos originales pueden buscarlos aquí ...
http://www.navweaps.com/Weapons/WTRussian_post-WWII.php

En febrero de 2018 se publicó un video de una visita a los laboratorios dedicados al mantenimiento y modernización de los sistemas de MGR de la industria militar, del video había extrapolado esta imagen
Imagen

Salud a todos :militar13:



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Mensaje por Domper »

Los 53-65 eran armas muy eficaces, obviamente para los parámetros de los años sesenta - setenta. Pero habrá que ver en qué estado estarán los eléctricos (por la batería) o los de oxígeno (que suelen requerir un mantenimiento estricto).

Gracias por indicarlo. Esta mañana mismo he estado consultando Navweaps por los torpedos tipo 53.

Saludos



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Mensaje por sahureka »

Domper escribió:Los 53-65 eran armas muy eficaces, obviamente para los parámetros de los años sesenta - setenta. Pero habrá que ver en qué estado estarán los eléctricos (por la batería) o los de oxígeno (que suelen requerir un mantenimiento estricto).

Gracias por indicarlo. Esta mañana mismo he estado consultando Navweaps por los torpedos tipo 53.

Saludos

si puede ser de interés, adjunto esta otra parte del documento.
No deberían tener problemas para mantener operativos todos los tipos de torpedos que tienen.

Imagen

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Mensaje por Domper »

Gracias. Lo que no sé (por desconocimiento) es si hay repuestos, y si no es así si se pueden fabricar o reparar localmente, o si se tienen que importar, y si se siguen fabricando en Rusia, o si hay existencias. No en balde es un arma con muchos años.

A mi me sigue pareciendo que esos torpedos no son ideales para una lancha, o si se decide incorporarlso a la defensa costera, sería para que operasen bajo control estricto de tierra, desde la costa o poco más allá (aprovechando el alcance del arma), en plan lanzatorpedos móviles. Lo que no sé es si esa lancha tiene esa capacidad.

Saludos



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