Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

:thumbs: gaolong creo que ha identificado un nuevo autopropulsado,
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el chasis tiene el mismo aspecto que el 122mm Chuch'ep'o "M-1991"
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sin embargo, tiene un cañón más corto y un freno de boca diferente instalado en una torreta con algunas diferencias en la inclinación de las placas.
En video dispara directo (elevación cero) , ¿quizás se usa como un caza tanque ?


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

reytuerto escribió:Estimado Sahureka:

El MiG-17 es un avión muy maniobrable en ataque a tierra. Tanto en 1967 como en 1973 se desempeño adecuadamente en este rol. Tiene dos notorios puntos flacos, la carga de combate limitada, y una autonomía igualmente limitada. Y por supuesto, no era tan resistente a los daños de combate como la familia Sujoi (Su-7 y Su-17/-20/-22). Con 4 puntos bajo el fuselaje, la carga algo mejora, pues las bombas que se ven no son muy grandes (e ignoro si son puntos "húmedos", por lo que no puedo hablar de la autonomía.

En esta parte del mundo, recién el año que acaba de terminar la FABol dio de baja a sus últimos T-33, conceptualmente mas antiguos que el MiG-15. Supongo que si los norcoreanos retienen a sus Fagot y Fresco es por la imperiosa necesidad de hacer números, aunque esto signifique tener que seguir manteniendo motores de flujo centrifugo que ya no se producen (a menos que en Corea del Norte si se produzcan, lo que facilitaría bastante el mantenimiento, máxime si recordamos que el TBO de los Klimov es bajo). Saludos cordiales y buen 2018.
El problema de un Mig-15 o Mig-17 con cuatro puntos de anclaje y lo que parecen FAB-100 es que los motores tienen que haber sido repotenciados de alguna manera, porque si no, cuatro bombas y dos tanques de combustible pueden poner en aprietos la envolvente de vuelo o simplemente convertir estos aparatos en simples ladrillos voladores y blancos de tiro al pato.

Si como comentas es hacer números, tienen el mismo problema de siempre, hablamos de aparatos de segunda generación que no son ningún tipo de amenaza contra aparatos de cuarta y quinta. Y si el intento es seguir la doctrina soviética de:

-Lanza hombres, blindados y aviones contra el enemigo y segun sus perdidad actual

Tendriamos que dichos "muros de Migs" en un intento de "sobrepasar" defensas actuales y causar daños puntuales (FAB-100 o similar no causan muchos daños a menos que se ataquen vehículos no blindados), podrían sufrir unas perdidas terroríficas los primeros días de un conflicto, siendo su resultado casi o totalmente nulo.

Cada día que pasa, se asemeja al regimen de Mini Kin a un intento de hacer la guerra a lo Stalin, totalmente superada.


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

las nuestras son solo interpretaciones de aficionados de sistemas militares, sería bueno saber las razones y sus tácticas de uso que llevaron a los norcoreanos para hacer estos cambios a los planos que tienen más de medio siglo
Probablemente no creen que los norcoreanos con los Mig-15 y 17 a duelo con la generación de 4 o 5 ^ ^ aviones, pero con un uso principalmente tierra de ataque facilitado gracias a la excelente maniobrabilidad a baja altura, y por el poderoso armamento cannoniero.
Los misiles IR guiada podrían utilizarse en defensa propia, la interceptación de helicópteros e incluso como último recurso para golpear los vehículos blindados en movimiento o cualquier infraestructura que emite calor, como ya se ha hecho por otros.
en cualquier caso, estas tácticas no se limitan a Jet, sino también a incluso aeronave que originalmente se usó para el transporte o para el entrenamiento de primer nivel, teóricamente sin la capacidad de llevar a cabo misiones de ataque, como el AN-2 y Yak-18 / CJ-5 .
Probablemente en la DPKR todavía tenga el recuerdo del éxito de la guerra de Corea 1950-53, cuando fueron desplegados los Polikarpov PO-2 por la Fuerza Aérea del DPRK, infligiendo un daño serio durante los ataques nocturnos en las bases enemigas.

AN-2
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y tambien Yak-18-CJ-5
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salud


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

¿exito?, exito sería si se hubiese ganado una guerra, pero el unico "exito" que consiguió Pionyang fue su ejercito sobrepasado en menos de cuatro meses y su fueza aerea destruida, siendo salvado por una invasión en masa china que ni siquiera pudo derrotar a las fuerzas de la ONU. Pensar que tácticas con aparatos de los años 40, 50 y 60 en un escenario 60 años despues van a apoyar en dar la "victoria" contra un tecnificada corea del sur y aliados es pecar de presuntuoso, mas teniendo a Mini Kim en el poder.

Es como decir que un il-2 o Stuka puede hacer frente a brigada acorazada moderna sin inmutarse.


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sahureka
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Silver_Dragon escribió:¿exito?, exito sería si se hubiese ganado una guerra, pero el unico "exito" que consiguió Pionyang fue su ejercito sobrepasado en menos de cuatro meses y su fueza aerea destruida, siendo salvado por una invasión en masa china que ni siquiera pudo derrotar a las fuerzas de la ONU. Pensar que tácticas con aparatos de los años 40, 50 y 60 en un escenario 60 años despues van a apoyar en dar la "victoria" contra un tecnificada corea del sur y aliados es pecar de presuntuoso, mas teniendo a Mini Kim en el poder.

Es como decir que un il-2 o Stuka puede hacer frente a brigada acorazada moderna sin inmutarse.
Seguremente hice una traducción incorrecta
Quise decir: resultado del uso del PO-2 en la guerra, que fue muy efectivo.
y no soy yo quien lo dice, pero basta con leer los informes de la época sobre cómo se utilizó este tipo de avión y el resultado obtenido en el campo

por todo lo que has escrito, nadie en ese momento ganó, solo se firmó un armisticio, por lo que la guerra solo se suspende.

sí, si China y la URSS no intervinieron, la D.P.R.K. no existía hoy;
sin embargo, se puede hacer otra hipótesis:
si los aliados de Corea del Sur no intervinieron, ¿hoy existió Corea del Sur (R.O.K.)?

por lo tanto, con el si y el ma no se logra nada, lo que importa son los hechos que realmente se pueden evaluar

entonces, si quieres saber quién ganará esta guerra que nunca terminó oficialmente, no queda más remedio que reiniciar el conflicto con todos los riesgos.
Pero esta es otra historia

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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

sahureka escribió: Quise decir: resultado del uso del PO-2 en la guerra, que fue muy efectivo.
y no soy yo quien lo dice, pero basta con leer los informes de la época sobre cómo se utilizó este tipo de avión y el resultado obtenido en el campo
Los Po-2 en Corea fueron mas una molestia que causó ligeras perdidas sobre las fuerzas de la ONU en material y algunos aparatos en sus raids nocturnos esporádicos, pero en si, no fueron una amenaza seria. Como se comentó antes, hace 60 años, cuando la tecnología de radar de los años 50 estaba todavía en inicios, radares terrestres eran armatostes de poco alcance y precisión y se dependía todavía del ojo humano y los cañones antiaéreos manuales, que la tecnología radar en aparatos aéreos de interpretación estaba todavía en pañales (podríamos decir que seguían siendo cazas nocturnos como el la segunda guerra mundial), no había misiles aire aire y los misiles tierra aire se empezaban a investigar (se estaban moviendo la serie Nike en USA y los rusos empezaban a moverse hacia el Sa-1 y Sa-2) y había hasta unidades de reflectores.

Un ambiente actual, con modernos radares AESA de estado solido tanto navales como maritimos, con capacidad no solo de detectar aparatos de vuelo lento como helicopteros y tanto cohetes, morteros y otras municiones, un ambiente lleno de Manpads, misiles SAM y Aire aire de largo alcance, cazas con radares AESA de busqueda hacia abajo y AAA con radares de control de tiro y visión nocturna, poca vida se le ve a un AN-2, Po-8, Yak-52 o similares intentando hacer incursiones hacia el sur de la zona desmilitarizada. Es como la misma premisa de corea del norte de mantener los Il-28s.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Desde el móvil. El problema de los Po-2 fue que los cazas nocturnos eran demasiado rapidos, hasta tal punto que un F-94 se estampó contra un Po-2 y otro se estrelló. Los F-82 tenían problemas con los repuestos y ya se habían retirado los P-61. Pero el problema se soluccionó cuando se trasladaron cazas Corsair F4U5-N a Corea.

Las posibilidades de un MiG-17 serían ínfimas salvo en el ataque inicial. Por no decir nada de su vulnerabilidad (mayor que la del Su-7 que ya es decir) y de su inestabilidad que los convierte en pésimas plataformas de ataque.

De hecho ya se usaron los MiG-17 para ataque en el Yom Kippur con resultados muy malos. Solo han pasado 44 años desde entonces y no han mejorado las defensas. Recuérdese que la amenaza de los misiles de crucero han obligado a mejorar los sistemas de baja cota.

Lamentablemente su papel se reduciría a convertir en ases a pilotos surcoreanos.

Respecto al motivo para mantenerlos, creo que es similar al que hizo que la URSS mantuviese los IS-2 de la SGM en la reserva hasta casi los noventa: no tirar nada que esté pintado de verde. No sirve para nada pero mejora las estadísticas, y ay del general que disminuya el número de aviones en servicio.

Saludos



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

la morfología del terreno en Corea es muy diferente de la que se libró en la llamada guerra de Yom Kippur.
En el pasado, otros ya han usado aeronaves viejas de forma rentable, a pesar de que perdieron la guerra.
De hecho, el núcleo inicial de los pilotos coreanos de la DPKR había servido previamente durante la guerra para esa nación.-

aquí una imagen de 2015
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en otro foro, quería eliminar el color,
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el resultado me llevó a recordar un libro que leí en el pasado "el viento divino" del Capitán Rikihei Inoguchi


Entonces, repitiéndome , para estar seguro de todas nuestras teorías no hay otra manera más que reiniciar el conflicto sospendido en el '53 con todos los riesgos,....... que no se limita solo a los aviónes prehistórico de la DPKR
salud !


gaolong
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Mensaje por gaolong »

hola
sahureka escribió::thumbs: gaolong creo que ha identificado un nuevo autopropulsado,
[ Imagen ]

el chasis tiene el mismo aspecto que el 122mm Chuch'ep'o "M-1991"
[ Imagen ]

sin embargo, tiene un cañón más corto y un freno de boca diferente instalado en una torreta con algunas diferencias en la inclinación de las placas.
En video dispara directo (elevación cero) , ¿quizás se usa como un caza tanque ?
gracias sahureka , eso me parecio que era un cazatanques, a pesar de tadas las sanciones los norkoreanos siguen produciendo
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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

sahureka escribió:la morfología del terreno en Corea es muy diferente de la que se libró en la llamada guerra de Yom Kippur.
En el pasado, otros ya han usado aeronaves viejas de forma rentable, a pesar de que perdieron la guerra.
De hecho, el núcleo inicial de los pilotos coreanos de la DPKR había servido previamente durante la guerra para esa nación.-

Entonces, repitiéndome , para estar seguro de todas nuestras teorías no hay otra manera más que reiniciar el conflicto sospendido en el '53 con todos los riesgos,....... que no se limita solo a los aviónes prehistórico de la DPKR
salud !
La morfología de corea del norte no es diferente de cualquier conflicto occidental de los últimos sesenta años, corea no es ninguna excepción. El reiniciar la guerra de corea actualmente es simplemente crear una picadora de carne para un ejercito con tacticas de guerra de los 70-80s que es corea del norte y que ni siquiera se ha molestado en restructurar sus fuerzas como han hecho hasta el ejercito chino, por mucha "ficha nuclear" o artilleria de largo alcance que se clame.

Es como creer que cuando irak (el "temido" cuarto ejercito del mundo) iba a hacer un roto en oriente medio y acabó tan desastrosamente que fue de pena, y viendo el panorama de las guerras posteriores Kosovo, afganistan, libia, etc, etc, etc, se sacan sus logicas coclusiones. El panorama es mas que claro, no cambia nada. Lon aparato de segunda generación sigue siendo lo que es, segunda generación, por mucho piloto de 80 años que se ponga en la cabina o nuevos reclutas que no se han fogueado en combate en los "modernisimos" Mig-29A, por mucha devoción al gran lider. En si, como se despisten, si el MiniKim se le ocurre hacer una locura, como irse a la guerra, no solo USA, corea del sur, japon y aliados le van a arrear, sino hasta china y rusia se meten a repartirle tortas como panes viendo los desvarios del gordo del "baron".


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sahureka
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Silver_Dragon escribió:
sahureka escribió:la morfología del terreno en Corea es muy diferente de la que se libró en la llamada guerra de Yom Kippur.
En el pasado, otros ya han usado aeronaves viejas de forma rentable, a pesar de que perdieron la guerra.
De hecho, el núcleo inicial de los pilotos coreanos de la DPKR había servido previamente durante la guerra para esa nación.-

Entonces, repitiéndome , para estar seguro de todas nuestras teorías no hay otra manera más que reiniciar el conflicto sospendido en el '53 con todos los riesgos,....... que no se limita solo a los aviónes prehistórico de la DPKR
salud !
La morfología de corea del norte no es diferente de cualquier conflicto occidental de los últimos sesenta años, corea no es ninguna excepción. El reiniciar la guerra de corea actualmente es simplemente crear una picadora de carne para un ejercito con tacticas de guerra de los 70-80s que es corea del norte y que ni siquiera se ha molestado en restructurar sus fuerzas como han hecho hasta el ejercito chino, por mucha "ficha nuclear" o artilleria de largo alcance que se clame.

Es como creer que cuando irak (el "temido" cuarto ejercito del mundo) iba a hacer un roto en oriente medio y acabó tan desastrosamente que fue de pena, y viendo el panorama de las guerras posteriores Kosovo, afganistan, libia, etc, etc, etc, se sacan sus logicas coclusiones. El panorama es mas que claro, no cambia nada. Lon aparato de segunda generación sigue siendo lo que es, segunda generación, por mucho piloto de 80 años que se ponga en la cabina o nuevos reclutas que no se han fogueado en combate en los "modernisimos" Mig-29A, por mucha devoción al gran lider. En si, como se despisten, si el MiniKim se le ocurre hacer una locura, como irse a la guerra, no solo USA, corea del sur, japon y aliados le van a arrear, sino hasta china y rusia se meten a repartirle tortas como panes viendo los desvarios del gordo del "baron".
Respondo desde el final

bueno, si todo es como escribes, reabrir el conflicto y atacar el territorio de la DPKR será como dar un paseo !? :cool:

Pero tengo que preguntar por qué aún no lo han hecho, quienes tal vez los estrategas de los oponentes de DPKR piensan de manera diferente y que cualquier conflicto agrandado podría ser más difícil de manejar: el costo económico, destrucción y vidas humanas, podrían ser mayores que expectativas, con el riesgo de que no solo se restrinja a la península de Corea o al este del continente asiático.

A parte de Kosovo, en qué condiciones quedaron los otros estados que mencionaste, se ganaron batallas, se desterraron los ejércitos enemigos, se establecieron otros gobiernos, pero la "guerra" no ha terminado, de hecho, guerrilla continuó y generó un mal peor de lo que se quería curar.
una frase latina dice : errare humanvm est, perseverare autem diabolicvm


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Husanga
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Mensaje por Husanga »

Y los que no sabemos latin a adivinar...

errare humanvm est, perseverare autem diabolicvm
algo como...Errar es de humanos, y el que persevera es un autentico diablo.....hummmmm!!!

Bueno a lo que ibamos, no creo que a los Koreanos del norte se les ocurra utilizar esos vetustos Mig-15 y 17 contra la aviacion moderna del Sur, en todo caso seria utilizada imagino para hostigar puntos fronterizos o unidades navales como señuelos y utilizar a sus reactores mas modernos en ataques reales...

Aunque nunca se sabe quizas las mejoras realizadas los hallan convertido en cazas con mayores prestaciones de las que nos imaginamos, porque no?, :thumbs:


La guerra aumentan las propiedades de los hacendados, la miseria de los miserables, ...¿de qué sirve decir la verdad sobre..lo que se condena si no se dice nada contra el capitalismo que lo origina?
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Hace unos días escribí hipótesis
sahureka escribió: omissis

A pesar de que puede hacer sonreír a muchos usuarios, esto es una indicación de las excelentes capacidades de mantenimiento de los técnicos de Corea del Norte, incluida la capacidad de la industria local para proporcionar piezas de repuesto, + conocimiento de ingeniería para reparar y aún más para actualizar estos antiguos aviones a la nueva misión de ataque a tierra.
señores aquí también hablamos de Mig-15 que incluso sujeto a un mantenimiento meticuloso, en teoría debería haber terminado su ciclo de vida útil, por lo que si todavía se utilizan es un síntoma que se han hecho obras para prolongar su vida, para lograr esto, implica intervenciones estructurales para todo el avión que también ha permitido identificar la parte donde instalar estos nuevos ganchos para bombas junto con el sistema para desengancharlos.
el resultado! .. nada excepcional, pero con un costo casi cero, (no tener que adquirir aviones en el extranjero) tener disponible un avión armado con un arma de 37 mm, 2 por 23 mm, y 6-8 (4 ventral e 4 debajo de las alas ) puntos de anclaje para bombas, coeche, missiles AA IR y tanque de combustible externo.
aquí puedes verificar el tamaño de las balas de 37 mm, que ciertamente no solo hace :confuso1: cosquillas a los vehículos tambien blindados
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video
http://m.youtube.com/watch?v=5raExGELkdU

y probablemente estos aviones antiguos sean más poderosos que la mayoría de los Jet Trainer modernos utilizados tambien para mision de apoyo táctico.

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Domper
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Mensaje por Domper »

Los españoles recordarán aquello de «Aceptamos pulpo como animal de compañía».

Si algo se sabe es que las posibilidades de supervivencia de los entrenadores armados en un ambiente «difícil» son mínimas., por ello han tenido tan poco éxito. Pues o se tiene un camión del as bombas que cualquiera se carga con poco más de una escopeta, o hay que equiparlo como un caza con un coste casi similar.

Dada la limitada capacidad de desarrollo de los MiG-15 y MiG-17 parece poco probable que hayan recibido una gran mejora y, si se ha hecho, supone tirar un dinero que no sobrará. Aparte que ya no estamos en 1973 y los radares aerotransportados (AWACS) pueden detectar a los aviones a baja cota, y los misiles atacarlos. Efecto de los misiles de crucero.

Respecto al cañón N-37, desde tiempo ha se aprecia su potencia (tras el empleo por Paquistán de J-6 chinos) pero contra blindados solo son eficaces los proyectiles perforantes (de compuesto rígido), con un ángulo de ataque muy limitado. Pero se lleva poca munición (40 disparos) y el aparato no es demasiado estable. Lo de emplearlo contra buques… pues no, se trata del peor escenario posible. Contra puestos fronterizos sí, en el ataque inicial. Pero formar un piloto de caza para mandarlo a morir en un MiG-15…

Saludos



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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

El usar cazas como el Mig-15 y Mig-17 para ataque a suelo parece interesante, más si se los puede emplear desde pistas improvisadas como tramos de carretera cercanas a los posibles objetivos, para minimizar el tiempo de la posible respuesta de la defensa aérea. Estos Mig tienen un despegue en el orden de los 500 - 600 metros (con carga seguramente esos números subirán un poco ) :

http://www.mig17.com/Specifications.htm

https://belsimtek.com/upload/docs/DCS_M ... ATIONS.pdf

Inevitablemente habrá bajas, pero creo que se pueden atemperar haciendo un ataque desde varias direcciones y con múltiples medios, para "saturar" a la defensa aérea . . .

Cordiales Saludos

PD: Algo de esto discutimos en el subforo de la FAA , hace ya un tiempo.
Última edición por CoronelVet el 08 Ene 2018, 00:08, editado 1 vez en total.


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