Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Xammar
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Xammar »

sahureka
hay que olvidar que es muy importante también la velocidad inicial del proyectil
D-10 T 100mm x 53,5 - máxima velocidad inicial del proyectil 1000 m/s
T-12 MT-12 Rapira 100mm x 63 - máxima velocidad inicial del proyectil 1540 m/s

Pero los parametros de penetracion,que al final es lo que cuenta son muy similares (aproximadamente 400mm RHA).
sin olvidar que esta pieza de artillería se puede equipar un RLPK-1 radar para atacar objetivos en un entorno de escasa visibilidad (humo / niebla)

Para eso ya estan los termales/camaras infrarrojas.
y el arma puede disparar rayos láser

A tanto no llega..:wink:
3UBK-12 Kastet 9K117/3UBK10M Average speed: 300 m/s Range: 100–5,000 m Penetration: 550–600 mm

9M117/3UBK10-1 Bastion. Average speed: +400m/s . Range: 4,000m . Penetration: 600mm RHA

Un saludo


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sahureka
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por sahureka »

incluso si usted no cree que la eficacia de cañón antitanque, esta es una película muy interesante sobre la MT-12 Rapira de 100mm :ojos:
http://www.youtube.com/watch?v=Jz23L2f4wAY


Xammar
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Xammar »

sahureka
Aqui nadie habla de la posible eficacia del MT-12 (a la misma altura que el D-10 de un T-55),se cuestiona el diseño estructural y configuracion de la torre que lo alberga.

Un saludo


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REDARMY45
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Mensaje por REDARMY45 »

Estos vehiculos con piesas de artilleria montados sobre BMP-1 ninguno tiene la capasidad de casa carros.

1) El de 100mm no tiene un torre giratoria.
2) No tienen visores de precision como los MBT, IFV y APC solo trabajan con coordinadas.
3) No fueron creadas con tal proposito.
Estos vehiculos son Piesas de Artilleria Auto-Propulsadas. En mi opinion estan bien buenos, lo que me causa un poco de molestia es que la version con canon de 100mm tienen la torre paralisada.

Un Saludo.


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

REDARMY45 escribió:Estos vehiculos con piesas de artilleria montados sobre BMP-1 ninguno tiene la capasidad de casa carros.
1) El de 100mm no tiene un torre giratoria.
2) No tienen visores de precision como los MBT, IFV y APC solo trabajan con coordinadas.
3) No fueron creadas con tal proposito.
Estos vehiculos son Piesas de Artilleria Auto-Propulsadas. En mi opinion estan bien buenos, lo que me causa un poco de molestia es que la version con canon de 100mm tienen la torre paralisada.
Un Saludo.

respuesta
1) donde está escrito que un destructor de tanque es necesario disponer de una torre giratoria
2) ¿estás seguro de que no tiene herramientas para tiro de precisión, debido a que el "rapira" se llevará a
3) pero dime si no se han creado para este propósito, debido a que un montaje del arma que se creó principalmente como anti-tanque, si la intención era crear sólo artillería autopropulsada en el mismo esquema podría caber un cañón de 122 mm, en el estilo de los chinos
M1938 (M-30) 122mm
http://otvaga2004.narod.ru/chinese_weapon/artillery_sp/122mm_type70_04.jpg
D-30 ( 2A18) 122mm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-85-sph.jpg
Yo ya había escrito que la torre podría haber hecho mejor, pero era una obra temprana de transformación y con poca experiencia por parte de técnicos cubanos.
Torretta paralizado, es cierto, sin embargo, como el cañón lanzó un arma de fuego pueden tener cierto grado de movimiento lateral, y el rápido movimiento del chasis del BMP tiene, creo, sin posibilidad de contradicción, que el BMP-1-100 es mucho más móvil , fácil de poner en las baterías, lo que requiere menos que los hombres para su uso y por lo tanto, más eficaz que cualquiera de cañón Rapira original remolcado
Salud


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sozialismorantz
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Mensaje por sozialismorantz »

Sahureka, no creo que nadie niegue que este cañón tenga mayor movilidad montados sobre la plataforma del bmp1 que remoncado, lo que yo cuestiono es si merece la pena hacer uso de una plataforma de bmp1 para montar este cañón con tan pocas oportunidades de éxito en el combate.
Lo que dices sobre su capacidad de penetrar un abrams dependerá del proyectil que utilices para ello y de la distancia a la que se encuentre, pero suponiendo que encuentres un abrams patrullando solo, en caso de que no vaya sólo, será un atanque suicida ya que el blindado que le acompañe devolverá el fuego, crees que lograrás acercarte lo suficiente al abrams sin que te vea para disparar sobre él, o que logres que él se acerque lo suficiente a tí sin detectarte. Otra cosa te diré, en caso de que este abrams esté a una distancia óptima para hacer tiro sobre él pero no lo tengas a tiro y tengas que mover todo el blindado para colocar el cañón a tiro, piensas que el abrams no te sentirá y habrá fuego sobre ti. Si hablamos de ataques en campo abierto el abrams cuenta con mayor alcance y mucha mejor precisión sería un suicidio.
Hay una opción para este cañón, en caso de que la cantidad que hay en cuba sea grande lo que se podría hacer es hacer lo que han hecho los iraníes, han creado una serie de cañones de 100mm antiaereos AAA guiados por radar, los han colocado sobre una estructura con una alta maniobrabilidad, http://www.youtube.com/watch?v=B9TYQtig ... ure=relmfu hacer esto en el futuro en caso de que la cantidad de estos cañones en cuba sea suficiente sería una opción pero tiene mucho trabajo de chapa y pintura ;-).
salud
EDITO puse que estos cañones iraníes tienen una alta movilidad y quería decir maniobrabilidad para ser un cañón de 100mm. Estos cañones son una opción de medio alcance para los entornos urbanos pero su precisión no creo que sea nada buena, habría que concentar una buena cantidad de ellos, son mucho más baratos que los misiles pero... precisión mínima.


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REDARMY45
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Mensaje por REDARMY45 »

sozialismorantz
Esos canones son usados como canones Anti-Aereos si miras son canones KS-19 de 100mm iguales a los que tiene Cuba montados sobre T-34. Esa opcion que se ve en el video si se montara en los T-34 tedria mayor mobilidad y maniobrabilidad.
http://i719.photobucket.com/albums/ww19 ... 19_001.jpg

Para la artilleria terrestre supongo que una muy buena opcion seria el uso de municion guiada por laser, el lio es como siempre ... el $$$$$$.

sahureka
Ese tipo de sistema anti-tanque hoy en dia ya no se usa. Y como te dijo sozialismorantz
no creo que el el BMP-1-100 tenga oportunidad de hacerle algo al Abrams. Se uso ese sistema de 100mm porque es efectivo con municion HE-FRAG contra la infanteria ya que los demas sistemas de 122mm se pusieron o sobre BMP-1 o sobre camiones.
Un Saludo..


Xammar
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Xammar »

sahureka
1) donde está escrito que un destructor de tanque es necesario disponer de una torre giratoria

¿Cuantos caza tanques modernos tienen torre fija?.Ninguno.
2) ¿estás seguro de que no tiene herramientas para tiro de precisión

A tenor de las imagenes,en el mejor de los casos,montaran los visores opticos que equipaban al Rapira.
pero era una obra temprana de transformación y con poca experiencia por parte de técnicos cubanos.

Y simultaneamente,son capaces de realizar trabajos mas complejos con el BTR-100 o incorporar torres giratorias con piezas de 122mm,¿como es posible eso?.
pueden tener cierto grado de movimiento lateral

A tenor de las imagenes,puede hacer cierto movimiento en el plano vertical,no en el horizontal.
sin posibilidad de contradicción, que el BMP-1-100 es mucho más móvil , fácil de poner en las baterías, lo que requiere menos que los hombres para su uso y por lo tanto, más eficaz que cualquiera de cañón Rapira original remolcado

Evidentemente,claro que presenta mejor movilidad que la que tenia el MT-12 con infanteria.

sozialismorantz
Hay una opción para este cañón, en caso de que la cantidad que hay en cuba sea grande lo que se podría hacer es hacer lo que han hecho los iraníes, han creado una serie de cañones de 100mm antiaereos AAA guiados por radar, los han colocado sobre una estructura con una alta maniobrabilidad, http://www.youtube.com/watch?v=B9TYQtig ... ure=relmfu hacer esto en el futuro en caso de que la cantidad de estos cañones en cuba sea suficiente sería una opción pero tiene mucho trabajo de chapa y pintura ;-).
salud
EDITO puse que estos cañones iraníes tienen una alta movilidad y quería decir maniobrabilidad para ser un cañón de 100mm. Estos cañones son una opción de medio alcance para los entornos urbanos pero su precisión no creo que sea nada buena, habría que concentar una buena cantidad de ellos, son mucho más baratos que los misiles pero... precisión mínima.

A pesar de compartir calibre,son modelos completamente diferentes y con finalidades muy opuestas entre si.

Un saludo


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sozialismorantz
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Mensaje por sozialismorantz »

Tienes razón redarmi, son los ks19, no me había fijado.
Pero estos cañones montados sobre los t34 dispondrán de mayor movilidad que los iraníes montados sobre estructuras remolcadas pero no de maniobrabilidad, te has fijado en la maniobrabilidad de esos cañones, la estructura sobre la que los han montado les proporciona una gran maniobrabilidad para tratarse de un cañón de 100mm. No es que me guste especialmente este sistema, yo preferiría algo de menor alcance con los 57×348mm, con los s60 hacer algo como esto con un sistemas de detección óptico, nunca por radar.
Te entiendo xammar pero dada la longitúd de este cañón se podría adaptar para lanzar este calibre con una baina mayor, el mismo proyectil que los ks19, un proyectil de 100mm antiaereo con mayor alcance y montarles en una estructura como los iranies ambos cañones con los mismos proyectiles, por eso digo que habría que realizar mucha chapa y pintura. Interesaría en el futuro si la cantidad de estos cañones en cuba fuera importante, ahora bien tampoco sé si es viable.
salud


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sahureka
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por sahureka »

Xammar escribió:
1) donde está escrito que un destructor de tanque es necesario disponer de una torre giratoria

¿Cuantos caza tanques modernos tienen torre fija?.Ninguno.
respuesta:
de la necesidad virtud, y en este caso fue la necesidad de hacer autónoma quelllo el cañón antitanque MT-12

2) ¿estás seguro de que no tiene herramientas para tiro de precisión

A tenor de las imagenes,en el mejor de los casos,montaran los visores opticos que equipaban al Rapira.
respuesta:
El radar observada montado en el MT-12
http://uploads.ru/i/k/U/p/kUpL4.jpg
http://uploads.ru/i/S/i/k/SikZq.jpg
" El desarrollo de la instrumentación de control de radar remolcado fuego cañón antitanque de la MT-12. La colección que presentó a las exigencias complejas (pequeño tamaño y características de peso y consumo de energía, alta resistencia mecánica, seguimiento de alta precisión de destino, y el cálculo de los "puntos de prioridad" para un disparo, una exploración de todo el sector, etc) no están autorizados a utilizar para implementar la visión se ha aplicado en otros productos técnicos soluciones. Se necesitan nuevos enfoques y nuevas soluciones. Y se encontraron. Construido en 1978, los prototipos de complejos de radar han sido previamente probado con comentarios significativos. El sistema permite la detección de vehículos en movimiento de tierra y de su mantenimiento en distancias superiores a 3500 metros de probabilidad de detección de vehículos en movimiento que no sea inferior a 0,8 para no más de 3 segundos.
Mantener dirigido fuego, independientemente de las condiciones meteorológicas previstas en las mismas distancias como el uso de medios ópticos en buenas condiciones atmosféricas. La probabilidad de destrucción de destino de los vehículos blindados fue incluso mayor que cuando se utiliza regulares medios ópticos.
Las pruebas del estado se llevaron a cabo en diferentes condiciones climáticas, de conformidad con la Directiva Comandante del Ejército de marzo 1979 a mayo 1980 en el marco del programa aprobado por el jefe y el comandante de Norte RVIA Grau. Las pruebas fueron tres prototipos. De este modo se completó el desarrollo de la primera de fuego de radar de control de la instrumentación cañón antitanque, que no tiene contraparte extranjera hasta la actualidad. Tras la aprobación de sus armas complejas en la producción fue confiada RV "Vector" (Ekaterinburgo). La producción se llevó a cabo en el período 1981-1990."


pero era una obra temprana de transformación y con poca experiencia por parte de técnicos cubanos.

Y simultaneamente,son capaces de realizar trabajos mas complejos con el BTR-100 o incorporar torres giratorias con piezas de 122mm,¿como es posible eso?.
respuesta:
¿Está seguro? BMP-122 y BTR 100-son realizaciones sucesivas

pueden tener cierto grado de movimiento lateral

A tenor de las imagenes,puede hacer cierto movimiento en el plano vertical,no en el horizontal.
respuesta:
tratar de cubrir las imágenes vai de 7,45 a 8,05 minutos y se quita cualquier duda sobre el movimiento horizontal
http://www.youtube.com/watch?v=Jz23L2f4wAY :cool:

sin posibilidad de contradicción, que el BMP-1-100 es mucho más móvil , fácil de poner en las baterías, lo que requiere menos que los hombres para su uso y por lo tanto, más eficaz que cualquiera de cañón Rapira original remolcado

Evidentemente,claro que presenta mejor movilidad que la que tenia el MT-12 con infanteria.
respuesta:
:thumbs:
BMP-100 Creo que los técnicos cubanos han tomado la idea de ver esta película de SU-76 :desacuerdo: :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=YmhEOxtHHSU&feature=related


gaolong
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por gaolong »

sahureka
yo creo que el BMP-100 tiene su origen en un modelo coreano practicamente igul solo que los coreanos usan un blindado chino y la torre es mas baja. por otro lado el uso de un BMP-1 para esta modernizacion a mi tampoco me convence mucho , no por la ventaja que el da al MT-12 sino por perder la infanteria un veiculo de combate , a mi se me ocurre que esta modernizacion fue causada porque planean adquirir nuevos (BMP-2) o porque los BMP tranformados eran bajas y no se podia hacer otra cosa ..
sozialismorantz lo mejor que tiene el K-19 irani en mi opinion es la capacidad de disparar rafagas de 4 proyectiles y en cuanto al S-60 ya existe algo asi si mal no recuerdo xammar puso en este foro un ejemplo chino de 6 S-60 acoplados a un radar y un camion con 8 misiles antiaereos .
de todas formas creo que las tranformaciones que ha hecho las FAR le ha alargado la vida a cosas que estaban fuera de servicio hasta que se tenga algo mejor
salud


Xammar
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Mensaje por Xammar »

sahureka
de la necesidad virtud, y en este caso fue la necesidad de hacer autónoma quelllo el cañón antitanque MT-12

Si fuera tal como lo planteas,se hubiera tomado otra via mas logica y no la desafortunada eleccion que se tomo.

El radar observada montado en el MT-12

Que no montan en su nuevo destino,asi que mientras no haya imagenes que muestren lo contrario,no hay mas sensores que los visores opticos.

¿Está seguro? BMP-122 y BTR 100-son realizaciones sucesivas

Son contemporaneas al desarrollo del BMP con cañon de 100m.

tratar de cubrir las imágenes vai de 7,45 a 8,05 minutos y se quita cualquier duda sobre el movimiento horizontal

Movimiento horizontal que ha perdido al estar emplazado en una torre fija como la actual.

gaolong
yo creo que el BMP-100 tiene su origen en un modelo coreano practicamente igul solo que los coreanos usan un blindado chino y la torre es mas baja. por otro lado el uso de un BMP-1 para esta modernizacion a mi tampoco me convence mucho , no por la ventaja que el da al MT-12 sino por perder la infanteria un veiculo de combate , a mi se me ocurre que esta modernizacion fue causada porque planean adquirir nuevos (BMP-2) o porque los BMP tranformados eran bajas y no se podia hacer otra cosa ..

El problema,efectivamente no es el MT-12,es la desafortunada torre,que si al menos la hubiesen hecho giratoria y de un perfil mas bajo,el asunto no hubiera quedado ni tan mal.

sozialismorantz lo mejor que tiene el K-19 irani en mi opinion es la capacidad de disparar rafagas de 4 proyectiles

Lo mejor que tiene realmente es:
- Que han automatizado completamente el sistema,lo que permite reducir la tripulacion notablemente y,
- Digitalizacion de sistemas,con la inclusion de nuevos sensores de deteccion (radaricos y electro-opticos),que mejora considerablemente sus prestaciones.
A falta de que los cañones pudiesen ser montados sobre camiones 6x6 para solventar la movilidad y su grado de superviviencia (operacion nada complicada),evidentemente no es nada desequilibrante pero es una solucion bastante practica,que si se llegase a combinar con nuevas municiones AAA (vease ejemplos como el Dart de 76mm o el A3-ZS-58 de 100mm),podria revitalizar los sistemas de defensa aerea basados en artilleria de tubo.
en cuanto al S-60 ya existe algo asi si mal no recuerdo xammar puso en este foro un ejemplo chino de 6 S-60 acoplados a un radar y un camion con 8 misiles antiaereos .

El TB-2000B,una opcion francamente interesante ya que,segun las configuraciones,es capaz de dar cobertura V/SHORAD y una proteccion a un area desde 45 a mas de 100km2.

Un saludo


gaolong
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Mensaje por gaolong »

aqui la imagen de un K-19 chino tipo 59 que tambien lleva cargador como el de los iranies ..
http://djs.jxnk.com/nyzy/snwh/jsmc/dhwq ... ng0135.jpg es posible que ls iranies lo copiaran de ellos, a la DAAFAR le vendria muy bien algo asi para hacerle la v ida dificil a unos cuantos pilotos rubios
xammar el K-19 puede usar esa municion de 1oomm del AK-100?


Xammar
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Mensaje por Xammar »

gaolong
xammar el K-19 puede usar esa municion de 1oomm del AK-100?

No puede,el KS-19 emplea una muncion 100x695mm,mientras que el AK-100 es de 100x1030mm.Otra cosa es que se aplicase el principio del A3-ZS-58 en la municion del KS-19.

Un saludo


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Mensaje por sozialismorantz »

Y qué opináis de lo que digo, no me habéis dicho si pensáis que se trata de algo viable o no, pensáis que es posible modificar los mt12 para lanzar proyectiles de 100mm antiaereos como los ks19. Yo pienso que el cañón del mt12 es lo suficientemente largo para quemar toda la pólvora de la vaina de la munición del ks19 en su interior. Ya digo que es posible que esto que digo sea una locura pero es la única salida que le veo al mt12 dentro de las FAR, en el futuro utilizarlo junto a los ks19 como cañones antiaereos y modificar ambos para hacer algo como lo hecho por los iraníes.
Lo que a mí me parece interesante de los cañones iraníes no es tanto la automatización que también, si los cubanos han montado estos cañones en los t34, no son muchos más las personas necesarias para operarlos, lo interesante es la digitalización por un lado y la maniobrabilidad de la estructura en la que están montados, esta maniobrabilidad permite un gran movimiento del cañón, que nunca se le acercará ni por casualidad a la eficacia de un misil pero le da mayor posibilidad de éxito.
He mirado en wikipedia para ver cuantos s60 y s68 tenían las FAR para hacerme una idea si era posible en el futuro asimir un coste como el que tendría hacer algo como esto que han hecho los iraníes con estos cañones de 57mm y con medios electro ópticos para detectar las aeronaves, pienso que sí, aquí la cantidad de estas piezas que según wikipedia tienen las FAR:
ZSU-57-2 - 26
S-60 - 320
Esta suma da como resultado la cifra de 372 cañones, estos montados en plataformas remolcables, yo los distribuiría por los entornos urbanos, dándoles movilidad.
salud


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