Afganistán 1979-1989: La visión cubana

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
CASTELO
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Mensaje por CASTELO »

Amigo Cancio.....

Un tema tremendamente interesante el que están ustedes comentando, pero a lo que dices tú de crearle una "contraguerrilla" a las FARC, creo que algo similar se intentó con las AUC y la verdad no se vió un gran resultado...excepto más muerte y sufrimiento para la población civil :(.

Todo ello lleva a plantearse la pregunta.....¿qué grado de apoyo tienen las FARC en la sociedad colombiana?.

Un saludo, Castelo.



Xammar
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Mensaje por Xammar »

Cancio
La verdad es que puesto a pensarlo,razon no te falta sobre esa disposición mucho mas activa aunque hay ciertos puntos un tanto delicados como citas.
Es cierto que el anillar o cercar las areas de operaciones de UNITA/Muyaidines donde hubiera esa actividad mucho mas celular pero con un apoyo mas puntual de las unidades regulares hacia las Unidades Especiales,ya fueran aerotransportadas,comandos o similares podria dar resultado mas exitoso.
Sobre el tema afgano,creo que se aplico una estrategia similar y parece que les funciono bastante bien,la actividad de los Spetsnaz o los Alfa fue importante,ya que a nivel tactico,hacia 1982-1983 habian neutralizado una parte muy importante de las actividades de los Muyaidines,al menos sus ataques,dejándolos a situaciones mas marginales(otra cosa es el apoyo de la CIA,Pakistan,OTAN..ya fuera en dinero o equipo,y que eso hubiera obligado a optar por otras vias ) pero aquí no estaria de mas que algun compañero fuera introduciendo algo de informacion mas especifica a nivel de capacidad operativa las actuaciones de las Fuerzas Especiales Sovieticas para observar su evaluación,yaque por ahi pueden ir los tiros amigo Cancio,que puieran haber optado por lo que has comentado.

Un saludo



Xammar
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Mensaje por Xammar »

Lo que ha comentado Castelo es el punto que se nos ha escapado(el ejemplo Guerilla,Pamilitares..es contundente),y que la fin y al cabo es el mas importante,el apoyo social por mucho armamento y superioridad,sino tienes el respaldo de la gente,no hay nada que hacer.

Un saludo



Cancio

Mensaje por Cancio »

Amigo Castelo hacia dias que no comentabamos. Me alegra verte por aqui.
Yo creo que las unidades de autodefensa colombianas, me refiero a las de Castaño, no tenian realmente el apoyo masivo del gobierno y las fuerzas armadas. La idea mia es distinta, yo lo que analizo es que esas unidades especiales bajo un plan general amplio de lucha contra la insurgencia le hagan la guerra de guerrillas a los insurgentes en su propio territorio. El apoyo de la poblacion local es relativo, muchos de los poblados que estan dentro de las areas controladas por la guerrilla se someten por miedo y bajo el terror. En este caso de las acciones comando logicamente tendria que ir precedido por una buena labor de inteligencia e infiltracion en las areas ocupadas con los medios idoneos para actualizar constantemente la situacion del enemigo. Lugares de concentracion, itinerarios, alojamientos de los jefes y oficiales, alojamiento de las tropas, armamento, lineas y rutas de abastecimiento con armamento etc. Las posibilidades del gobierno con sus medios logisticos y helicopteros suplantarian el apoyo de la poblacion de la zona en lo que respecta a suministro de alimentos y municiones mediante lanzamientos de estos medios en zonas predeteminadas. Lo que todo tiene que responder a un plan muy basto y detallado. El problema por lo general ha radicado en que una vez comenzado este tipo de plan, muchas veces no se le da seguimiento por la burocracia estatal y al fallarle a los hombres en el terreno lo primero que surge es logicamente la desmoralizacion. Esto se complica en los paises donde hay diferentes dialectos y etnias. Los sovieticos tienen que haber sido muy buenos para sobreponerse a estos obstaculos de etnias, lenguas, religiones etc.
En el caso de Colombia donde no existen estos problemas me parece que seria mas factible este tipo de lucha contra insurgencia. En el caso de Angola tampoco habia obstaculo a esto porque tanto la UNITA como las FAPLAS hacian el reclutamientos de sus soldados a la fuerza secuestrando en los pueblos a cuanto joven mayor de 16 años se encontraban. Yo presencie esto varias veces. Llegaban en camiones, cercaban el pueblo e iban casa por casa sacando a los jovenes y se los llevaban al otro extremo del pais. La UNITA hacia lo mismo.
Saludos



rojo
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Mensaje por rojo »

Hola Amigos,
He leido con mucho interes sus comentarios interesante yo pienso que las medidas que hay que tomar para socavar una insurgencia dependen del grado de desarollo de esta y de las condiciones de las fuerzas gubernamentales. A esto hay que adicionarle factores externos de indole politico sicologico y economico. Cada contra-insurgencia es particular y es el reflejo de la guerrilla que combate, tiene que adaptarse a su fuerza y a su modus operandi, sino pasara como paso en Cuba donde el ejercito Batistiano fue rapidamente superado por la guerilla revolucionaria.

Pienso tambien que uno de los principales objetivos para neutralizar una guerrilla es socavar sus lineas de abastecimiento, sus fuentes logisticas. Si generalisamos rapidamente, existen dos formas de guerrilla , una que se abastece mayoritariamente de fuentes locales y otra que depende de fuente externas. Si a las guerrillas "externas" se le logra cortar su fuente esta dura poco puesto que debera sobrevivir exclusivamente de la poblacion local cosa del cual ni la poblacion ni la guerrilla esta preparada. Por ejemplo, la construccion en Algeria de la linea defensiva "maginot" con Tunisia que cortaba las wilayat del FLN de sus bases logistica significo la casi exterminacion de las guerrillas en el "maqui" algerino. Lo mismo hubiera pasado si los mujaidines no hubieran beneficiado de la logistica pakistani y americana y que esa frontera sino fuera tan montañosa hubiera sido "cerrada".

Sin embargo vietcong es algo particular, desarollaba en réalidad las dos fuentes en una, utilisaba las vias Ho-chi-min pasando por Laos pasando los suministros de Vietnam del norte via la China y la Urss para abastecer sus unidades "regulares" y al mismo tiempo utilisaba intensamente el apoyo logistico de la poblacion local, lo que obligo a la Cia desarollar la operacion "fenix"ese fracaso relativo que conocemos todos. El problema con las Farc es que esta se auto-financia via el "impuesto revolucionario" a los cocaleros, como sus fuentes de ingreso no son externas sino locales dificulta el proceso de identificacion de estas por ser los mismo agricultores e incluso los traficantes, ademas sus lineas de abastecimiento son momentaneas y alternativas y oportunistas y pasan de forma variable via todas las fronteras de Colombia via Panama (Nicaragua), Venezuela, Peru, Ecuador etc, lo que dificulta el trabajo de intelligencia contra esta. Entonces el caso de las Farc no se puede aplicar al caso de Afganistan, de la Unita o de la Contra puesto que estos se abastecian esencialmente donde las fuerzas contra-insurgente no podian actuar en total libertad, solo las unidades especiales podian hacerlo y de forma momentanea sin permanencia en el terreno lo que significaba dificultar el abastecimiento pero de ninguna forma eliminarla definitivamente. De la misma manera si en Colombia las vias de abastecimiento pueden ser dificultadas por el accionar y la coordinacion de los diferentes gobiernos esto no significaria el paro de estas.

Bueno paro aqui porque sino no acabo nunca y terminaré por aburirlos mas de la cuenta,
Un saludo.

PD- Aqui una interresante pagina donde se podra observar los tanques en Afganistan antes de la sovietizacion, en la misma pagina hay un interresante articulo de Ruben sobre los tanques cubanos de antes de la revolucion :
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/



CASTELO
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Mensaje por CASTELO »

Saludos Cancio...

Lo que quería decir no es que las FARC no hayan cometido barbaridades (de hecho están bastante documentadas..)sino que hasta ahora la estrategia contraterrorista del gobierno de Colombia no parece dar los resultados esperados, incluso con el nuevo presidente Uribe (que se dice que es de la línea más dura).

Un saludo, Castelo.



juancarlosg
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Mensaje por juancarlosg »

CASTELO escribió:sino que hasta ahora la estrategia contraterrorista del gobierno de Colombia no parece dar los resultados esperados, incluso con el nuevo presidente Uribe (que se dice que es de la línea más dura).


Sin entrar en detalles (después de todo este es un tema ya "concluido" y el hilo habla de otras materias), para los que vivimos aquí es claro que el gobierno actual le ha dado un impulso a las operaciones que ha permitido, mensual o incluso semanalmente, capturas de no despreciable importancia (en el nivel "medio" y operacional sobre todo, pues sólo ha habido un caso del "alto" o cercano a él) y se han realizado despliegues y acciones en zonas que antes no tenían casi nada de protección, a tal punto que hoy prácticamente todos los municipios tienen fuerza pública, por ejemplo.

Esta estrategia depende mucho de la constancia y de la continuidad, sí, y es cierto no ha tocado lo que llamaríamos la "espina dorsal" del enemigo, pero sin duda se le están abriendo heridas y se están fortaleciendo las defensas propias.

Pero claro, eso no es suficiente. Es obvio que la solución al conflicto no puede ser sólo militar en nuestro caso, porque hay demasiadas complicaciones, pero avanzar en ese sentido es una condición necesaria si se quiere llegar a una negociación seria algún día.

Saludos



CASTELO
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Mensaje por CASTELO »

Compañero juancarlosg...

Que sepas que a pesar de este comentario, estoy con la lucha del pueblo de colombia contra los asesinos despreciables de las FARC y las AUC.

Un saludo; Castelo.



Xammar
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Mensaje por Xammar »

Volviendo al tema afgano,y aunque solo sea por esta pequeñez.
Hoy se cumplen 15 años desde que el ultimo convoy militar sovietico abandonaba Afganistan(4 años despues los afganos entraban en el hoyo definitivo),un 15 de Febrero de 1989 .
Como pasa el tiempo

Un saludo



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Rubén
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Cuba

Mensaje por Rubén »

Volviendo al tema en el aniversario de la salida soviética, pongo unas repuestas viejas.

Maikel escribió:que la presencia soviética en Afganistán tiene de todo, desde el apoyo a un proceso que como bien tu esbozabas, tenía un eminente carácter popular y progresista, hasta la ojeriza o temor de un expansionismo del fundamentalismo islámico (al estilo iraní) con la agravante de que este afectaría a las vecinas repúblicas soviéticas con fuerte influencia musulmana o lo que es lo mismo, su patio trasero.


Las causas principales de la invasión soviética a Afganistán no fueron éstas, sino el enorme enojo que causaba en el Kremlin la artera y represiva política de Amin, que causaba caos en le frontera sur soviética. Brezhnev simplemente explotó cuando se enteró de que Amin mandó a asesinar a Taraki, a pesar de que había prometido personalmente a Brezhnev de que no lo tocaría. La segunda causa fueron los informes del KGB sospechando de que Amin había sido reclutado por la CIA, y de que pronto aparecerían bases militares americanas en Afganistán. Eso la URSS no lo iba a consentir.

La decisión la tomaron el 12 de diciembre de 1979 sólo 5 de los miembros del Politburó: Brezhnev, Ustínov, Andropov, Súslov y Gromyko. Kosyguin que estaba en contra, no estaba presente en la reunión. La decisión fue secreta (no se enteró ni el gobierno soviético ni el Comité Central del PCUS, ni el Soviet Supremo, ni el Estado Mayor), y se llamaba “La situación en A.”, escrita a mano por Chernenko.

Maikel escribió:Aproximadamente eran mil los asesores soviéticos desplegados en ese país.


Eran muchos más, 1,500 civiles y 4,000 militares.

Maikel escribió:30 de ellos fueron masacrados en marzo de 1979 durante la toma de la ciudad de Herat .


No, si en Herat habían sólo 24 asesores soviéticos. Y mueren sólo 3.

Maikel escribió:y la respuesta desde Moscú la observamos cuando con la visita del general Yespishev a Kabul se acordó el suministro de un centenar de tanques T-62 y de 18 helicópteros Mi-24 "Hind" D


No era respuesta, sino la continuación de los planes de ayuda, y este envío consistía en 200 T-55, 100 T-62, 12 Mi-24, 8 MiG-21, varios BTR-60.

Maikel escribió:yo agregaría que cuando se envío a la 17ma división afgana a sofocar el motín en Herat, esta se pasó a los rebeldes con armas y equipos


La 17° división no fue enviada a sofocar el motín, ella ya estaba en Herat cuando el motín, y se pasó parcialmente al enemigo, varias de sus unidades se mantuvieron fieles.

Maikel escribió:pues la fuerza aérea local se mantuvo fiel al gobierno


La fuerza aérea afgana era poco leal. A Pakistán desertaban los aviones afganos por decenas, sus pilotos no querían salir a hacer misiones, vendían sus secretos a la guerrilla, dejaban pasar a los guerrilleros a las bases por dinero para destruir aviones,etc. Hasta el jefe de inteligencia de la fuerza aérea afgana resultó ser informante de la guerrilla. Para saber del nivel de "lealtad" de la FA afgana, basta decir, que cada vez que bombardeaban a Shah Massud, éste se enteraba ya al día siguiente de incluso los nombres y apellidos de cada piloto participante y sus señas.

Maikel escribió:un SA-7 se anotó en 1984 un An-22 con 250 hombres a bordo


Este "derribo" no existió jamás.

Maikel escribió:"Blowpipe" británico (en una revista militar soviética se plantea que una docena de rampas y 30 cohetes fue la primera partida suministrada desde Arabia Saudita, que después de probarlos los guerrilleros afganos solicitaron 300 más y que según el diario Independent, el programa de suministros abarcaba hasta 600 misiles "Blowpipe"


Esos 600 los confundes con los Stinger enviados en 1987. Los Blowpipe fueron unos 250 en total, aunque sí se pidieron 300.

Maikel escribió:y el formidable Stinger (quien según el Janes se estrenó el 26 de septiembre de 1986 durante la batalla de Jalamabad donde derribó tres Mi-24 y en su empleo de esa fecha y hasta 1988-89 se acreditó 269 derribos de un total de 340 proyectiles lanzados para una efectividad de un 79%, - impresionante si es cierto, ¿verdad?"


Los cuentos del Jane´s...en realidad fueron disparados 200 Blowpipe y 700 Stingers, que derribaron bastante menos que esa cifra citada. Por ejemplo, en 1986 de 847 misiles disparados de todos los tipos, hubo sólo 26 derribos.

Maikel escribió:las fuerzas soviéticas sufrieron 13 310 muertos, 35 478 heridos y 311 desaparecidos (este dato es discutible también pues lo tomé del anuario Almanaque Mundial


Los datos reales:
Muertos: 14,433 (13,833 SA, 572 KGB, 28 MVD)
Heridos: 53,753
Desaparecidos: 471
Enfermos: 469,685

Maikel escribió:el contraguerrillero Su-25l


El Su-25 es un avión de asalto, antitanque, nada contraguerrillero. La URSS no usó ningún aparato anti-guerrillas, aunque el Su-25 eran muy efectivo.

Maikel escribió:Una fuerza que se luce son los famosos "Spetsnaz" de los cuales se ha hablado en otros tópicos, en una fuente occidental que yo leía se comentaba como ejemplo que esta fuerza había logrado ubicar una ruta de abastecimientos y que habían provocado grandes pérdidas a los guerrilleros.


8 batallones de Spetsnaz en 1985 controlaba el 60% de la frontera con Irán y Pakistán, 2000km, luego alcanzaron 4,000 hombres para ampliar las operaciones interiores. El asunto de la táctica de ambas partes es un tema aparte.

Rojo escribió:PD- Aqui una interresante pagina donde se podra observar los tanques en Afganistan antes de la sovietizacion, en la misma pagina hay un interresante articulo de Ruben sobre los tanques cubanos de antes de la revolucion :
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/


Ah si, una de las tantas páginas con que he colaborado. :wink:

saludos


Imagen "La libertad de expresión es decir lo que la gente no quiere oír". George Orwell

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

La decisión la tomaron el 12 de diciembre de 1979 sólo 5 de los miembros del Politburó: Brezhnev, Ustínov, Andropov, Súslov y Gromyko. Kosyguin que estaba en contra, no estaba presente en la reunión. La decisión fue secreta (no se enteró ni el gobierno soviético ni el Comité Central del PCUS, ni el Soviet Supremo, ni el Estado Mayor), y se llamaba “La situación en A.”, escrita a mano por Chernenko.


Por casa tengo el libro "The rise and fall of the Soviet Empire", de Dimitri Volgokonov. Segun su version (y si no recuerdo mal) Brezhnev estaba bajo los efectos del alcohol cuando tomo esta decision, al llegar a la sala beso a varios de sus colegas. Los militares se oponian ya que opinaban que seria el Vietnam sovietico. Andropov fue uno de los principales responsables de la invasion. Mas tarde Brezhnev, en un momento de brillantez (dada su enfermedad) se lo reprocharia diciendole "Te has dado cuenta en que mierda me has metido".

A parte de esa frase parece que tambien le dio una bofetada, aunque no se si es mito o verdad.

Los Stinger se anotaron un par de derribos cuando fueron introducidos, pero luego los sovieticos hicieron varias modificaciones, como poner una valla de proteccion en los motores. A partir de entonces las perdidas debidas a Stinger fueron muy pequeñas, por no decir insignificantes.

Saludos.



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