Cuba en el Golán

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Cancio

Mensaje por Cancio »

Ruben escribio:

"Siria pidió ayuda militar urgente a Cuba (de las que Cancio reniega hoy, pero el aquel entonces se veía a su ex-país como una potencia internacional)."

Ruben, yo no reniego de haber ayudado a otros paises y me siento muy orgulloso de mis compañeros y de mi por haber cumplido esas misiones. Yo cuestiono el motivo estrategico en que nos envolvio la administracion del señor Castro en detrimento de nuestra sociedad y nuestros ciudadanos. Y lo que llevaba aparejado ese motivo estrategico. Yo no puedo aplaudir que nos metieramos en Nicaragua y el señor Castro le construyera y le regalara un Central Azucarero a los Sandinistas para que despues Jaime Wilhook se quedara con el como buen millonario capitalista, mientras nuetros compañeros pilotos de helicoptero dejaban la vida alli. Como tampoco pude ni puedo entender que le construyera una termoelectrica a los guineanos mientras en Cuba lo que teniamos eran alumbrones no apagones por falta de esas plantas. El meollo de todo esto es que en cualquier pais civilizado enseguida el pueblo le pasa la cuenta a los gobernantes en las urnas, pero el regimen no nos da esa opcion a los cubanos. Quiera Dios que cuando este señor sea llamado por San Pedro no nos caiga otro Santa Claus a regalar lo que es del pueblo cubano sin el consentimiento de los gobernados.
Precisamente por no dejarme ejercer mis derechos es que Cuba actualmente no es solo mi ex-pais sino el ex-pais de millones de cubanos.
En definitiva para mi, la patria no es el pedazo de tierra donde naci, sino donde se respeten mis derechos, mi dignidad y mi decoro
Saludos

P/D Tuve parientes que cometieron el error de no irse a tiempo de Magdeburg confundiendo el concepto de patria y terminaron en un crematorio de los mesias y salvadores del Tercer Reich.
Última edición por Cancio el 05 Ene 2004, 03:16, editado 1 vez en total.



rojo
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Mensaje por rojo »

Amigo Cancio,
Solo una acotacion por lo del "comandante" Wilhook y el ingenio Cubano :
Este fue "privatizado" por la antigua mandataria Violeta Barrios a Conazucar en 1990, en 1993 el central fue vendido a la NLA Ltda del cual su representante y principal propietario no es mas que Edgar Chamorro quien fuera antiguo presidente de Conazúcar y encargado de "privatizar" el ingenio. Al dia de hoy solo queda chatara de lo que otrora fuese el mas grande ingenio nicaraguense :
Imagen

Un saludo.



Cancio

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Amigo Rojo

Mencione a Wilhook porque porque una vez lei que era de los principales accionistas de Conazucar. Pero Edgar Chamorro es probablemente hasta peor. Esa foto vale un millon de pesos. Asi veo por mis propios ojos adonde fueron a parar y como terminaron los dolares que quisas me hubieran aumentado los dos huevos y las cinco libras de arroz que nos daban al mes por la libreta de racionamiento en Cuba. Me permites copiarla en My Pictures? La foto no tine desperdicio.
Aqui te pongo un parrafito de un e-mail de un compañero piloto de helicoptero con varias misiones internacionalistas que sigue viviendo en Cuba, para que veas como estaba Santa Claus del caribe. Llego hasta parecerse fisicamente.

"Efectivamente, aquellos que teníamos entre 5 y 10 años de edad en el 59, no vivimos aquello, pero teníamos, al menos, referencias directas. Después del 89 los oficiales que quedaron al frente de las unidades no tienen tan siquiera eso. El lobo viejo saltó varias generaciones en el mando de las tropas, precisamente para que no hubiera memoria. El ser humano se olvida rápidamente de las penalidades y solo recuerda los momentos felices. Hay gente de mi edad que no recuerda el primer período especial de los primeros años de la década del setenta.
Estábamos en Guinea Conakry cuando nos enteramos que en medio de los apagones, el “gobierno revolucionario” le regalaba una termoeléctrica a Guinea Ecuatorial. Un tiempito después se prepararon unos pilotos de helicópteros de Guinea Ecuatorial en Cuba."


Seria interesante saber que ha sido hoy de esa termoelectrica. A lo mejor esta como el Central.
Saludos



CASTELO
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Mensaje por CASTELO »

Amigo Cancio...

En un post sobre la misión en Angola te leí algo sobre los manejos de las transnacionales para cambiar el régimen del apartheid en Sudáfrica...en cuanto tengas tiempo me gustaría que iniciaras un tema sobre cómo fueron esos manejos y quienes fueron según tú los principales implicados en ello. Por lo demás comparto tu indignación por el que (a mi juicio también lo es Rubén) inadecuado tratamiento del gobierno de Cuba de las misiones internacionalistas que se realizaron. Pero como no soy cubano y no quiero meterme en una guerra que no es mía....es sólo una opinión de un gallego a miles de km del solar cubano.

Un saludo, Castelo.



Cancio

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Amigo Castelo
Te prometo un trabajo sobre eso. Va a tener que ser un tema nuevo para ello. Esa estrategia politica fue llamada Thatcherite-Reganite que fueron los que la trasaron. Dame nada mas que unos dias. Va a ser interesante.
Saludos



rojo
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Mensaje por rojo »

No es nada Cancio la foto la encuentras en la web solo basta conque utilises google y tipeas Victoria de Julio Nicaragua y veras la tanda de informacion que te sale.

Visto que estamos en la hora de dar opiniones aqui va la mia sobre eso de Fifo Santa Claus del Caribe. Pienso que eso es una bola porque ? porque lo que entregaban los cubanos de una mano a Nicaragua, Guinea, Algeria etc se lo tomaban con la otra de la URSS y al CAME. Como te digo no era el simple fruto de los "sacrificios" de corte de luz por la "solidaridad intrernacionalista", simplemente porque sin ese petroleo sovietico no tendrian ni luz ni centrales que pudieran producirla ni nada, walu como dicen los arabes. Ojo no es que yo diga que sin los rusos ustedes estarian todavia en la epoca de las cavernas, solo digo que sin su petroleo no hubiera industrialisado y electrificado el pais y estarian entonces durante 44 años como estan hoy, en periodo especial permanente.

Los 100 millones del ingenio « Victoria de Julio » entonces son el simple resultado de una compensacion anterior obtenida por la re-exportacion del crudo sovietico. Eso era la norma general en esa epoca, asi segun la Banca de Cubana en 1985 40 % de las ganancias en divisas obtenidas por el pais eran justamente producto de esas re-exportaciones de pétroleo. Asi pues cuando Cuba y la URSS firmaban un convenio de aumento de entregas de pétroleo por azucar a precio fijos y altamente beneficioso para Cuba lo implicito era que gran parte de los beneficios de tal negocio eran destinados a apoyar economicamente y militarmente a las revoluciones emergentes. Todo esto entraba dentro del cuadro de « expansionismo » del sistema comunista y de la guerra fria contra el « imperialismo ».

Un saludo.



Cancio

Mensaje por Cancio »

Rojo
Me meti en el site que me indicastes. Es deprimente ver eso. Cuanta gente se han enrriquesido a costa de los infelices. Bueno, cuando hasta el gordo sinverguenza ex-presidente fue a parar tras la reja.
Aunque ese dinero haya salido de los subsidios sovieticos, con 200 millones se hubieran hecho una cuantas cosas en Cuba. Si yo me saco la loteria y empiezo a repartir el dinero entre el Salvation Army y las instituciones caritativas termino con una mano alante y otra atras. Es la misma hitoria de las granjas avicolas y porcinas construidas por nosotros en Guinea Conackry o las secundarias basicas construidas en Jamaica o los Hoteles construidos en Viet-nam etc,etc,etc. Muy conmovedor pero cuando se tiene un pais con un millon de necesidades me parece que es mejor dejarle esas obras de caridad a la Madre Teresa y al Vaticano que tienen bastante dinero y pocas bocas que alimentar. Gracias de nuevo por el site que me indicastes. Saludos



rojo
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Mensaje por rojo »

Amigo Cancio de nuevo no tienes que agradecerme porque no tengo ningun merito (solo faltaba eso) te repito basto con que yo tipearas unas letras y mas nada.

Comparto tu idea de que si esos millones hubieran sido invertido en Cuba hubiera sido mucho mejor pero desgraciadamente esos millones dependian de los deseos del Oso micha y no del Barbudo. Los sovieticos sobre-financiaban con petroleo a Cuba bajo la condicion que gran parte de esta fuera para ayudar a terceros paises "amigos". En ese trajin el gobierno cubano no era en nada perderdedor, ganaba bastante y no solo la simpatia del tercer mundo sino tambien algunos millones les quedaba para poder hacer alguna que otra importacion occidental. Los rojos sovieticos ganaban tambien jeje y no solo influencia indirecta a traves de un aliado que poseia un gran capital de simpatia en los paises "capitalistas"eso no creame amigo.

Cuando los millones de la cooperacion economica y la asesoria militar no bastaban para estabilizar las "revoluciones hermanas" pues entonces quedaba el compromiso del apoyo militar directo cubano, cosa que los sovieticos no podian hacerlo bajo pena de ser acusado de invasores como sucedio con ese monumental error del politburo que fue afganistan donde intervinieron en ese pais saliendose de la esfera de dominacion directa del PDV y dandole la oportunidad a langley y al cowboy de Reagan de darle de vuelta la modena del Vietnam. Como ves toda esas ayudas economicas de los cuales muchos fueron esteriles (ejemplo de nicaragua) no fueron la idea de un megalomano pero la resultante de una politica pien pensada dentro del "gran juego" que era la guerra fria.

Bueno no quiero aparecerte profesoral, nada de eso, puesto que lo que digo pienso que ya lo sabes desde raton y queso.

Un saludo.

Un saludo.



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Rubén
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Cuba

Mensaje por Rubén »

Cancio escribió:Yo cuestiono el motivo estrategico en que nos envolvio la administracion del señor Castro en detrimento de nuestra sociedad y nuestros ciudadanos.


Cancio escribió:Comparto tu idea de que si esos millones hubieran sido invertido en Cuba hubiera sido mucho mejor pero desgraciadamente esos millones dependian de los deseos del Oso micha y no del Barbudo. Los sovieticos sobre-financiaban con petroleo a Cuba bajo la condicion que gran parte de esta fuera para ayudar a terceros paises "amigos".


Nada más falso, no corroborado ni por las acciones reales, ni por lor archivos cubanos o rusos desclasificados hace tiempo. de esto ya se habló aquí mismo.

La URSS jamás dio a Cuba materiales con la condicion de que fueran reexportados.

La URSS jamás presionó a Cuba para que enviara tropas a ninguna parte, ni lo insinuó o planificó.

Todo lo contrario, las acciones cubanas siempre fueron de su iniciativa propia, la URSS siempre, o casi siempre fue tomada por sorpresa ( Angola, o la Operación Pico sobre Rep.Dominicana), o eran iniciadas con su opinión en contra (Etiopía, acciones del Che,etc). Otra cosa era que la URSS a veces después le conviniera meterse y aprovecharse, y apoyar a los cubanos. Pero la política de la URSS siempre fue la misma desde el principio: en contra de cualquier iniciativa armada cubana en el exterior, temiendo la represalia americana o posibles complicaciones político-económicas. En dos palabras, ellos no querían tener que resolver algún posible problema creado por los cubanos.

Sobre el tan manido tema, iniciado mil y una vez de por qué Angola y demás acciones. Vamos a ver. Cuba inició en 1959 unas reformas revolucionarias que la iban a llevar a la confrontación directa con USA, y por eso tenía que buscarse aliados poderosos, que era sólo la URSS. Pero eso no bastaba!. Cuba era el único país socialista separado del resto!. . Cuba no podría resistir una invasión directa americana, y la URSS no la podría ayudar a través del Atlantico. Eso significa, que la estrategia de supervivencia cubana tendría que buscar formas no ortodoxas de defensa.

Aparte de el fortalecimiento de la defensa directa de la isla,etc, fue precisamente la activa participación cubana en conflictos apoyando a diversos amigos. Esto le permitiría:
-Desviar en parte la atención americana sobre Cuba
-Con pocos recursos obligar a USA y occidente a gastar mayores recursos en rechazar guerrillas, tropas asesoradas,etc (por ejemplo, Cuba contribuyó decisivamente el descalabro del gran imperio colonial portugués con sólo enviar unos pocos asesores y armas, la revuelta de casi toda Latinoamérica en los 60 obligó a USA y media L.A. a crear el caro programa " "Ayuda para el Progreso", a apoyar golpes de estado y financiarlos,ayudarlos, etc.)
-Ganar aliados y amigos que apoyaran a Cuba en el futuro (política y económicamente)
-Cada nuevo aliado, era un aliado menos para los USA, los debilitaba
-Extender la influencia cubana a zonas enteras del paneta, al nivel de potencias europeas
-Y algo importantísomo también: esta enorme actividad e infuencia cubana, le añadía valor a Cuba ante los ojos de la URSS, que refunfuñaba al principio, pero al final se alegraba de que el vació de poder el alguna zona, fuera ocupado por un aliado.

Todo esto permitía a Cuba recabar, y recibir, más ayuda económica de la URSS, y en el futuro, la posible creación de un bloque económico CAME-aliados del Tercer Mundo que permitiera resolver con éxito muchos problemas económicos y financieros. Y al final, por qué no, desbancar a USA y occidente ganando la carrera económica.

Asunto aparte es que esto no fuera posible luego, por la activa resistencia de USA y occidente, y la desintegración al final de la URSS y el bloque comunista de Europa Oriental. Pero en aquellos años 60-70, eso nadie lo sabía, ni estaba clara quién podría ganar la confrontación de la guerra fría.

Esa era la causa de que Cuba fuera a Angola. Nicaragua,etc. Es muy primitivo sacar cuentas estilo: "200 millones para un central a Nicaragua, mejor que en Cuba se gastara en algo". Bien, ¿y de dónde diablos iba Cuba a sacar ese dinero para la misma Cuba, si se dedicara a construir un socialismo pasivo como Hungría o Rumania?. Si Cuba fuera tan pasiva, para la URSS valdría menos, y los soviéticos entonces no le darían tanta ayuda, , ni petróleo barato, ni azúcar caro, ni armas a crédito, y al final no tendría de dónde sacar esos 200 millones para invertir en Cuba. Ese central nicaraguense o la termoeléctrica guineana eran inversiones naturales que debían reponerse con creces, sino fuera porque luego derrumbó el bloque comunista. Con otras palabras, extrapolando de forma banal: si Cuba no regalara esa termoeléctrica a Guinea (un ejemplo), posiblemente tendría más apagones que los que había.

Pensar que era mejor no invertir, no ayudar, y supuestamente usar unos míticos no existentes recursos en la misma Cuba, es ingenuo. Se mandaba, digamos, 10 de ayuda al Tercer Mundo, pero se recibía 100 de la URSS y de nuevos aliados. Si Cuba no mandaba esos 10, entonces se recibiría sólo 2-3 de la URSS, no tendría casi amigos, y en poco tiempo USA recibiría de vuelta a Cuba hundida en revueltas y caos. Durante la guerra fría, la Cuba revolucionaria no tenía otra opción que ayudar a otros y ser activa.

"Cuba es un gigante político, encima de un enano económico"
La frase es de nada menos que de Jeanne Kirkpatric, la recalcitrante anticomunista representante de USA en la ONU, dicha en los años 80 entre varios diplomáticos de la UNU, con respeto hacia una Cuba que a pesar de pequeña y pobre, podía resolver con gran efectividad y pocos gastos enormes tareas internacionales, y ganar un peso de potencia (eso también vale para la frase de Lorenzo de "Show me the money" o de los "datos económicos" de Cancio comparando salarios de Cuba y USA. Muchos miles de millones hubiera costado a occidente hacer lo que Cuba hizo, y hace, con muchísimo menos recursos). Kirpatric reflejó ese respeto hacia la actividad de Cuba, y es claro que sin esa actividad, USA la vería con menos respeto y quién sabe si se tentaran de invadirla por aquellos tiempos.

A una Cuba aislada, internacionalmente pasiva, poco activa por miedo a USA, con poca ayuda político-económico-militar soviética por su escasa importancia, sin amigos en Latinoamérica, Africa y Asia por su pasividad, los USA no hubiera dudado en pasarle la cuenta como a Panamá o Granada....

Tampoco hay que extrapolar a Cuba del resto del mundo. Toda la historia de la humanidad, el que ha podido, ha enviado ayuda al exterior o tropas, para proyectar su política y al final ganar más poder político-económico. El que se hace la pregunta "¿Qué buscaba Cuba en Angola?", tiene que preguntarse igual: ¿Que busca ahora Honduras en Irak? y El Salvador, Nicaragua, Rep.Dominicana??". ¿Nicaraguenses en Irak?? :shock: ¿En vez de gastar esos necesarios recursos en enviar tropas de países tan pobres, no sería mejor invertirlos en sus economías nacionales?. La pregunta, de nuevo, es ingenua, porque esos países, al igual que Cuba, van a salir ganando más capital político-económico al final con esas tropas en Irak.

Seamos sinceros. El asunto en realidad, no es que Cuba haya enviado tropas a alguna parte o gastado algo en ayudar a alguien. El asunto es que eso lo hizo el actual gobierno, y eso es lo que no soportan sus críticos: se critica por criticar. Pero si los cubanos los hubiera enviado algún gobierno pro-americano, el 99% de esos residentes en USA lo hubieran apoyado sin pensarlo dos veces.

saludos
PD.Cancio, con tu repetida frase "es tu problema" sólo reflejas que piensas "tengo el monopolio de la verdad, si no opinas igual, ese es tu problema". No Cancio, ése es tu problema, el mío, y de muchos otros. Yo no creo que Cuba sea perfecta, tiene enormes problemas, y opino como tú, que muchas cosas podrían ser diferentes. Pero Cuba tampoco es el cuadro apocalíptico y desastroso que reflejais, y que tergiversais con datos extrapolados y sacados con pínzas. El mundo no es blanco y negro.


Imagen "La libertad de expresión es decir lo que la gente no quiere oír". George Orwell

Maikel
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Mensaje por Maikel »

Saludos foristas.

Me quedé aturdido con la liga de idiomas que se armó en este post, tengo algo en la casa sobre lo que entendí que hablaban (participación cubana en Siria...), próximamente voy a traerlo.

Saludos Lord MIKE



Cancio

Mensaje por Cancio »

Hola Ruben.

La segunda cita que me pones no es mia. !Rojo, autocriticate!

Ruben si seguimos dandole vueltas a esto caeremos en debates politicos que como tu sabes generan agriamiento y se pierde la esencia del foro aunque como casi todos reconocen hay veces que las dos cosas estan muy ligadas.
Una prueba de como se agria la disposicion hacia otro cuando se cae en estos debates es que entonces cada uno empieza a hacer apreciaciones subjetivas de lo que el otro dice y se cae en un carrusel interminable.

Cuando yo digo que el que quiera creer una cosa u otra es un asunto de el no lo digo porque yo crea que tenga la verdad absoluta. Lo digo en el sentido de que uno debe ser tolerante y respetuoso con las opiniones e ideas de los demas.

Los datos que he puesto de la situacion economica de Cuba no son extrapolados ni cojidos con pinsas. En los 40,000 millones de la deuda cubana estaban reflejados 25,000 millones de la deuda con Rusia la cual Cuba no reconoce pero que esta ahi, hay litigio sobre ella, Rusia es ahora el miembro 8 de lo que era el gupo de los 7, y como quiera que sea le afecta en su busqueda de creditos. Lo de los salarios de los cubanos tampoco es un invento mio lo saque simplemente en base al cambio monetario actual que estaba a 25 pesos por dolar, ya hoy esta a 28 y lo que hice fue simplemente dividir 500 pesos que gana un medico entre 25 y me dio el sueldo anual de este profesiona en dolaresl o sea mas o menos 20 dolares al mes. Los cambios de la divisa son un factor determinante en las decisiones economicas. Por ejemplo yo tengo en mis planes retirarme en Francia y estoy aguantado en comprarme una chosita por alla por la caida del valor del dolar frente al Euro. Afortunadamente esto fluctua pero ahora que esta a 1.25 dolares por Euro no es una buena oportunidad para comprar nada en Europa sin embargo a ti te seria mas facil esa misma operacion a la inversa.
Como le dije a Maikel ahora tengo que salir, por la noche regreso.
Saludos



rojo
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Mensaje por rojo »

Cancio escribió:La segunda cita que me pones no es mia. !Rojo, autocriticate!

Bueno aqui va mi autocritica mi comisario... :( ( :lol: ) :

Ruben, si no me equivoco respondes en tu post que el apoyo sovietico era siempre posterior al accionar cubano y que a fin de cuenta esto favorecia tambien a la URSS, Ok, tu explicacion me suema mas convincente que la mia y por ese hecho retracto mi opinion anterior sobre lo de la ayuda sovietica bajo condiciones implicitas, en fin reconosco que estaba equivocado . Pero si cambio de punto de vista no significa del todo adoptar por completo el razonamiento opuesto.

Digo esto porque si la actitud sovietica frente a los cubanos se basada en sus objetivos estrategicos de « coexistencia pacifica » con el capitalismo y de construccion del comunismo en la URSS pues en los hechos observamos multitudes de intervenciones muy activas en el medio oriente que entran en contradiccion con lo descrito anteriormente. Solo me puedo excplicar esa actitud del fruto de un oportunismo tactico dentro de una doctrina estrategica global. Pero en fin si me cuesta comprender a los Sovieticos la posicion cubana con tu post me parece clarita.

Es verdad el tema este de la politica exterior cubana es recurrente y puede arraigar ciertas agriamientos, aunque no es el unico tema del foro que vuelve sin cesar, es como lo escribia Ruben a proposito del tema Otan vs PdV de que cuando uno esta acostrumbado a escuchar durante años certitudes contrarias a las que el viene expresando pues es tanto mas dificil extirparlas porque uno se queda circunspecto, asi es la subjetividad de los hombres y el mas sensato de los razonamientos puede poco en esa faena.


Un saludo.



Cancio

Mensaje por Cancio »

Rojo
Segui todos los pasos que me indicastes dime si ahora puedes ver la foto.
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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

Segui todos los pasos que me indicastes dime si ahora puedes ver la foto.

Si lo haces bien aquí, el error esta en que la foto no esta en internet, “no ha subido bien” a tu servidor, no hay nada en esa dirección:
http://www.msnusers.com/5ubbefn7rrfpcgi ... ico%20Luis%



Cancio

Mensaje por Cancio »

Gracias Raul, es que soy un ñame para estas cosas de computadora.
La ultima variante que me queda si no lo resuelvo es que Ruben me tire un cabo. Saludos, Mañana les traigo mas posts



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