¿Debería EE.UU. devolver la base de Guantámano a Cuba?

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.

¿Debería EE.UU. devolver la base de Guantámano a Cuba?

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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Ozzy escribió:Estados Unidos destina decenas de millones de dólares de su presupuesto federal para financiar la subversión, oposición política, disidencia o como se le llame, es mera cuestión de nombre, a los efectos de lo que aquí escribo.


El punto es que eso es utilizado como excusa para negar la libertad en Cuba. No solo de partidos, sino de mera conciencia, que no esta garantizada, no se permite hacer absolutamente nada en contra del socialismo.

Con lo facil que hubiera sido hacer una ley que prohibiera que los partidos politicos recibieran financiamiento de otros paises, tal y como existe en USA y en tantos paises.

Pero claro, eso obliga a aceptar la libertad y la diferencia de opiniones sin tildarte de no ser "pueblo".

¿pueden considerarse unas elecciones libre?


Mucho más que no haberlas, sí.

Ademas de que no esta pero para nada garantizado de que eso vaya a ser como tú dices, pero ni de lejos y menos hoy en día. Por muchas ganas que tengan algunos flipados en USA. Y la prueba es ni más ni menos que Irak.

Donde hay elecciones, dejemos "libre" entre comillas por lo pronto, pero mejores que las que había antes. Y no parece que tengan mucho control de las cosas USA.

Como ejemplo, Blackwater y como ejemplo los contratos petroliferos, tan exigentes que poquisimas compañias quieren ir allí.

pero no a ponerse al servicio de enemigos del país.


El problema es cuando se determina como enemigos del país a aquellos que piensen diferente. Como pasa en vuestra constitución.

Y es que no esta prohibido solo recibir dinero de una potencia extranjera, que tendría para rato, porque debe de ser un show la de cosas que el gobierno cubano argumenta que es financiación del imperio, seguro que hasta las ONG's estan metido en el paquete ¿verdad?, sino que se prohibe mismamente ir en contra del socialismo.

Luego parece que el problema no es tanto porque lo digas, sino el qué digas.

nou_moles escribió:Tienes razón en una cosa, es bastante hipócrita que haya dictaduras buenas según e.e.u.u. y malas según e.e.u.u.


Cita cuando el gobierno de los EEUU ha dicho que hay dictaduras buenas.

también es cierto que los cubanos exiliados en e.e.u.u. tienen cierta importancia.


Ya basta. Ya vale de decir que todos los exiliados cubanos en Miami son terroristas o pretenden la aniquilación de Cuba. Es una simplificación totalmente absurda ademas de irreal.

Como lo seria decir que todos han salido por Castro y la dictadura que hay allí. Seamos serios.

Con lo que no estoy de acuerdo es con decir, unos son todos malos y otros todos buenos, no es tan sencillo como eso señores.


A mi me parece que todas las dictaduras son malas. Ahí no veo mucho que discutir, la verdad.

Lo de los demas todos buenos, yo por lo pronto no lo he escrito. Y por lo que he visto los demas, tampoco.

rafael escribió:lo que pasa que a mi entender si yo fuese dicidente o preso de conciencia no venderia mi postura y mi posicion por unos dolares


¿Y quien te ha dicho a ti que todos venden su postura por unos dolares? ¿los conoces tú acaso a todos?

Digo yo que habra de todo, y digo yo que en Cuba no todo el mundo opinara igual, aunque no lo diga, si es que siguen siendo personas y aún saben pensar por si mismos.

eso es lo que hacen los dicidentes en cuba.


No, eso es lo que dice que hacen la propaganda del Granma. La realidad es que hay de todo. Como en todas partes.

los ideales no se venden, es digno vivir la vida sin ponerle precio.


Manda que hable de dignididad y de ideales aquel que esta de acuerdo con prohibirlos. La dignidad es ser libre, no ser un clon del partido. Enterate.

Ozzy escribió:Personalmente nunca he visto un manifiesto, un panfleto, un volante, ni siquiera una miserable pintura en un muro por parte de esos grupos, que numéricamente son minúsculos.


No me extraña, llevan siendo perseguidos desde hace 50 años. Ademas de tener todos los medios de información a servicio de la revolución, y ademas de adoctrinar a los niños en las escuelas en el socialismo. Y si aún hay quien no, pues a la carcel.

Seamos, serios, el sistema que teneis no permite presisamente mucho que se expresen ¿verdad? No tienen demasiadas oportunidades de crecer... si apenas pueden hablar.

Grupo y diario enemigos declarados de la Revolución cubana.


No deja de ser curioso esto, sobretodo teniendo en cuenta que es la izquierda aquí, sera una conspiración mundial, por otro lado una pregunta ¿es enemigo porque critica la dictadura en Cuba, verdad?

Bajo este punto de vista, ¿hay alguien que puede expresar alguna idea no favorable hacia la dictadura cubana sin ser enemigo de Cuba? ¿se contempla que no es lo mismo estar en contra de la falta de libertad que de los cubanos? ¿quien debia darle el premio? ¿una pagina pro-castrista? ¿crees que esto hubiera sido posible?

Por otra parte, no acabo de ver que importa eso con que haya o no libertad en Cuba. ¿Esa mujer no puede expresar su opinión? ¿si a alguien le gusta, no puede traducirla?

Vamos a suponer que es verdad, que llevas razón y que se lo traduce el gobierno norteamericano, en vez de una ONG pro-derechos humanos que sería muy posible tambien y que tienen muchas capacidades económicas y muuuuchaaaaas ganas tambien, ¿cuanta gente habra que expresa su opinión sin estar pagados por ellos? ¿que esta mujer si lo haga desacredita al resto? ¿hace que todo el mundo tenga que ser como ella? ¿hace que lo que diga sea mentira?

Si yo monto ahora un blog, y una red en facebook, y tengo un monton de exito y me traducen mis articulos y todo ¿estaría tambien pagado por el gobierno norteamericano? ¿seria un enemigo de Cuba? ¿se aplica esta misma vara de medir a los que critican a Israel, o a USA? Hay mucha campaña contra ellos, y hay articulos en muchos idiomas, asi que supongo que sí ¿o solo pasa eso con Cuba? ¿deberian prohibir estos paises tambien todos los partidos politicos, toda la prensa que no sea afin al gobierno, y adoctrinar a los niños en una dictadura fascista? ¿deberíamos hacer eso todos? ¿ese es el mundo que deseas?

Insisto, todo esto es completamente surrealista, cualquiera que critique la falta de libertad en Cuba o esta pagado por el gobierno norteamericano, o pertenece a la derecha mundial (cosa curiosa donde las haya, el de las convenciones mundiales es presisamente el comunismo), o es un enemigo de Cuba.

Así adaptamos la realidad a nuestros gustos. Y justificamos lo injustificable: que se niegue la libertad en Cuba. ¿Por qué se adoctrina a los niños en el socialismo? Si el asunto es meramente evitar el financiamiento externo, ¿para que hacer esto? ¿tan poco funciona esto que hace falta meterles a los niños desde pequeñitos que lo bueno es lo tuyo y nada más?

Pareces una persona razonable, ¿de verdad te parece bien esto? ¿como puede parecerte bien algo así?

¿De verdad consideras que esta bien negar a una persona el poder expresar sus ideas politicas? Ya no siquiera llevarlas a cabo, sino, simplemente poder expresarlas. ¿Como puede parecerle bien esto a nadie? ¿como puede parecerle bien a alguien la falta de libertad?

"Las ideas no se matan." Muchos halagos en el libro pero no se entero de nada. Ya podía haberle haber aprendido algo de eso. ¿Por qué todas las revoluciones tienen que hacerse mal? ¿para cambiar a un caudillo por otro?

No olvidemos que uno de los altos cargos del Pentágono declaró que el ciberespacio se le considera por aprte de Estados Unidos como un campo de batalla más, y que en consecuencia se combatiría allí igual que como se haría en un campo de batalla tradicional, aquí tienes un ejemplo de esas batallas.


En realidad se referia a evitar ataques de hackers y demás a redes de defensa, etc... principalmente mirando a China. Aunque siempre se puede adaptar a lo que más nos convenga.... y seguir hablando de la conspiración mundial.

Por mi parte, sin la ingerencia y propósito declarado de Esados Unidos, ok, pero con el apoyo de ellos detrás... nones. Los asuntos de Cuba, se deciden en Cuba, por los cubanos, y por nadie más.


El problema es cuando los cubanos solo son lo que digan lo que tú, y el resto es enemigo de Cuba y no son cubanos. No son "pueblo".

Por ejemplo, esta mujer ¿es o no es cubana para tí? ¿a qué va a ser que no? :cool:

Pues ahí queda eso.

Saludos.
Última edición por Malcomn el 12 Abr 2010, 08:54, editado 1 vez en total.



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Ozzy
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Mensaje por Ozzy »

Gaspacher escribió:
Dijiste que las dictaduras socialistas y fascistas se diferenciaban en la defensa de la propiedad privada (...)


No me atribuyas haber sido tan rotundo, que no lo fui cuando dije:

Ozzy escribió:
¿De verdad? Interesante conclusión, teniendo en cuenta que en los estados faciscistas reconocidos que han existido, para empezar, la propiedad privada estaba garantizada.



Como puedes apreciar, puse: "para empezar". O sea, que esa afirmación es un punto de partida, en mi opinión importantísimo, pero no el único. A partir de ahí puede hilvanarse toda una sarta de diferencias, variando según el país en cuestión, claro.

Y en cuanto a la eficiencia o no de al empresa estatal, y si dicha eficiencia o ineficiencia les es endémica, pues no conozco lo suficiente de economía como para hacer un análisis decorosamente riguroso y a la vez que no resulte tedioso de leer, en cuyo caso sería un desperdicio de tiempo.

Gaspacher escribió:pero su ausencia si suele ser garantía de fracaso


Ausencia de propiedad privada, para ubicarnos en contexto. Gaspacher, en esos países hubo un cúmulo de factores que también podían haber echado a pique un sistema. Vamos a entendernos, no niego que la economía capitalista en los paises desarrollados, o con desarrollo equivalente a los del bloque socialista, para ser mas precisos, en términos generales terminó siendo más eficiente que la de su contraparte. E incluso en esto, no estoy muy seguro de no incurrir en una injusta generalización, que sucede a menudo cuando metes a todo el mundo en el mismo saco.
Pero hubo mucho más que hizo lo suyo en la caída del socialismo, como la imposición del sistema a naciones antirrusas por excelecia, como Polonia; a otras donde los soviéticos, por razones obvias no eran vistos con buenos ojos, como Alemania Oriental (¿a propósito, Stalin no había dicho que el comunismo le sentaba a Alemania como una silla de montar a una vaca? Aquí apelo a la memoria, ¿alguien puede confirmar o refutar esto?). En otras, con motivos se ganó como sistema una reputación negativa por actos brutales, como cuando la primavera de Praga y la invasión de Hungría. Y en general cuando se copió un sitema al calco, sin tener en cuenta algo tan elemental como que cada país es diferente.
En la propia URSS, las consecuencias de los años de gobierno de Stalin, con las purgas, el asunto de las nacionalidades, la época Brezhnev, la corrupción cada vez mayor del gobierno y el partido, y su creciente despego de la población y su realidad, etc...
Mi punto es que hay una serie de factores que podrían dar al traste con un sistema al hacerlo antipopular, y que no necesariamente el de la propiedad, que hasta ahora has asociado a la supervivencia del sistema. Dado que todos influyen como un todo al unísono, no es tan sencillo definir responsablidades, y su grado, y a veces caemos en la tentación de atribuir la culpa principal a lo mas sencillo o a primera vista, "evidente" (como diría Bill Clinton: "Es la economía, estúpido")

Gaspacher escribió:Por cierto, en occidente creyeron esos índices que mencionas de la URSS, pero la realidad es que eran más falsos que Abundio


Ah, conque se creyeron una "guayaba" (así le llamamos los cubanos a una mentira, al igual que tupe, turca, globo, forro... etc. :lol: ) jruschoviana así como así, porque lo dice Jruschov en un discurso. ¿Que no había servicios secretos occidentales capaces de despejar una cortina de humo, de haberla? ¿No podían esclarecer si era otra de las fanfarronadas de Nikita? Una cosa es que se la trague el ciudadano de a pie, y otra las altas esferas, ¿cuál de las dos opciones es la que se aplicaría en el caso de lo que escribiste?

Saludos


Errar es humano... pero echarle la culpa a otro es mas humano todavia. Les Luthiers

nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Malcomn


Esta claro que e.e.u.u. debe de ser de los países o el país, con mayor número de centros altamente especializados, eso no creo que nadie lo ponga en duda, eso si, si te la puedes permitir.


Interpreto que la reforma de obama no es en si una sanidad publica, pero es un paso intermedio y necesario (y muy difícil de obtener) para en el futuro alcanzarla, aunque nunca se sabe.

Es mi opinión personal, aunque ya he dicho que no conozco demasiado el tema.


Cita cuando el gobierno de los EEUU ha dicho que hay dictaduras buenas.



Cito que han habido dictaduras en las últimas décadas que para e.e.u.u. no eran peligrosas ni que había que condenarlas, y otras que siendo o sin ser peligrosas hay que condenarlas.



Ya basta. Ya vale de decir que todos los exiliados cubanos en Miami son terroristas o pretenden la aniquilación de Cuba. Es una simplificación totalmente absurda ademas de irreal.

Como lo seria decir que todos han salido por Castro y la dictadura que hay allí. Seamos serios.



No son terroristas, yo creo que son cubanos, que desean regresar a su país de un modo libre o sin regresar a su país, desean que este sea democrático. Y tienen todos mi respeto, al menos quieren hacer de cuba algo mejor, no se dice que la libertad no se conoce hasta que te falta?¿


A mi me parece que todas las dictaduras son malas. Ahí no veo mucho que discutir, la verdad.

Lo de los demas todos buenos, yo por lo pronto no lo he escrito. Y por lo que he visto los demas, tampoco.




En eso estoy contigo, al final, entre cuba y e.e.u.u., en uno eres libre y en otro no lo eres, y eso es esencial.



El problema es cuando los cubanos solo son lo que digan lo que tú, y el resto es enemigo de Cuba y no son cubanos. No son "pueblo".

Por ejemplo, esta mujer ¿es o no es cubana para tí? ¿a qué va a ser que no? cool



Muy de acuerdo contigo.


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial

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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Esta claro que e.e.u.u. debe de ser de los países o el país, con mayor número de centros altamente especializados, eso no creo que nadie lo ponga en duda, eso si, si te la puedes permitir.


Como aquí, si te la puedes permitir. Como no podemos, pues no tenemos esos centros tan altamente especializados. O los tenemos con cuentagotas y con listas de espera de a veces hasta años.

Y es que parece creerse que nuestra sanidad es gratuita o algo así, y se crea con magia o rezos a San Ildefonso, cuando no lo es en absoluto, se tiene que pagar igual, con dinero, que no crece en los arboles presisamente, te lo quitan a tí. Y cuesta muchisimo dinero.

Y en el caso de USA ya vemos que gastan el doble que nosotros de su PIB (que es muchas veces lo que gastamos nosotros) en la sanidad estatal. Luego lo criticable seria que lo hagan mal, no que se desinteresen ni dejen morir a nadie, porque si es así, ¿en donde nos deja eso a nosotros que gastamos mucho menos? ¿aquí nadie muere por una larga lista de espera? ¿nadie ve mermada su calidad de vida por tener que esperar meses para un TAC?

La diferencia es que allí, como no tiene copado tanto porcentaje de la sanidad el estado (es del orden del 40% y aquí del 70%), pues se pueden crear centros que sean así, ya que dependen de sus propias inversiones. Aquí como depende del estado en la mayoría de los casos, y no hay tanto dinero, pues no se crea ese centro.

El equivalente es, en uno estan puteados algunos, y en otro estamos puteados todos. Y yo sinceramente no tengo nada claro cual es mejor como para lanzar juicios de valor tan taxativos como que en uno te dejan morir mientras que en Cuba, o en España, no.

Por otro lado, hay muchas cosas que si no te las puedes permitir aquí no la tienes, empezando por la dentadura. Que no esta cubierta, y es que se nos olvida tambien que aquí no tenemos sanidad total, tenemos un seguro medico, que cubre algunas cosas, y otras no. Y tenemos todos el mismo seguro, y eso habra a quien le compense y habra a quien no. Si eres de renta media, no alta, media, puedes permitirte un seguro mejor, pero puedes permitirte uno. No el del estado más otro.

Eso es lo que pretendia Obama en un principio y por eso tanta opisición, porque hay gente, millones, que tendrian peor seguro medico así. No mejor. ¿Y porque mi vida debe ser peor para que el vecino, que no le ha dado la gana trabajar ni estudiar en su puta vida, tenga un seguro?

Como digo, la cosa puede tener debate largo, no lo dudo, pero para nada algo que permita lanzar afirmaciones tan rotundas como las que se han hecho aquí. Es mucho más complicado que decir: "USA son malos y dejan morir a la gente."

Saludos.



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Mensaje por Gaspacher »

Ozzy escribió:Ausencia de propiedad privada, para ubicarnos en contexto. Gaspacher, en esos países hubo un cúmulo de factores que también podían haber echado a pique un sistema. Vamos a entendernos, no niego que la economía capitalista en los paises desarrollados, o con desarrollo equivalente a los del bloque socialista, para ser mas precisos, en términos generales terminó siendo más eficiente que la de su contraparte. E incluso en esto, no estoy muy seguro de no incurrir en una injusta generalización, que sucede a menudo cuando metes a todo el mundo en el mismo saco.
Pero hubo mucho más que hizo lo suyo en la caída del socialismo, como la imposición del sistema a naciones antirrusas por excelecia, como Polonia; a otras donde los soviéticos, por razones obvias no eran vistos con buenos ojos, como Alemania Oriental (¿a propósito, Stalin no había dicho que el comunismo le sentaba a Alemania como una silla de montar a una vaca? Aquí apelo a la memoria, ¿alguien puede confirmar o refutar esto?). En otras, con motivos se ganó como sistema una reputación negativa por actos brutales, como cuando la primavera de Praga y la invasión de Hungría. Y en general cuando se copió un sitema al calco, sin tener en cuenta algo tan elemental como que cada país es diferente.
En la propia URSS, las consecuencias de los años de gobierno de Stalin, con las purgas, el asunto de las nacionalidades, la época Brezhnev, la corrupción cada vez mayor del gobierno y el partido, y su creciente despego de la población y su realidad, etc...
Mi punto es que hay una serie de factores que podrían dar al traste con un sistema al hacerlo antipopular, y que no necesariamente el de la propiedad, que hasta ahora has asociado a la supervivencia del sistema. Dado que todos influyen como un todo al unísono, no es tan sencillo definir responsablidades, y su grado, y a veces caemos en la tentación de atribuir la culpa principal a lo mas sencillo o a primera vista, "evidente" (como diría Bill Clinton: "Es la economía, estúpido")


Pues como puedes observar, dos de los pocos países que mantienen los regímenes socialistas de mayor éxito acabaron por reconocer la propiedad privada, coincidiendo ese reconocimiento con su despegue económico que incluyo tasas de crecimiento del 7 e incluso el 8% durante años. Puede que haya otras diferencias, pero son muchos los puntos que unen a las dictaduras fascistas y socialistas, al fin y al cabo originalmente el fascismo es un derivado del socialismo.

Por supuesto que es la economía, precisamente en un sistema capitalista, el trabajador sabe que a mayor esfuerzo más riqueza y mejor posición social, por lo que se esfuerza todo lo que puede para mejorar su calidad de vida. En un sistema capitalista el respeto a la propiedad privada provoca un mayor comercio, con lo que se provoca un movimiento del capital que a la postre es lo que genera la riqueza. La gran depresión no tuvo lugar porque el dinero se acabase, sino porque dejo de moverse al atesorarlo inmovilizándolo debajo del colchón aquel que pudo. Esto no significa que el capitalismo sea un sistema perfecto, dista mucho de serlo, pero es el que más oportunidades ofrece de escalar posiciones sociales por medio del trabajo, sin importar ideario político, raza, u origen.

Y sí, por supuesto que hubo muchos mas factores en el hundimiento de la URSS, pero los problemas economicos fueron fundamentales para que no fuese capaz de adaptarse a los problemas.

Ah, conque se creyeron una "guayaba" (así le llamamos los cubanos a una mentira, al igual que tupe, turca, globo, forro... etc. :lol: ) jruschoviana así como así, porque lo dice Jruschov en un discurso. ¿Que no había servicios secretos occidentales capaces de despejar una cortina de humo, de haberla? ¿No podían esclarecer si era otra de las fanfarronadas de Nikita? Una cosa es que se la trague el ciudadano de a pie, y otra las altas esferas, ¿cuál de las dos opciones es la que se aplicaría en el caso de lo que escribiste?

Saludos


Precisamente ahí entra el caso real de la fábrica de lámparas, sobre el papel esa industria consumía X cientos de toneladas de materias primas al mes, todo un ejemplo de productividad y cualquier servicio de información occidental e incluso el propio gobierno soviético creería que funcionaba de maravilla y era un ejemplo de eficacia. Pero la realidad era que no solo no funcionaba bien, sino que su producto final era inservible y era enviado directamente a la chatarrería. La desgracia es que esta anécdota se hacía extensiva a todos los ámbitos de la economía soviética, productos de baja calidad y pésima durabilidad, ineficacia productiva, y sobre todas las cosas estancamiento y retroceso de la riqueza del país.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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Mensaje por Ozzy »

Malcomn escribió:
Ozzy escribió:Estados Unidos destina decenas de millones de dólares de su presupuesto federal para financiar la subversión, oposición política, disidencia o como se le llame, es mera cuestión de nombre, a los efectos de lo que aquí escribo.


El punto es que eso es utilizado como excusa para negar la libertad en Cuba. No solo de partidos, sino de mera conciencia, que no esta garantizada, no se permite hacer absolutamente nada en contra del socialismo.

Con lo facil que hubiera sido hacer una ley que prohibiera que los partidos politicos recibieran financiamiento de otros paises, tal y como existe en USA y en tantos paises.

Pero claro, eso obliga a aceptar la libertad y la diferencia de opiniones sin tildarte de no ser "pueblo".

¿pueden considerarse unas elecciones libre?


Mucho más que no haberlas, sí.

Ademas de que no esta pero para nada garantizado de que eso vaya a ser como tú dices, pero ni de lejos y menos hoy en día. Por muchas ganas que tengan algunos flipados en USA. Y la prueba es ni más ni menos que Irak.


Muchos de los criterios que vertemos aqui, pasan por el filtro de nuestras concepciones, habría que ver que consideras "libertad". Ese es un término amplísimo y que cada cual puede interpretarlo con variaciones.
En Iraq, para empezar para los norteamericanos no les es preciso sustituir un sistema socioeconómico por otro, en Cuba sí. Son países y culturas diferentes por años luz. Dices que no está garantizado que los Estados Unidos vaya a financiar la oposición. Ja! No sólo está garantizado, está sucediendo. Tal vez te refieras a que no financien una organización política, para el caso hipotético de que lo logren, en el momento que haya una transición, ¿es así? Porque en ese caso, las regulaciones de esos fondos van más allá de asisitir a a los grupos opositores, contempla el momento de esa hipotética transición durante la cual también estará alli su dinero.
¿Me vas a negar que el presupuesto norteamericano contempla una buan partida de dólares para ese fin, y que la cosa no está ejecuténdose? ¿Que incluso han estallado escándalos por la corrupción conque se maneja esos fondos? ¿Que hace unos años se destapó una olla podrida, cuando se reveló todo un listado de periodistas pagados por parte de ese dinero, cuyo cometido era "informar" sobre Cuba? Eso lo publicó el Miami Harald, no el Granma

http://www.asanac.gov.cu/cincoheroes/los.htm

Incluso en este otro sitio se reconoce que el dinero hacia esos grupos en Cuba ha tomado cauces ilegales tras los recortes provocados por esos escándalos

http://www.cartamesoamericana.com/modul ... nt&sid=611

Obama mismo ha reconocido que el dinero en su mayoría iba a parar a los bolsillos de los vividores de Miami, no para lo que se designó, por eso lo bloqueó y por eso la frustración de la derecha cubana para con él. ¿Comprendes por qué decimos que la contrarrevolución es un negocio?


Malcomn escribió:
pero no a ponerse al servicio de enemigos del país.


El problema es cuando se determina como enemigos del país a aquellos que piensen diferente. Como pasa en vuestra constitución.



No tergiverses mis palabras, o al menos no le atribuyas un sentido que no le he dado. Si leíste con detenimiento mis post anteriores, habrás visto a quien considero enemigos del país, pero no me da pereza repetírtelo:

:arrow: Quienes son responsables de la muerte o mutilación de alrededor de 2000 cubanos
:arrow: Los que han patrocinado, financiado, ejecutado o tolerado (pudiendo evitarlo) que desde su territorio se ejecuten actos terroristas o agresiones contra mi país
:arrow: Los que mantienen el bloqueo contra Cuba (cuyo efectos más crudos lo sufren en mayor medida los cubanos de a pie como yo, no los jerarcas del gobierno)

y Etc...

Y te dejo bien claro, que no tengo problemas con que una o varias personas piensen distinto de mí, pero el que acepta dinero de gente como la que describí más arriba, por el motivo que sea, lo mas leve que se ocurre es tildarlo de oportunista, y sí, lo considero al servicio del enemigo, después de todo, el que paga manda, o no?


Malcomn escribió:
Y es que no esta prohibido solo recibir dinero de una potencia extranjera, que tendría para rato, porque debe de ser un show la de cosas que el gobierno cubano argumenta que es financiación del imperio, seguro que hasta las ONG's estan metido en el paquete ¿verdad?, sino que se prohibe mismamente ir en contra del socialismo.



Ay Malcolmn ¿ahora esas cosas se hacen a la descubierta? Y ONG, y asociaciones, y cuanto ente sirva para hacer llegar dinero. Como operación encubierta, se usa de tapadera cuanto esté disponible y que sirva al efecto. La verdad que ahí te quedaste por debajo de tu nivel habitual.
Te sugiero algo que te dará ejmplos a chorros de como pasan dinero por debajo del telón. Busca el ibro de Frances Stonor Saunders "La CIA y la guerra fría cultural". Es una obra premiada, escrita por una estadounidense. Allí veras como la CIA finació, unas veces con conociemiento por parte de los receptores de quien ponía el dinero, y otras que no tenían NPI de dónde venía el dinero, o al menos les hacían creer que el gobierno norteamerciano no tenía nada que ver con eso. ¿Has visto el filme Sospechosos Habituales? Allí el protagonista en los finales dice lago que nunca se me ha olvidado, es algo así como: "El mayor truco del diablo, fue convencerlos de que él no existía"

Malcomn escribió:

nou_moles escribió:Tienes razón en una cosa, es bastante hipócrita que haya dictaduras buenas según e.e.u.u. y malas según e.e.u.u.


Cita cuando el gobierno de los EEUU ha dicho que hay dictaduras buenas.



“Somoza may be a son-of-a-bitch, but he's our son-of-a-bitch” ¿Te suena esto? ¿Y los apretones de manos de Rumsfeld con Saddam? Una imagen dice mas que mil palabras, no crees? Saddam vs Jomeini, uff... hello Sadamm, my dear friend! Aquí tienes unos gasecitos para que los emplees contra los ayatolás. Claro que no iban a decir con pelos y señales que bueno es Saddam, o Stroessner, o Videla. Pero que las dictaduras latinoamericanas del siglo XX tenían la completa anuencia y apoyo de Estados Unidos... por favor, eso se cae de la mata (cubanismo para referirse a algo evidente)

Malcomn escribió:

Ya basta. Ya vale de decir que todos los exiliados cubanos en Miami son terroristas o pretenden la aniquilación de Cuba. Es una simplificación totalmente absurda ademas de irreal.

Como lo seria decir que todos han salido por Castro y la dictadura que hay allí. Seamos serios.



Conforme. Hay cubanos y cubanos. De hecho ya varios han hecho notar la diferencia generacional entre los emigrados de Miami, y los cambios de sus posiciones y prioridades

Malcomn escribió:
rafael escribió:lo que pasa que a mi entender si yo fuese dicidente o preso de conciencia no venderia mi postura y mi posicion por unos dolares


¿Y quien te ha dicho a ti que todos venden su postura por unos dolares? ¿los conoces tú acaso a todos?

Digo yo que habra de todo, y digo yo que en Cuba no todo el mundo opinara igual, aunque no lo diga, si es que siguen siendo personas y aún saben pensar por si mismos.



De acuerdo, no generalicemos. Sin embargo, reciben dinero una buena parte de ellos, acá hemos citado argumentos, provenientes de ambos lados del estrecho de la Florida, que lo testimonian.

Malcomn escribió:

Ozzy escribió:Personalmente nunca he visto un manifiesto, un panfleto, un volante, ni siquiera una miserable pintura en un muro por parte de esos grupos, que numéricamente son minúsculos.


No me extraña, llevan siendo perseguidos desde hace 50 años. Ademas de tener todos los medios de información a servicio de la revolución, y ademas de adoctrinar a los niños en las escuelas en el socialismo. Y si aún hay quien no, pues a la carcel.

Seamos, serios, el sistema que teneis no permite presisamente mucho que se expresen ¿verdad? No tienen demasiadas oportunidades de crecer... si apenas pueden hablar.



¿De verdad? Ahora porque los medios sean de propiedad del estado, no tienen posibilidades de siquiera poner un letrerito en un pared, o imprimir con una impresora unos volantes y tirarlos en una calle. Mira Malcolmn, tanto los antimachadistas como la gente del 26, cuando luchaban contra Machado y Batista respectivamente, ponían carteles, hacían letreros en las paredes (frente a la Universidad de la Habana, en la época en que estudié allí, quedaba rastros de uno de esos letreros) incluso en un juego de pelota en el hoy estadio Latinoamericano se lanzaron al terreno y lanzaron volantes. Así que no hables de control de los medios ni de persecuciones, que en el batistato al que agarraran en ese trance, no hacía el cuento, y sin embargo, se hacía, sin pedir permiso a nadie, y en todas las provincias. Y conste que no hablo de actividades violentas como poner una bomba o hacer un atentado, que también se hizo con todo y la persecución. Perseguido y todo, el 26 crecía y crecía, cosa que dudo puedan decir los grupúsculos de hoy.

Malcomn escribió:

Grupo y diario enemigos declarados de la Revolución cubana.


No deja de ser curioso esto, sobretodo teniendo en cuenta que es la izquierda aquí, sera una conspiración mundial, por otro lado una pregunta ¿es enemigo porque critica la dictadura en Cuba, verdad?



Eso tendrías que preguntarselo al autor original del escrito, como puedes fácilmente comprobar, has extraído un fragmento de una cita a cubadebate, por tanto, no es de mi pluma.


Malcomn escribió:

Bajo este punto de vista, ¿hay alguien que puede expresar alguna idea no favorable hacia la dictadura cubana sin ser enemigo de Cuba? ¿se contempla que no es lo mismo estar en contra de la falta de libertad que de los cubanos? ¿quien debia darle el premio? ¿una pagina pro-castrista? ¿crees que esto hubiera sido posible?

Por otra parte, no acabo de ver que importa eso con que haya o no libertad en Cuba. ¿Esa mujer no puede expresar su opinión? ¿si a alguien le gusta, no puede traducirla?

Vamos a suponer que es verdad, que llevas razón y que se lo traduce el gobierno norteamericano, en vez de una ONG pro-derechos humanos que sería muy posible tambien y que tienen muchas capacidades económicas y muuuuchaaaaas ganas tambien, ¿cuanta gente habra que expresa su opinión sin estar pagados por ellos? ¿que esta mujer si lo haga desacredita al resto? ¿hace que todo el mundo tenga que ser como ella? ¿hace que lo que diga sea mentira?



Varias preguntas a la vez (¿serás entevistador profesional por ventura? :lol: :lol: ) Respecto a la primera, ya considero haberte dado respuesta. A la segunda, no sé de dónde sacas eso, nunca oí algo semejante. Y englobando todo lo demás:
Que lo haga una o varias ONG o el Salvation´s Army, no lo considero relevante. Sigue la ruta del dinero, el punto es que es demasiado sospechoso ese boom mediático, para alguien que es una perfecta desconocida. ¿Cuantos libros ha escrito? Exepto por el blog ¿que otra cosa amerita que la consideren una de las 100 personas mas influyentes? ¿En qué ha influido? Ponerla por encima de Eduardo Galeano??? :crazy: Por favor, eso es un caso de fabricar artificialmente una imagen, hay demasiados intereses de por medio.
Respecto a lo de si es verdad o no lo que escribe, sin decir una metira, puedes mentir. La interpretación de un hecho puede ser maliciosa, sesgada y malintencionada, y está claro cuales son las simpatías y antipatías de Yoani. He leído que Yoani misma, jocosamente decía que era un honor inesperado, para alguien que en su propio barrio no es popular. Aqui el humor le jugó una mala pasada, ¿o será que estaba siento falsamente modesta?


Malcomn escribió:

Si yo monto ahora un blog, y una red en facebook, y tengo un monton de exito y me traducen mis articulos y todo ¿estaría tambien pagado por el gobierno norteamericano? ¿seria un enemigo de Cuba?



No necesariamente. De nuevo, no generalices, que estamos analizando un caso concreto, o al menos eso estoy tratando de hacer.

Malcomn escribió:
¿deberian prohibir estos paises tambien todos los partidos politicos, toda la prensa que no sea afin al gobierno, y adoctrinar a los niños en una dictadura fascista? ¿deberíamos hacer eso todos?



Pasas por alto una cosa. ¿Cuál de esos partidos a los que te refieres tiene como objetivo transformar el sistema socioeconómico? No es el caso de Cuba, aquí ese es uno de los objetivos, no pierdas de vista que una de las tareas de todo grupo que pretenda el poder, es alcanzarlo y mantenerlo. Si se ven en ese trance, habría que ver su reacción. Por lo pronto tenemos adelantos en las cumbres del G-8 y el tratamiento a los manifestantes. Otro ejemplo, ¿has oido hablar del Proyecto Censurado?

http://www.voltairenet.org/article143605.html

Lo de dicadura fascista, pues es tu criterio, no lo comparto. Desde luego, son términos fuertes y peyorativos, y se han utilizado hasta la saciedad para referirse a adversarios y/o enemigos. Y no te sientas aludido, que espero no sea tu caso.

Malcomn escribió:
¿ese es el mundo que deseas?



Ni de lejos


Malcomn escribió:

Insisto, todo esto es completamente surrealista, cualquiera que critique la falta de libertad en Cuba o esta pagado por el gobierno norteamericano, o pertenece a la derecha mundial (cosa curiosa donde las haya, el de las convenciones mundiales es presisamente el comunismo), o es un enemigo de Cuba.



Si tu lo dices... no estoy de acuerdo con eso. De nuevo caemos en generalizaciones... :N2:

Malcomn escribió:

Así adaptamos la realidad a nuestros gustos. Y justificamos lo injustificable: que se niegue la libertad en Cuba. ¿Por qué se adoctrina a los niños en el socialismo? Si el asunto es meramente evitar el financiamiento externo, ¿para que hacer esto? ¿tan poco funciona esto que hace falta meterles a los niños desde pequeñitos que lo bueno es lo tuyo y nada más?



Si tu la adaptas... Yo trato de sacar un juicio y criterio propio, y estoy consciente que las cosas son como son y no como me gustarían. Respecto a la educación. Inculcar los valores, creencias, o lo que sea que se le llame, eso sucede en todos los sistemas, algunos de forma más elaborada, otros de forma más burda. La clase social dominante trata de hacer prevalecer los valores que considera adecuados, y eso empieza en la escuela. En el capitalismo se le instruye que lo bueno es el capitalismo, así que en ese aspecto, estamos iguales, es un hecho. Y en la literatura, y en el cine, y en la televisión y en cuanto medio tengan para hacerlo. Ambos sistemas, unos con más éxito, otros con menos, de forma más subliminal, de forma más burda, pero se hace.

Malcomn escribió:

Pareces una persona razonable, ¿de verdad te parece bien esto? ¿como puede parecerte bien algo así?
¿De verdad consideras que esta bien negar a una persona el poder expresar sus ideas politicas? Ya no siquiera llevarlas a cabo, sino, simplemente poder expresarlas. ¿Como puede parecerle bien esto a nadie? ¿como puede parecerle bien a alguien la falta de libertad?


Ah, vamos, ahora eres un pitoniso, ¿o es que eres telépata? No me he pronunciado hacia esa encarnación de 1984 de la que hablas, así que ¿como sabes lo que pienso o si estoy de acuerdo con ello? Por otro lado, parece que necesitas poner más atención a lo que escribo, ya sé que resulta un poco largo, pero estasmoa hablando de temas que son complicados y polémicos.
He dicho que "Personalmete considero un derecho de cada cual el pensar como le plazca y actuar en consecuecia sin causar perjuicos a los demás o delinquir (...)" ¿No he sido suficientemente claro? ¿Por qué me atribuyes cosas que no digo? ¿de dónde sacas que me parece bien negar a una persona el poder expresar sus ideas políticas?


Malcomn escribió:

No olvidemos que uno de los altos cargos del Pentágono declaró que el ciberespacio se le considera por aprte de Estados Unidos como un campo de batalla más, y que en consecuencia se combatiría allí igual que como se haría en un campo de batalla tradicional, aquí tienes un ejemplo de esas batallas.


En realidad se referia a evitar ataques de hackers y demás a redes de defensa, etc... principalmente mirando a China. Aunque siempre se puede adaptar a lo que más nos convenga.... y seguir hablando de la conspiración mundial.



Así que conspiración mundial eh?

http://defensamexico.activoforo.com/del ... o-t785.htm

Ahí citan un artículo del NY Times que dice lo contrario, ¿o el NY Times también forma parte de la conspiración mundial?

Y aquí dicen otro tanto tomado del Washington Post, consumado conspirador, incluso de manuales y todo, citando a un cargo de Pentágono

http://www.terra.es/actualidad/articulo ... t53761.htm

Y otro caso más:

http://www.voltairenet.org/article164894.html

Mirando a defensa de redes del Pentágono... es cierto que tiene que proteger su infraestructura dado el papel que juegan sus redes y computadoras, pero como ves la cosa va más allá.

Malcomn escribió:

Por mi parte, sin la ingerencia y propósito declarado de Esados Unidos, ok, pero con el apoyo de ellos detrás... nones. Los asuntos de Cuba, se deciden en Cuba, por los cubanos, y por nadie más.


El problema es cuando los cubanos solo son lo que digan lo que tú, y el resto es enemigo de Cuba y no son cubanos. No son "pueblo".



Vuelvo a decirlo de nuevo otra vez, a ver si queda aún mas claro. Allá el que piense así, que sentiría lástima por él. Cada cuál que piense como le salga de... salva sea la parte. Es un criterio reducido y reduccionista. Mi definición de cubano no depende de su credo político. Y ya expliqué a quien considero enemigo.

Malcomn escribió:


Por ejemplo, esta mujer ¿es o no es cubana para tí? ¿a qué va a ser que no? :cool:

Pues ahí queda eso.

Saludos.


Yo no soy nadie para otorgar o quitar la condición de cubano, pero que está al servicio de los propositos y objetivos de quienes veo como enemigos, los hechos apuntan a que sí.


Errar es humano... pero echarle la culpa a otro es mas humano todavia. Les Luthiers

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Ozzy
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Mensaje por Ozzy »

Gaspacher escribió:
Pues como puedes observar, dos de los pocos países que mantienen los regímenes socialistas de mayor éxito acabaron por reconocer la propiedad privada, coincidiendo ese reconocimiento con su despegue económico que incluyo tasas de crecimiento del 7 e incluso el 8% durante años.

De acuerdo, se dieron cuenta que debían seguir su propio camino y hacer las cosas a su manera, o de repetir el error de aplicar fórmulas que no estuviesen pensadas por ellos y para ellos, irían al fracaso.

Gaspacher escribió:
Puede que haya otras diferencias, pero son muchos los puntos que unen a las dictaduras fascistas y socialistas, al fin y al cabo originalmente el fascismo es un derivado del socialismo.


Ahi no estoy tan de acuerdo. Sí que hay cosas semejantes, como el papel del líder, el monopartidismo... ¿pero en que te basas para decir que el fascismo es un derivado del socialismo? Que Mussolini haya renegado de los socialistas, no hace al fascismo hijo bastardo del socialismo, en mi oponión. Y ni que hablar de Alemania, ahí si que eran anti socialistas o comunistas rabiosos desde el principio


Gaspacher escribió:

Por supuesto que es la economía, precisamente en un sistema capitalista, el trabajador sabe que a mayor esfuerzo más riqueza y mejor posición social, por lo que se esfuerza todo lo que puede para mejorar su calidad de vida. En un sistema capitalista el respeto a la propiedad privada provoca un mayor comercio, con lo que se provoca un movimiento del capital que a la postre es lo que genera la riqueza. La gran depresión no tuvo lugar porque el dinero se acabase, sino porque dejo de moverse al atesorarlo inmovilizándolo debajo del colchón aquel que pudo. Esto no significa que el capitalismo sea un sistema perfecto, dista mucho de serlo, pero es el que más oportunidades ofrece de escalar posiciones sociales por medio del trabajo, sin importar ideario político, raza, u origen.


Con matices, que no es lo mismo el capitalismo desarrollado de Europa que el latinoamericano. En el tercer mundo el principal problema, más que la creación, es la repartición de la riqueza. Vamos de extremo a extremo, desde el más acaudalado como Carlos Slim, hasta la mayor pobreza. Después de todo, a pesar de ser tan capitalistas uno como los otros, se sigue migrando hacia el norte del rio Bravo, no?
Sí tengo la percepción que el capitalismo es más dinámico, aunque no me gustaría ser absoluto, pues no lo conozco de primera mano, en Cuba por ejemplo, la burocracia y el centralismo vertical excesivo introduce trabas burocráticas que entorpecen el desempeño económico.
Y lo de la discriminación, tendrias que vivir en un país con pluralidad de raza (me gusta más el término origen étnico, o color de la piel) o etnicidad para que vieras ejemplos de lo contrario. ¿Pero no es que en la misma Europa no han hecho muros para confinar a los gitanos, en Rumanía si mal no recuerdo?
Te hago una historia. En Brasil, una actriz negra, Tais Araujo, cuadno inició su carrera en ese campo, pasó por malas experiencias, como cuando fue rechazada para una campaña de helados por su color de piel, a lo que respondió: "Qué, ¿es que los negros no comen helado?" (copiado de Wikipedia). En Bolivia son despreciados los descendietes de los aborígenes (le llaman collas, para referirse de manera ofensiva hacia ellos).



Gaspacher escribió:
Precisamente ahí entra el caso real de la fábrica de lámparas, sobre el papel esa industria consumía X cientos de toneladas de materias primas al mes, todo un ejemplo de productividad y cualquier servicio de información occidental e incluso el propio gobierno soviético creería que funcionaba de maravilla y era un ejemplo de eficacia. Pero la realidad era que no solo no funcionaba bien, sino que su producto final era inservible y era enviado directamente a la chatarrería. La desgracia es que esta anécdota se hacía extensiva a todos los ámbitos de la economía soviética, productos de baja calidad y pésima durabilidad, ineficacia productiva, y sobre todas las cosas estancamiento y retroceso de la riqueza del país.


Alto ahí :mrgreen: que de durabilidad de los productos soviéticos los cubanos podemos sentar cátedra y dar fe de ello. No serán los más bonitos, pero de que duran... después de 20 años de entrar los últimos equipos, todavia muchos ventiladores Orbita, lavadoras Aurika, batidoras (no traían la marca escrita , así que eso te lo debo :wink: ) planchas eléctricas, refrigeradores Minsk, aires acondicionados, radiorreceptores VEF y demás artilugios siguen funcionando en Cuba, con 25 o mas años de explotación. Bueno lo de los refrigeradores no tanto, al igual que los Tv Krim, se cambiaron por otros más eficientes, que era otro handicap de sus productos.

Saludos


Errar es humano... pero echarle la culpa a otro es mas humano todavia. Les Luthiers

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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Muchos de los criterios que vertemos aqui, pasan por el filtro de nuestras concepciones, habría que ver que consideras "libertad"


Libertad solo hay una. No hay muchas libertades, el concepto es unico. En el caso que hablamos se entiende por libertad poder expresar tus opiniones sin que esten prohibidas, como de hecho, lo estan.

En Iraq, para empezar para los norteamericanos no les es preciso sustituir un sistema socioeconómico por otro, en Cuba s


¿Como que no hace falta cambiar un sistema socioeconomico? ¿qué era la dictadura de Sadam? ¿que es un sistema islamico? ¿no es eso completamente diferente al sistema en USA?

Metes en el mismo saco el capitalismo con el comunismo, no es así, uno es un sistema economico, el otro un sistema politico. En el caso de Cuba, hablamos de que termine la dictadura, y hayan elecciones libres. Si quereis seguir siendo comunistas lo sereis, pero no a costa de prohibir al resto expresarse. Aquí en mi pais hay comunistas, y en USA tambien, sin ningun problema.

Tú dices que USA llegara y controla la isla, yo te digo que directamente eso no sera así, ya que no lo han hecho ni siquiera con un país al que han invadido, mucho menos lo van a hacer con uno que no lo invadiran. Y en cualquier caso basta con prohibir la financiación exterior, no las libertad de opinión en sí.

Son países y culturas diferentes por años luz


No, Cuba no tiene una cultura diferente a la de los EEUU, Irak si que la tiene diferente. Y ahí vemos que si en uno no, con invasión de por medio, no veo porque en el otro sí.

Tal vez te refieras a que no financien una organización política


Eso es justo lo que he dicho.

¿Me vas a negar que el presupuesto norteamericano contempla una buan partida de dólares para ese fin, y que la cosa no está ejecuténdose?


Te voy a negar que este financiado todo lo que sea critica a la dictadura en Cuba. Es más, ni siquiera creo que este financiada la mayor parte. A no ser que tú creas que el País tambien esta pagado por los EEUU.

Por otro lado, el articulo que mencionas da datos reales, y los mezcla con elementos de opinión. Algo bastante usual en los documentos de tu gobierno.

Si realmente es así, y son ilegales como cita, ¿por qué no se ha ido a juicio? Y aunque sea así, ¿que tiene que ver todo esto con el juicio en sí?
¿eso invalida las condenas? Sí es así, en tú país no debe haber ni un solo juicio real, como no lo hay en ninguna parte del mundo, porque la prensa habla de los juicios, antes, durante y despues.

Y toda prensa tiene intereses politicos, empezando por la Cubana que es directamente el gobierno.

¿Comprendes por qué decimos que la contrarrevolución es un negocio?


Repito, lo mismo se hace con los EEUU y Israel, es un negocio hacer critica a estos paises y manipular las noticias que se dan a su respecto. La solución, si debe haber alguna, no puede ser en ningun caso negar la libertad de expresión y controlar todos los medios.

No tergiverses mis palabras


No lo hago, lo acabas de demostrar tú de nuevo con esto mismo:

"Los que mantienen el bloqueo contra Cuba (cuyo efectos más crudos lo sufren en mayor medida los cubanos de a pie como yo, no los jerarcas del gobierno)"

Esto significa que yo ahora mismo soy un enemigo de tú pais, ya que yo apoyo el embargo contra este, acción que por cierto es totalmente legal, no es terrorismo ni nada así. ¿He de esperar algo más aparte de que me nieguen la entrada en Cuba? ¿he de preocuparme por mi vida? ¿si opino esto vendran los cubanos buenos a reeducarme dandome una paliza? ¿a explicarme que debo o que no debo pensar? ¿o decir?

La cosa va de que se adjudica una serie de opiniones y hechos politicos a ser enemigo o no. Se reparte carnet de buen cubano. Y ademas de forma arbitraria:

¿Por qué te quedas con el embargo y no con la sanidad estatal? ¿al socialismo sí pero a Castro, no? ¿al Ché si se puede? ¿donde estableces ese limite y por qué?

Yo tengo un sistema mejor, todo el que no haga apología de la violencia, puede expresar sus opiniones libremente. Y así nos evitamos tener que repartir carnets segun lo que la gente piense.

de mí, pero el que acepta dinero de gente como la que describí más arriba, por el motivo que sea, lo mas leve que se ocurre es tildarlo de oportunista


Como tú lo consideres no tiene ninguna importancia, eso es cosa tuya y solo tuya. Lo que importa es que en base a esa consideración personal y subjetiva pretendas quitarles derechos. Por ejemplo el de poder hablar.

El resto no importa, si no te gusta lo que dice, no lo escuches, cambia de canal y ya esta. Ya veras como si lo que dice no son más que pamplinas que no gustan a nadie, nadie lo vera.

y sí, lo considero al servicio del enemigo, después de todo, el que paga manda, o no?


Pues depende de porque y para que te paguen.

Ay Malcolmn ¿ahora esas cosas se hacen a la descubierta?


Entonces, si no se hacen a descubierta ¿como lo demuestras? ¿acusamos a todo el mundo sin pruebas? ¿segun lo que diga?

Digo yo que si alguien esta pagado por el imperio, y eso fuera ilegal, (que no es realmente lo que lo es, es ilegal criticar al socialismo en si mismo, da igual si pagan o no), antes que poderle quitar derecho alguno habría que demostrarlo.. ¿o no? ¿actuamos por sospechas en vez de pruebas?

Que pavor...

Como operación encubierta, se usa de tapadera cuanto esté disponible y que sirva al efecto. La verdad que ahí te quedaste por debajo de tu nivel habitual.


¿Entonces sí, si y sino tambien? ¿esto como se come? Si criticas a USA y te paga porque los recibes, y si trabajas en una ONG, o por tu cuenta, pues tambien lo recibes pero de fondo sin que se sepa.

Así siempre ganas tú.. aún cuando lo que digas no sea verdad. Normal, no te hacen falta pruebas. Sabes la verdad sin necesidad de ellas. Por sospechas.

y otras que no tenían NPI de dónde venía el dinero, o al menos les hacían creer que el gobierno norteamerciano no tenía nada que ver con eso.


¿Si no sabian de donde venia el dinero como puede ser que lo que digan sea porque les paga el imperio? ¿no es esto contradictorio con lo de "Quien paga manda"? ¿sera entonces que esta gente opina lo que opina por que lo cree sin tener que ver quien les pague?

Una imagen dice mas que mil palabras, no crees?


No, la verdad es que no. Una cosa es la politica, y otra cosa es decir que hay dictaduras buenas, la realidad es que Sadam empezo perdio el apoyo de los EEUU cuando empezo por ejemplo a gasear a los Kurdos, y se le dijo que el grifo se cerraba.

Lo mismo paso con Batista cuando la revolución, que se le dejo de vender armamento, y lo mismo ha pasado con China, a pesar de reunirse con ellos y poner muy buenas caras, se critica, muy levemente eso sí, lo que ocurre allí.

Podemos decir que algunas cosas se miran peor que otras, y que esto es hipocrita (así es la politica, la de todos lados, incluyendo Cuba), pero no podemos decir que en su opinión hay dictaduras buenas y otras malas, porque no es cierto.

La politica norteamericana, es que todas las dictaduras son malas. Y caso aparte merece la guerra fría, con toda la intervernción en sudamerica (de la que Cuba no se libra pero ni de lejos) por sus particularidades.

Conforme. Hay cubanos y cubanos.


NO. ¿Ves como llevaba razón antes? Hay cubanos y punto. No hay nada así como cubanos buenos y cubanos malos. Eso es completamente nazi. Como es completamente nazi pensar que hay quien tiene ciertas ideas politicas solo porque USA esta detrás.

No puedes arrogarte el titulo de cubano para los que piensen como tú, no puedes quitar la nacionalidad a uno segun lo que piense ni lo que haga. Puede caerte mejor o peor, podra ir a la carcel o no, pero seguira siendo tan cubano como tú, que lo unico que significa es donde nacio, a no ser que les demos unas capacidades especiales a alguien solo por ser cubano. Y empezemos a clasificar las capacidades de la gente segun por donde nazcan.

Como digo, ese tipo de ideas es completamente nazi. Cuidate de cualquier gobierno que las promueva porque es el fin de la libertad. La diferenciación entre ciudadanos de primera y segunda clase. La diferenciacion entre quienes son "pueblo" y quienes no. Solo son "pueblo" quienes digan lo que yo, por eso los ricos no son "pueblo" y se les puede matar, y por eso los judíos no son "pueblo" y se les puede matar.

Huye de esto como de la peste.

Sin embargo, reciben dinero una buena parte de ellos, acá hemos citado argumentos, provenientes de ambos lados del estrecho de la Florida, que lo testimonian.


Una parte. Decir "buena" es ya decir mucho. Las criticas a la dictadura cubana no empiezan ni acaban en Miami, aunque sea a lo que mñás atención se preste en algunos lados.

Perseguido y todo, el 26 crecía y crecía, cosa que dudo puedan decir los grupúsculos de hoy.


Un analisis muy simplista. No hace falta explicar que la dictadura de Batista fue aún más criminal que la de Castro. A mí al menos me lo parece, y que no tenía el mismo nivel de apoyo popular tambien, es indudable que Castro no ha salido de la nada ni se ha mantenido en el poder durante tantos años estando en contra de una mayoría de ciudadanos. Que no "pueblo", pueblo son todos.

Pero eso no quita en absoluto que ahora haya un sistema que prohiba y persiga expresamente a quienes se salen del tiesto.

No me hagas copiar de nuevo los (en plural) articulos de tu constitución que prohiben esa libertad de expresión. Si encima el apoyo no es el de entonces, y han pasado decadas de adoctrinamiento y con un fuerte movimiento politico historico como ha tenido y tuvo la revolución, la guerra fría y tal, es evidente porque pasa lo que pasa.

Insisto, hay gente que piensa distinto, haya o no pintadas. Si no es así, empieza a temer, porque habeis dejado de ser personas. Sois todos clones.

Sigue la ruta del dinero, el punto es que es demasiado sospechoso ese boom mediático, para alguien que es una perfecta desconocida


¿Como que no es relevante? ¿entonces lo unico relevante es lo que diga y no quien le pague? ¿las sospechas son lo relevante? Confirmas de nuevo mi punto, no se puede criticar la dictadura cubana y tener exito sin estar comprado. Este planteamiento de por si es absurdo.

¿Por qué no se aplica la misma vara de medir para todos los demas paises?

¿que otra cosa amerita que la consideren una de las 100 personas mas influyentes?


No lo se, pregunta a quien la considere así ¿importa? Le dieron el premio nobel a Al Gore por el documental del cambio climatico, ¿entra en el mismo saco?

Lo importante ¿que más da todo eso? ¿por qué tiene más interes el discutir sobre quien es la que lo escribe y no sobre qué escribe? ¿no es más importante si lo que dice es o no verdad, que quien pague las facturas del coche? :shot:

Respecto a lo de si es verdad o no lo que escribe, sin decir una metira, puedes mentir


No, sin decir una mentira no puedes mentir. Puedes no ser objetivo, puedes querer manipular, pero no puedes mentir. Mentir solo se puede mintiendo.

Por otro lado los medios de información no deben ser objetivos, sino veraces, algo muy distinto. Esto es por un buen motivo, hay muchas cosas en las que no se puede garantizar la objetividad, la politica es una. ¿Que hacemos entonces? ¿no damos noticias sobre ellas? ¿solo las que esten a favor del gobierno de turno?

Pues para evitar esto se deja que cada cual diga y monte lo que quiera, siempre que no mienta. Y si miente no se cierra el canal, al menos en los paises serios (y menos el ejecutivo), un señor demanda a quien mintio.

Aqui el humor le jugó una mala pasada, ¿o será que estaba siento falsamente modesta?


¿Tanto importa lo que sea y no lo que diga? ¿importa más si en su barrio cae bien que si dice la verdad o no? Pues vale..

De nuevo, no generalices, que estamos analizando un caso concreto, o al menos eso estoy tratando de hacer.


No, no es cierto. Tú coges a esta mujer y la usas de ejemplo para decir que todo el mundo esta pagado. Por eso hablas de la cantidad de dinero que da USA, y despues pasas a hablar de esta, lo que tú estas haciendo presisamente es generalizar.

¿Cuál de esos partidos a los que te refieres tiene como objetivo transformar el sistema socioeconómico?


Mmmmm... ¿todos? ¿no quiere Telesur cambiar el sistema "socieonomico de USA"? ¿cada vez que salen hablando de la reforma sanitaria, o educacional, o de los votos de Bush y cambiar la ley electoral, no es el objetivo cambiar el sistema "socioeconomico de USA"? ¿no quiere lo mismo aporrea cada vez que critica al imperio? ¿tu propio gobierno en sus escritos? ¿los paises arabes que hacen campaña contra ello como Irán?

no pierdas de vista que una de las tareas de todo grupo que pretenda el poder, es alcanzarlo y mantenerlo.


No pierdas tu de vista la paranoya que conlleva una dictadura, todas la tienen. El miedo al pensar diferente. Al cambio.

USA no os va a conquistar, ni a manejar como una colonia, decir eso hoy en día es completamente absurdo. Es que directamente ni siquiera le convendría economicamente a USA.

Repito, no lo hacen con Irak, uno de los paises con mayores fondos petroliferos, no lo van a hacer con Cuba. Esa no es la politica norteamericana actual. Los tiempos han cambiado mucho, ya no estamos en la guerra fría.

Por lo pronto tenemos adelantos en las cumbres del G-8 y el tratamiento a los manifestantes.


¿Y crees que a mí eso me parece bien? ¿tú no me has visto criticar a Dinamarca por la cumbre climatica, verdad? ¿o a USA con la patriot act?

Te aseguro que no me contengo en los adjetivos. Y esto ademas no viene a cuento, hablamos de la falta de libertad en Cuba, no en los demas. Que ademas por cierto, no es comparable.

Otro ejemplo, ¿has oido hablar del Proyecto Censurado?


No estara tan censurado cuando lo estan editando en un libro... :shot:

Venga que libros hay de todo y con mil titulos. ¿Que más da ademas? ¿que tiene que ver esto con Cuba?

Desde luego, son términos fuertes y peyorativos, y se han utilizado hasta la saciedad para referirse a adversarios y/o enemigos. Y no te sientas aludido, que espero no sea tu caso.


Son terminos que defienen lo que es Cuba, un sistema totalitario. Y estoy de acuerdo son muy fuertes, presisamente por eso Cuba no deberia tener un sistema así.

Y si, segun tú definición soy tú enemigo. Cosa curiosa, porque hasta ayer no te conocía de nada, y llevo pensando en que no se deberia comerciar con Cuba desde hace años.

Ni de lejos


Menos mal, un punto en común.

Inculcar los valores, creencias, o lo que sea que se le llame, eso sucede en todos los sistemas, algunos de forma más elaborada, otros de forma más burda.


Y lo bueno es que se adoctrine aun más ¿no?.

Sobretodo en creencias politicas. Que es en lo que se adoctrina a los niños en Cuba. Yo digo que el adoctrinamiento deberia estar fuera de las escuelas, incluido hasta el moral, el politico ya ni te cuento.

¿Tú que dices que si o que no?

La clase social dominante trata de hacer prevalecer los valores que considera adecuados, y eso empieza en la escuela.


La clase social dominante no tiene ningun derecho a decidir como piensan mis hijos ni que valores son los adecuados, eso lo decido yo, que soy su padre, y que soy quien le educa, no el estado ni la mayoría. Sí no mi hijo directamente no va a ir a la escuela, y que intenten quitarmelo si se atreven que entonces si que me convertire en el enemigo de los demas pero de verdad y me llevare a contra más pueda conmigo mejor.

Lo que estas defendiendo aquí vuelve a ser totalmente nazi, defiendes que la mayoría decida que esta bien y que no, y que obliguen a tu hijo a pensar así. Esto es lo que han hecho todas las dictaduras, asegurarse su supervivencia eliminando el pensamiento individual, la mente critica. Crear un sistema donde el individuo no existe, solo el conjunto, lease: "La nación", la "patria" o el "pueblo". Y donde se habla de como piensan el todo en vez de personas individuales. En definitiva crear una mente colmena.

Huye de esto tambien, es un consejo sincero. Es el fin de la libertad.

En el capitalismo se le instruye que lo bueno es el capitalismo, así que en ese aspecto, estamos iguales, es un hecho.


¿Quien te ha contado a ti eso? No es verdad, es falso.

Para empezar el capitalismo no es un sistema politico, asi que vamos ya mal, y para seguir aquí no se enseña a los niños a ser capitalistas. Nuestra sociedad es capitalista, o de libre mercado si lo prefieres, pero en la escuela no se enseña sobre eso. En todo caso se enseñara en bachiller y si te coges la asignatura de economía, y para esa epoca poco adoctrinamiento, y ademas no es la función de la clase, sino prepararte para un examen de acceso a la universidad.

Ni siquiera en la clase de "etica" que no tiene carga politica y que por cierto, deberia eliminarse tambien. Aquí no se adoctrina a los niños, bueno ahora si se pretende, casualidad de casualidades con un gobierno socialista.

Algo absolutamente inaceptable.

Y en la literatura, y en el cine, y en la televisión y en cuanto medio tengan para hacerlo


Lo que cada cual quiera ver es cosa suya, y solo suya. La tele y el cine, y demas, se hacen para vender, para ganar dinero, y por tanto hacen progamas adecuados a un publico, no con el fin de adoctrinar cabezas. Eso es lo que hacen los medios del estado, que en tú país son todos.

Y en ningun caso se esta obligado a escucharlos, si no te gustan los apagas, como si se esta obligado a ir a clase. Y por cierto hay medios de todas las tendencias aquí, tanto politicas como economicas, incluyendo comunistas, e incluso alguna que si es terrorista, pero terrorista de verdad, de los que ponen bombas.

Esto no es Cuba, aquí los medios no deben ser afines al partido, ni a la mayoría, o callar.

¿como sabes lo que pienso o si estoy de acuerdo con ello?


No lo se, por eso lo pregunto. Los interrogantes significan preguntas.

¿No he sido suficientemente claro? ¿Por qué me atribuyes cosas que no digo? ¿de dónde sacas que me parece bien negar a una persona el poder expresar sus ideas políticas?


De donde dices que hay cubanos buenos y cubanos malos. Y que no es relevante quien pague sino lo sospechoso que es lo que digan. Y que no deberian decirse cosas pagados por los demas.

¿Incluye eso a los que estan pagados por el gobierno cubano o esos no cuentan?

Ahí citan un artículo del NY Times que dice lo contrario, ¿o el NY Times también forma parte de la conspiración mundial?


¿Donde ves en ese articulo que diga lo contrario a lo que yo he dicho?
Es más parece que dice exactamente lo mismo que yo he dicho.

Sinceramente no creo que todas esas empresas esten rifandose como realizar mejor propaganda contra Cuba. Si tú si, pues vale. Pero a mi me da que siguen hablando de la problematica de los ataques hacker y demas, en un mundo cada vez más conectado a internet.

Son varias las veces que se han hecho ataques contra el departamento defensa desde China. Nada que ver con fomentar la propaganda. Y por supuesto que es defensa y ataque, no pretendia decir lo contrario.

Y ni que hablar de Alemania, ahí si que eran anti socialistas o comunistas rabiosos desde el principio


Nationalsozialistische. Nacional Socialismo. ¿Tú por qué crees que se llamaban así? ¿por no ser socialistas?

¿Qué fue eso de que todos fueran iguales, y instar al rico a comer lo mismo que el pobre, formar el nuevo espritu del hombre y todo lo demas? ¿quien era quien más le apoyaron sino las masas de desfavorecidos y muertos de hambre? ¿no les dio trabajo? ¿no les dio pan? ¿no fue parte esencial de su politica los trabajadores y sus condiciones laborales? ¿no es esto la esencia del socialismo?

Gaspacher lleva razón, son lo mismo. Vino por aquí hace tiempo un falangista, leele, te va a resultar dificil diferenciar lo que dice del comunismo. De verdad salvo matices y pequeñitos, son exactamente lo mismo: totalitarismo.

Saludos.
Última edición por Malcomn el 13 Abr 2010, 02:56, editado 1 vez en total.



nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Malcomn


Como aquí, si te la puedes permitir. Como no podemos, pues no tenemos esos centros tan altamente especializados. O los tenemos con cuentagotas y con listas de espera de a veces hasta años.

Y es que parece creerse que nuestra sanidad es gratuita o algo así, y se crea con magia o rezos a San Ildefonso, cuando no lo es en absoluto, se tiene que pagar igual, con dinero, que no crece en los arboles presisamente, te lo quitan a tí. Y cuesta muchisimo dinero.



Pero gracias a esos impuestos que pagamos si tenemos cáncer, cualquier enfermedad degenerativa o crónica nos atienden, y no se si en e.e.u.u. te atenderían si no tuvieses seguro o dinero en el bolsillo.

Yo personalmente no puedo pagar sanidad privada, así que aquí tengo sanidad publica y en e.e.u.u. no tendría sanidad, esa es la diferencia.
Existe el 4º mundo dentro de e.e.u.u., no solo el 1º mundo.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Pero gracias a esos impuestos que pagamos si tenemos cáncer, cualquier enfermedad degenerativa o crónica nos atienden, y no se si en e.e.u.u. te atenderían si no tuvieses seguro o dinero en el bolsillo.


Diras que pagais, tú no los pagas. Si no si podrías costearte esa sanida privada en USA, a ver si te crees que allí solo tienen seguro los ricos...

te atenderían si no tuvieses seguro o dinero en el bolsillo.


Repito, te atienden pero te cobran. No se cuantas veces lo he dicho. Eso implica que si no tienes dinero acabas quedandote en bancarrota, como te puedes quedar en bancarrota aquí si tines que pagar el rescate en la montaña por la Guardia Civil en helicoptero, o el accidente que te deja sin la mitad de los dientes, o una de tantas enfermedades raras que no cubre nuestra sanidad.

Insisto no hay tantas diferencias como pareces creer. Y existen multiples ayudas del gobierno.

Yo personalmente no puedo pagar sanidad privada, así que aquí tengo sanidad publica y en e.e.u.u. no tendría sanidad, esa es la diferencia.


Así que te la pagan los demás. En USA tambien te la pagan los demas, te lo he dicho, el 40% de la sanidad es estatal allí. La pagan los demas.

Medicaid, Medicare, y varias decenas de programas que son de ayudas y seguros medicos estatales. Públicos. Pagados con el dinero de los demás porque quienes lo reciben no lo tienen.

Existe el 4º mundo dentro de e.e.u.u., no solo el 1º mundo.


Au contraire, los más pobres son presisamente los que si tienen seguro público, quitando ilegales de la ecuación se entiende. Son los que no son tan pobres ni tan pudientes los que no lo tienen. A esos es a quienes se pretenden incluir.

Y ya hemos visto que gastan mucho dinero en ello, no veo mucha critica la verdad sobre el asunto cuando nosotros gastamos menos. Repito el dinero no es infinito, ni siquiera en USA.

Saludos.



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Ozzy
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Mensaje por Ozzy »

Malcolm, aca tenemos un caso de competencia a ver quien pone un post más largo :lol: . Yo inicie uno largo, después pusiste otro mas largo y a mi vez volvimos con el cilco. Trataré de respoderte por partes, me tomó un par de horas el último que puse.
Para empezar, cuadno digo que hay cubanos y cubanos, me refiero a que no hay un cubano modelo, o tipo, o standard o único para nada me atengo a si el cubano en cuestión es bueno o malo. En Cuba la expresión: hay pelotas y pelotas (por poner un ejemplo) se usa para hacer notar que existen las diferencias de cualquier tipo. Señala el lugar donde dije que hay cubanos malos y buenos.

Por tanto eso de:

"¿Ves como llevaba razón antes? Hay cubanos y punto. No hay nada así como cubanos buenos y cubanos malos. Eso es completamente nazi. Como es completamente nazi pensar que hay quien tiene ciertas ideas politicas solo porque USA esta detrás."

Pues no me doy por aludido. Y en lo tocante a la ultima oración, pues menos. Las ideas políticas de cada cual son cosa de la persona en cuestión, pero dado que hablas de adoctrinamiento, me parece que consideras dichas ideas susceptibles de ser inducidas.

No puedes arrogarte el titulo de cubano para los que piensen como tú, no puedes quitar la nacionalidad a uno segun lo que piense ni lo que haga. Puede caerte mejor o peor, podra ir a la carcel o no, pero seguira siendo tan cubano como tú, que lo unico que significa es donde nacio, a no ser que les demos unas capacidades especiales a alguien solo por ser cubano.

De nuevo repito que no me considero nadia para dar o quitar nacionalidades, en todo caso emplearía un lenguaje metafórico. Y dado que empleas un criterio de origen para la nacionalidad, pues en esa lógica, por supuesto que todos los nacidos en Cuba son cubanos, después de todo, eso es lo que significa ese gentilicio: nacido en Cuba.

Insisto, hay gente que piensa distinto, haya o no pintadas. Si no es así, empieza a temer, porque habeis dejado de ser personas. Sois todos clones.

No es encesario que insistas, eso no es un descubrimiento, lo sé perfectamente y a cada rato lo compriebo in situ

Por último

Y si, segun tú definición soy tú enemigo. Cosa curiosa, porque hasta ayer no te conocía de nada, y llevo pensando en que no se deberia comerciar con Cuba desde hace años.

Sigo pensando que me lees de manera superficial. ¿Tú mantienes el bloqueo? ¿Eres congresista de USA por ventura? Hasta ahora parece que sólo das tu opinión, con lo cual no encajas en mi definición, a no ser que tu opinión mantenga el bloqueo. ¿Es así?

Por lo pronto no tengo más tiempo disponible, mas adelante trataré de reponderte a lo demás, aunque sería provechoso ser más concretos, te parece? Que con tanto escribir corremos el riesgo de poreder el hilo de lo que escribe el otro, he tenido que releer varias veces lo escrito por ti para contestar.


Errar es humano... pero echarle la culpa a otro es mas humano todavia. Les Luthiers

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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Ok, estamos de acuerdo entonces. Hay personas. Y cada cual es un mundo.

Pues no me doy por aludido. Y en lo tocante a la ultima oración, pues menos.


Solo un detalle, no te llamo nazi, por si es lo que pensaste, la cosa no va por ahí para nada, mi punto va para evitar que se diga cosas como "el pueblo" cubano esta a favor del socialismo, o en contra del embargo y demas.

Que es totalitario si usa la palabra "pueblo" como sinonimo de todo el mundo, y no como sinonimo de una mayoría que debería ser su uso real y aún así me pareceria desafortunado. Ya que dentro aún de esa mayoría no todo el mundo opinara exactamente igual aún teniendo en común esa postura.

¿Tú mantienes el bloqueo?


Ciertamente lo mantengo. No soy quien lo decide en ultima instancia, pero si estoy de acuerdo con él y votaría a quien garantizase que continuase. En ese sentido por tanto soy tambien culpable, ya que esas aciones se hacen en parte por mí.

De todas formas dejame explicarte algo que creo que ya imaginaras, y es que mi posición no es por ver a los cubanos morirse de hambre ni nada así, no disfruto con sufrimiento ajeno ni es una forma de orgullo o de mostrar mi poder, mi punto es que no soy capaz de ser participe de algo que favorece la falta de libertad.

Y es que, seamos sinceros, aunque el fin del embargo beneficiaria al ciudadano corriente de a pie, tambien beneficiaria mucho al regimen ya que no deja de ser el intermediario en todo esto y cogera gran parte del pastel. Ese dinero sera usado para muchas cosas sin duda, desde carreteras hasta hospitales, pero tambien sera usado para seguir negando la libertad.

Yo no quiero ser participe de eso. No quiero que ni un solo centimo de mi dinero sirva para apoyar eso. Me parece que es criminal apoyarlo. Puede entender que me llegues a odiar por eso, pero te aseguro que no os deseo ningun mal y me alegro mucho de los logros exitosos que se han conseguido como por ejemplo la alfabetización, o la eliminación de enfermedades que eran muy comunes en la región. Pero no puedes pedirme que apoye lo otro, ni que haga de vista ciega, no puedo, no seria capaz de dormir tranquilo sabiendo que estoy apoyando algo así.

Y antes de que puedas creer que mi postura es hipocrita, dejame decirte que deberías haberme leido sobre Guantanamo. Quizás hasta te daría miedo. Porque mi postura no es para nada tibia en ese aspecto.

mas adelante trataré de reponderte a lo demás, aunque sería provechoso ser más concretos, te parece


Totalmente de acuerdo. Muy seguramente no hacia falta que escribiera tanto, y me he pasado de texto, tambien creo que en lineas generales podriamos llegar a entendernos, o al menos me da esa sensación.

Saludos.



nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Malcomn


Diras que pagais, tú no los pagas. Si no si podrías costearte esa sanida privada en USA, a ver si te crees que allí solo tienen seguro los ricos...



Aquí pagamos impuestos y tenemos sanidad, mejor o peor pero tenemos, allí pagan impuestos y deben pagar aparte un seguro privado, o el seguro va asociado a su puesto de trabajo, pero no les sirve con pagar los impuestos normalmente.

Además si su sistema es tan bueno por que los están reformando y intentarlo asemejarlo al que poseen otros países europeos, no lo han conseguido pero el pasito que han dado ha sido importante y muy dificulta.


Repito, te atienden pero te cobran. No se cuantas veces lo he dicho. Eso implica que si no tienes dinero acabas quedandote en bancarrota, como te puedes quedar en bancarrota aquí si tines que pagar el rescate en la montaña por la Guardia Civil en helicoptero, o el accidente que te deja sin la mitad de los dientes, o una de tantas enfermedades raras que no cubre nuestra sanidad.

Insisto no hay tantas diferencias como pareces creer. Y existen multiples ayudas del gobierno.



Lo que yo he dicho, o tienes seguro o dinero en el banco, si no...


Así que te la pagan los demás. En USA tambien te la pagan los demas, te lo he dicho, el 40% de la sanidad es estatal allí. La pagan los demas.

Medicaid, Medicare, y varias decenas de programas que son de ayudas y seguros medicos estatales. Públicos. Pagados con el dinero de los demás porque quienes lo reciben no lo tienen.



Yo no quiero que me ayuden como si fuese un pordiosero, quiero que me traten como un ciudadana que paga impuestos, tan difícil es?¿


Au contraire, los más pobres son presisamente los que si tienen seguro público, quitando ilegales de la ecuación se entiende. Son los que no son tan pobres ni tan pudientes los que no lo tienen. A esos es a quienes se pretenden incluir.

Y ya hemos visto que gastan mucho dinero en ello, no veo mucha critica la verdad sobre el asunto cuando nosotros gastamos menos. Repito el dinero no es infinito, ni siquiera en USA.



El dinero no es infinito, pero hay prioridades.
Y encima lo dirás como si fuese tan normal, es una vergüenza que haya personas sin derecho a la sanidad, una vergüenza.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Aquí pagamos impuestos y tenemos sanidad, mejor o peor pero tenemos, allí pagan impuestos y deben pagar aparte un seguro privado, o el seguro va asociado a su puesto de trabajo, pero no les sirve con pagar los impuestos normalmente.


Falso. Aquí pagas impuestos y va incluida la sanidad. Allí pagas MENOS impuestos y no va incluida una sanidad como la de aquí.
Esa parte que no les cobran es lo que permite que se puedan pagar un seguro. Cosa que aquí ya se incluye.

En ambos lados se paga un seguro. Que no te enteras. Si la aseguradora no gana como minimo lo mismo de lo que gasta el sistema quiebra. Allí, aquí y en Japón. Solo que aquí ademas del seguro pagamos todos los hospitales, o la inmensa mayoría, haciendo que no compense a una compañia privada venir e invertir en ello y evitando por tanto la competencia, que tanto mal hace en la productividad y eficiencia.

Por eso nuestros hospitales son peores.

Además si su sistema es tan bueno por que los están reformando y intentarlo asemejarlo al que poseen otros países europeos, no lo han conseguido pero el pasito que han dado ha sido importante y muy dificulta.


Hasta ahora no he dicho que el sistema sea ni tan genial ni tan poco bueno. Me he asbsento de hacer juicios de valor, al contrario que tú, que no paras de hacerlos a pesar de saber muy poco del asunto y quedar claro que el asunto no es ni mucho menos facil. Maxime si tenemos en cuenta que estan metiendo mucho más dinero que nosotros y no consiguen los resultados esperados. Y tú pretendes quue metan 20 veces más.

La reforma conllevara que millones de personas tengan peor seguro medico, o eso argumentan quienes no la quieren. Que son muchos. Si a te gusta que para que algunos tengan seguro otros se queden sin él, no se que más decirte. Va a ser entonces que el socialismo si que es el reparto equitativo de la mierda.

Obama dice que no, que habrá más gente con seguro y costara menos dinero. Veremos.

Lo que yo he dicho, o tienes seguro o dinero en el banco, si no...


En lineas generales te atienden igual. Lo dicho, ni idea.

Yo no quiero que me ayuden como si fuese un pordiosero, quiero que me traten como un ciudadana que paga impuestos, tan difícil es?¿


Ya lo hacemos. Acabas de decir que no tienes dinero para pagarte la sanidad. ¿Quien demonios crees que te la esta pagando aquí? ¿La virgen de la Carmencita?

El dinero no es infinito, pero hay prioridades.


Por ejemplo evitar que una banda terrorista asesine a otros 3 mil americanos al mes.

Las prioridades no son las que a ti te gusten. Son las que votan allí, y por lo pronto tienen otras distintas a las tuyas. Y es su dinero con el que se van a pagar, no con el tuyo.

Cuando sea con el tuyo, nos lo cuentas de nuevo.

Y encima lo dirás como si fuese tan normal, es una vergüenza que haya personas sin derecho a la sanidad, una vergüenza.


Si tanta verguenza te da, vas y lo pagas tú. Que es muy facil hablar con el dinero de los demas en la mano. Y derecho a la sanidad tienen todos, lo que no tienen todos es derecho a que se lo paguen los demas. Ni eso es ningun derecho.

Saludos.



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Mensaje por nou_moles »

Malcomn


Falso. Aquí pagas impuestos y va incluida la sanidad. Allí pagas MENOS impuestos y no va incluida una sanidad como la de aquí.
Esa parte que no les cobran es lo que permite que se puedan pagar un seguro. Cosa que aquí ya se incluye.



Te vas a los paises nordicos que creo recordar que pagan de impuestos entre el 40%-50% de su salario y tiene incluida la sanidad, así que deja de ponerme la mala escusa de siempre, yo como ciudadano exijo una sanidad publica, y si en el siglo XXI los países modernos no somos capaces de asegurarlas, igual es que no nos hemos desarrollados tanto como creíamos.


En ambos lados se paga un seguro. Que no te enteras. Si la aseguradora no gana como minimo lo mismo de lo que gasta el sistema quiebra. Allí, aquí y en Japón. Solo que aquí ademas del seguro pagamos todos los hospitales, o la inmensa mayoría, haciendo que no compense a una compañia privada venir e invertir en ello y evitando por tanto la competencia, que tanto mal hace en la productividad y eficiencia.




Esa es la diferencia, tu buscas una sanidad rentables y con beneficios, yo veo la sanidad como un derecho, y por supuesto que uno de sus objetivos es el equilibrio presupuestario, pero por detrás de su servicio.


Imagino que respecto a las pensiones pensaras igual, cada cual que se busque la vida....


Por eso nuestros hospitales son peores.



Yo para que quiero el mejor hospital del mundo si no me pueden atender.....o debo de conformarme con una sanidad deplorable....

Hasta ahora no he dicho que el sistema sea ni tan genial ni tan poco bueno. Me he asbsento de hacer juicios de valor, al contrario que tú, que no paras de hacerlos a pesar de saber muy poco del asunto y quedar claro que el asunto no es ni mucho menos facil. Maxime si tenemos en cuenta que estan metiendo mucho más dinero que nosotros y no consiguen los resultados esperados. Y tú pretendes quue metan 20 veces más.

La reforma conllevara que millones de personas tengan peor seguro medico, o eso argumentan quienes no la quieren. Que son muchos. Si a te gusta que para que algunos tengan seguro otros se queden sin él, no se que más decirte. Va a ser entonces que el socialismo si que es el reparto equitativo de la mierda.

Obama dice que no, que habrá más gente con seguro y costara menos dinero. Veremos.



Para mi son personas, no beneficios o perdidas.....



En lineas generales te atienden igual. Lo dicho, ni idea.




A si si tienes una enfermedad crónica, de larga duración.....


Ya lo hacemos. Acabas de decir que no tienes dinero para pagarte la sanidad. ¿Quien demonios crees que te la esta pagando aquí? ¿La virgen de la Carmencita?



Aquí o en e.e.u.u.¿?¿
Aquí tengo sanidad, en e.e.u.u. nos e yo si me atenderían....varón de 25 años sin finalizar estudios y sin recursos propios ni ningún tipo de seguro....



Por ejemplo evitar que una banda terrorista asesine a otros 3 mil americanos al mes.

Las prioridades no son las que a ti te gusten. Son las que votan allí, y por lo pronto tienen otras distintas a las tuyas. Y es su dinero con el que se van a pagar, no con el tuyo.

Cuando sea con el tuyo, nos lo cuentas de nuevo.




España no tiene sus problemas para asegurara su seguridad, no somos la mayor potencia mundial y por lo tanto no tenemos tantas enemistades creadas al ser la potencia mayoritaria.


Si tanta verguenza te da, vas y lo pagas tú. Que es muy facil hablar con el dinero de los demas en la mano. Y derecho a la sanidad tienen todos, lo que no tienen todos es derecho a que se lo paguen los demas. Ni eso es ningun derecho.



Yo gracia a dios vivo en un país donde tenemos derecha a una sanidad publica, mejor o peor pero publica, y quien quiera puede irse también a la privada.

Y en Italia también tuve sanidad gratuita, supongo que te parecerá raro que una persona exija sanidad publica, educación publica, pensiones publicas y demás derechos no rentables económicamente.


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