Futuro de la DAFAAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Gurevh
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Mensaje por Gurevh »

Xammar:

A que te refueres cuando hade concepto VLJ?
cres que seria viable una aplicacion militar de ello en Cuba?


Viva Cuba Libre!!!
Xammar
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Mensaje por Xammar »

Gurevh
Creo que hay que sacar el mayor provecho de lo que tenemos, pero está claro que gastar en los MiG-21 sería botar dinero, aunque no creo lo mismo de hacer un upgrade a los MiG-23… Cuba adquirió más de 60 de esto últimos y me imagino que deben quedar suficientes como para upgradearlos y formar un escuadrón.

El Mig-23 es,en estos momentos,un autentico lastre para la DAAFAR,ya que lo que menos necesita es tener varias familias (Mig-21/-23/-29) operando y estrangulando el presupuesto que se maneja.Lo mas sensato es optar por aquel aparato,si no puede irse a por otro,que por numero,economia y practicidad se ajuste a las actuales (y futuras) circunstancias en la isla.Precisamente quien mejor colocado esta es el Mig-21bis,que con un buen ‘upgrade (Mig-21-98),seria un buen parche transitorio mientras vienen tiempos favorables.
En cuanto a los MiG-29, no comparto tu opinión, creo que es necesario el upgrade SM o SMT aunque halla que gastar, hay que aprovechar los aparatos que ya tenemos y la versión que adquirió cuba es la más mala.

Son muy pocos numeros los que quedan y es bimotor,un upgrade SMT hubiera merecido la pena si se jugaran con un buen numero pero económicamente hablando no merece la inversion que requiera.Que es una pena?,lo es pero las circunstancias son lo que son y la realidad manda,hace no demasiado habia intencion de revenderselos a Rusia..,asi que fijate el interes que hay.
No le tengo mucha confianza a la tecnología china, “lo barato sale caro”, hay que entender que para revitalizar la fuerza aérea hay que gastar, y los aviones rusos son excelentes.

Y muy caros para el bolsillo cubano.Que hay que revitalizar la DAAFAR?,claro que si pero dentro de un sentido comun.Pagar +45 millones $ como minimo por un Mig o un Sukhoi,añadele repuestos,armamento y toda la infraestructura logistica y tecnica que viene..y es una autentica barbaridad por muy buenos que sean,que nadie lo discute.
El material chino,en los ultimos años ha demostrado que para paises como Cuba,es una alternativa mas que viable,necesaria y accesible,considerando las excelentes relaciones que hay con ellos.
No creo que los Yak-130 sean adecuados para ser el caza de la DAAFAR, precisamente porque no es un verdadero caza, es solo un entrenador y por muy moderno que sea está diseñado para entrenador, aunque podrían adquirirse algunos. Habría que pensar en su costo/beneficio, pero el L-39 que poseemos necesita un sustituto.
Diversificar proveedores tienes sus desventajas, apuesto por los rusos 100%

Veamos,asumiendo que no podemos aspirar a mucho mas,nuestras situación queda en,bajar el peldaño y optar por cazas ligeros derivados de entrenadores a reaccion,quedandonos:
- FTC-2000/JL-9 (10-12 millones $/unidad)
- L-15 (14.5 millones $/unidad)
- Yak-130/-131 (Minimo 15 millones $/unidad)
La ‘suerte’ que se tendria es que se podria reemplazar tanto a los entrenadores L-39 como a la flota de cazas (Mig-21/-23/-29) con una unica plataforma(con menores modificaciones para ambos propositos),reduciendo los costes y la logistica e implementando la compatibilidad de sistemas,ajustandose como anillo el dedo al ‘concepto’ de bueno,bonito y barato..
A que te refieres cuando hade concepto VLJ?
cres que seria viable una aplicacion militar de ello en Cuba?

Los VLJ,Very Light Jet,son plataformas a reaccion destinadas para el transporte ‘ejecutivo’ a unos costes muy economicos.Dentro de esta categoría,surgieron una serie de proyectos,el ATG Javelin,el Viper-aricraft y el EM-10 Bielik polaco,que partian como plataformas biplazas de bajo precio (de 3.5 millones a 9 millones$/unidad según equipamiento).Todos ellos,naturalmente,vetables para Cuba pero que sin embargo,lo interesante es que representan un interesante campo a estudiar y desarrollar,considerando las especiales condiciones operativas y doctrinales por las que actuaria la DAAFAR.

Un saludo


Gurevh
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Mensaje por Gurevh »

He oido decir que los MiG-23 tienen una mecánica muy problematica, sobre todo el mecanismo de las alas y que nos quedan muy pocos operativos... sabes algo de ello?
Me parece que el upgrade del MiG-21 es 93 o Lancer y el del MiG-23 es 98.

Comprendo lo que dices en cuanto al presupuesto pero sigo sin compartir la idea de comprar en china, o comnpar Yak-130 para usarlos como cazas, creo que con esto un unos 15 o 20 años estaríamos a pie de nuevo. En mi opinion preferiría compar los 29 que rusia está sustituyendo y upgradearlos, además, los bimotor me van mejor,

Ademas, comparndo a rusia podiamos integrar las armas ya existentes sin ningun problema (R-60 / R-23 / etc.)

Lamentablemente no estamos de acuerdo en algunas cosas, pero cualquiera sea lo que Cuba "palante"


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Xammar
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Mensaje por Xammar »

Gurevh
He oido decir que los MiG-23 tienen una mecánica muy problematica, sobre todo el mecanismo de las alas y que nos quedan muy pocos operativos... sabes algo de ello?

Asi es,por eso te comentaba que precisamente,ese es el problema principal que se tiene y que lo logico es mirar otra cosa.
Me parece que el upgrade del MiG-21 es 93 o Lancer y el del MiG-23 es 98.

El Mig-21 tiene los siguientes pack de modernizacion:
Mig-21-97. Una actualizacion del pack Mig-21-93 (Rusia)
Mig-21-2000/Lancer. Pack realizado por Israel y Rumania
Mig-21 Bison. La modernizacion de la India
Comprendo lo que dices en cuanto al presupuesto pero sigo sin compartir la idea de comprar en china, o comnpar Yak-130 para usarlos como cazas, creo que con esto un unos 15 o 20 años estaríamos a pie de nuevo.

Naturalmente que no tiene que ser asi,pero hay muchas mas posibilidades de 'estar a pie' con un caza caro y costoso de mantener, que con uno barato y economico.El asunto tambien pasaria porque la isla empezara a apostar un poquito dentro de la DAAFAR en intentar dotarse de cierta autonomia combativa(UIM,Centros logisticos,etc.).
En mi opinion preferiría compar los 29 que rusia está sustituyendo y upgradearlos, además, los bimotor me van mejor.Ademas, comparndo a rusia podiamos integrar las armas ya existentes sin ningun problema (R-60 / R-23 / etc.)

Insisto,se les va a aguantar porque no queda mas remedio pero yo no lo veo como una opcion a futuro si ahora resulta 'caro' para la isla.La solucion tendra que venir de otro sitio(empleando doctrinas,conceptos y sistemas nuevos).
Lamentablemente no estamos de acuerdo en algunas cosas, pero cualquiera sea lo que Cuba "palante"

Estamos de acuerdo en lo mas importante :wink: pero hay que asumir que el futuro de la DAAFAR no sera como la epoca dorada que tuvo,que no quitara que sea igual de efectiva.
Un punto a reflexionar es que con la doctrina a emplear (guerra asimetrica,de todo el pueblo y guerrilla aerea,etc.) tienes que buscar el aparato adecuado y los sistemas de apoyo (SAM,radares,EW,mantenimiento..) adaptados a ello.De ahi tenemos que partir.

Un saludo


siochy
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Mensaje por siochy »

Saludos foristas.

Pues en lo que respecta a mi visión sobre el futuro de la DAAFAR, opiniones por demás muy especulativas aunque influenciadas por lo que veo que se hace actualmente en Cuba, creo que el número de cazas debía llegar hasta 36 y cuatro biplazas. A un escuadrón por Ejército, no hacen falta más.

De estos tres escuadrones, dos serían de MiG-21 BIS modernizados en Cuba por la UIM (en Oriente y Centro) y un buen número de ellos en estado de conservación, solo una escuadrilla (cuatro unidades) operativa en cada Ejército.

Los otros doce aparatos y eventualmente dos biplazas deben ser de un caza más moderno, en el peor de los casos una variante C del MiG-29 (o sea, una inversión de 280 millones y otros 20 millones para cositas adicionales, lo que no es mucho) y en el mejor de los casos SMT. En servicio solo cuatro y los biplaza, el resto conservados.

Incorporar otros modelos va a costar mucho más dinero y este no está muy abundante. Chino, no compraría nada. Por demás, los 29 A y B existentes de la DAAFAR están perdidos, perdidos... hace buen rato no se les ve por ningún lado.

En días pasados me hablaban, no se si será verdad, de un piloto accidentado hace tres años en un L-39 y que desde entonces está en coma. Como les decía, cuento lo que me contaron.

Atentamente.

Siochy.


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Siochy
Pues en lo que respecta a mi visión sobre el futuro de la DAAFAR, opiniones por demás muy especulativas aunque influenciadas por lo que veo que se hace actualmente en Cuba, creo que el número de cazas debía llegar hasta 36 y cuatro biplazas. A un escuadrón por Ejército, no hacen falta más.

Completamente de acuerdo
De estos tres escuadrones, dos serían de MiG-21 BIS modernizados en Cuba por la UIM (en Oriente y Centro) y un buen número de ellos en estado de conservación, solo una escuadrilla (cuatro unidades) operativa en cada Ejército.

Es una opcion logica,no obstante,baste aclarar que aunque dispongas de una escuadron activo,no suele implicar que toda la unidad este al 100% operacional (hay ciclos revision,rotaciones,mantenimiento,etc.),pasando en los paises mas avanzados,asi que,en nuestro caso,lo deseable seria alcanzar un 50-60% (6-8 aparatos/escuadrón) de actividad regular.Junto a esto,compensandolo para implementar una operatividad mas amplia dentro de la DAAFAR,habria que sumar otros elementos mas economicos (vease UAV/UCAV u otros elementos similares).
Los otros doce aparatos y eventualmente dos biplazas deben ser de un caza más moderno, en el peor de los casos una variante C del MiG-29 (o sea, una inversión de 280 millones y otros 20 millones para cositas adicionales, lo que no es mucho) y en el mejor de los casos SMT. En servicio solo cuatro y los biplaza, el resto conservados.

El Mig-29,como bien citas,esta ‘hibernando’,ademas de que ha dado su servicio,considerando que la mejor alternativa es optar por una plataforma mas economica en todos los aspectos.Por el precio que aportas,tendrias:
a) un escuadron (12+2) de Yak-130/L-15,con repuestos,armamento y entrenamiento..
b) dos escuadrones de JL-9/FTC-2000 (uno combativo y otro de entrenamiento que reemplace a los L-39)
Incorporar otros modelos va a costar mucho más dinero y este no está muy abundante. Chino, no compraría nada. Por demás, los 29 A y B existentes de la DAAFAR están perdidos, perdidos... hace buen rato no se les ve por ningún lado.

Pues habra que reconsiderar la negativa hacia China,si se quiere tener algun tipo de alternativa,que nunca viene mal,para no seguir dependiendo tanto de Rusia.Por las circunstancias vividas durante los 90,seria idóneo el ir diversificando las lineas de suministro dentro de las FAR y DAAFAR muy especialmente.
Tambien seria un buen momento para seguir implementando y ajustando la doctrina de guerra asimetrica/guerra de todo el pueblo al vector aereo.

Un saludo


siochy
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Mensaje por siochy »

Saludos foristas.

Estimado Xammar. No me convencen los chinos, de ecuerdo con que es ideal la diversidad de materiales para evitar la dependencia tecnológica pero no le hago fe a las producciones chinas.

Por demás el momento no es el idóneo para adquisiciones con estos ambientes de postcrisis económica mundial.

Y en cuanto a lo de ajustar el vector aéreo de la DAAFAR a la doctrina de Guerra de todo el pueblo, no lo creo valedero dada la desproporcionada superioridad yanqui, a esos hay que darles con SAM y en tierra.

Mis prioridades serían preservación del espacio nacional, lucha contra narcotráfico y contra terroristas, aunque esa alusión también le sirve a algunos no contemplados por las razones antes explicadas.javascript:emoticon(':lol:')

Atentamente.

Siochy.


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Siochy
Estimado Xammar. No me convencen los chinos, de acuerdo con que es ideal la diversidad de materiales para evitar la dependencia tecnológica pero no le hago fe a las producciones chinas.

Bueno,aquí ya estamos cayendo mas en las concepciones particulares y subjetivas de cada uno,no obstante ahí estan Ecuador,Bolivia y Venezuela adquiriendo material chino (aviones K-8,MA-60 o radares..) y no esta suponiendo ningun drama.De todas maneras y siempre desde nuestra optica,lo principal,pasa por priorizar la autonomia en forma de transferencias o licencias de fabricación en la medida de lo posible.
Por demás el momento no es el idóneo para adquisiciones con estos ambientes de postcrisis económica mundial.

Es logico,lo que no quita que se vaya planificando ahora y cuando todo este mas favorable ir cumpliendolo.Aunque tambien tenemos campos que se pueden ir ‘equipando’ o ‘modernizando’ sin muchos costes (doctrina,organización,formación teorica,etc.).
Y en cuanto a lo de ajustar el vector aéreo de la DAAFAR a la doctrina de Guerra de todo el pueblo, no lo creo valedero dada la desproporcionada superioridad yanqui, a esos hay que darles con SAM y en tierra.

No era valedero porque,en su momento,dicha doctrina si se aplicaba de manera exponencial al vector aereo (como al naval por ejemplo) era una sangria brutal.Sin embargo,la tecnología avanza que es una barbaridad y hoy en dia estamos en una situación mucho mas accesible para implementarlo en su totalidad,que terminos como guerrilla aerea (o naval) sean mas reales que teoricos.
Mis prioridades serían preservación del espacio nacional, lucha contra narcotráfico y contra terroristas...

Que es lo principal y afortunadamente no hay que dejarse demasido dinero,mejorar (si no se ha hecho ya) la radarizacion del territorio.A lo que habria que añadir,y esto seria lo novedoso,la introducción de nuevos sistemas de vigilancia y patrulla de bajo coste que sean capaces de desarrollarse en la UIM.Vease ejemplos practicos que hay en el mercado,como el uso de dirigibles solares (PGA) o veleros/ultraligeros motorizados con la posibilidad de ser convertidos en UAV de larga autonomia (Irkut-850,Condor,Patroller..).
Desde luego resultan soluciones practicas,ingeniosas y muy baratas para la isla,ya no solo por el rendimiento que pudieran dar (especialmente para las TGF),tambien por la descongestion de trabajo que le podria dar a la DAAFAR.
Aquí van unas imagenes
http://www.stemme.de/daten/e/patroller_flight_test.jpg
Patroller (Conversión en UAV)
http://img199.enlaceno.us/img199/4830/zzzzzdirigible.jpg
Plataforma de Gran Altitud-PGA (Prototipo Cero)
(Dirigible no-tripulado,de observacion y comunicaciones de 30m longitud,desarrollado por Ecuador y que orbitara a 20Km de altitud.Estara sustentado por gas helio y equipado con paneles solares que suministraran la energia a los motores electricos que propulsaran el dirigible.El presupuesto destinado asciende a 4 millones de $,estando operativo a lo largo de 2010.)

Un saludo


Gurevh
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Mensaje por Gurevh »

Xammar: Ya que vamos con el MiG-21 comentame algo...

Me pregunto que estado tendran las celulas y los motores de los que quedan... todos sabemos que hemos canivaleado muchos de ellos para mantener otros en funcionamiento, pero el 21 ya es viejo, ha volado mucho y son los más que vuelan actualmente, incluso han estado en combates reales y por tanto los fuselajes se van fatigando, (algo parecido pasó a los MiG-29 en la misma rusia) Otra cosa es el diseño más antiguo, sabemos que debe volar a una velocidad mínima bastante alta para ser estable, en comparación con cazas más modernos y en ataques a tierra es muy poco efectivo precisamente por esto, y por la mala visivilidad hacia abajo... Entonces: Hasta que pundieran estas cosas limitar el ugrade de estos aparatos?

Siochy:

del accidente tambien he oido hablar... me han dicho que uno de los pilotos murió y que el otro está en comas, creo que fue cerca de la base aerea de Santa Clara... estás cosas pasan en todos los paises desgraciadamente... quízas Xammar sepa algo más...


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Xammar
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Mensaje por Xammar »

Gurevh
Me pregunto que estado tendran las celulas y los motores de los que quedan... todos sabemos que hemos canivaleado muchos de ellos para mantener otros en funcionamiento, pero el 21 ya es viejo, ha volado mucho y son los más que vuelan actualmente, incluso han estado en combates reales y por tanto los fuselajes se van fatigando, (algo parecido pasó a los MiG-29 en la misma rusia) Otra cosa es el diseño más antiguo, sabemos que debe volar a una velocidad mínima bastante alta para ser estable, en comparación con cazas más modernos y en ataques a tierra es muy poco efectivo precisamente por esto, y por la mala visivilidad hacia abajo... Entonces: Hasta que pundieran estas cosas limitar el ugrade de estos aparatos?

Bueno,todo depende,efectivamente del remanente de Mig-21 que se disponga.Esta claro que muchos se han dado de baja y otros estan mas 'fatigados' que otros debido al uso en la fase de conservacion que hayan pasado.La idea principal pasa por tirar de los mas recientes (Mig-21bis)y disponer de piezas y repuestos aprovechando el enorme numero que se recibio.Es decir,en el mejor de los casos,teorizando sobre el tema,no se necesitaria mas alla de 36 aparatos monoplazas y 6 biplazas para modernizarlos y actualizarlos a una version mas competente y eficaz.Baste aclarar que la modernizacion de los Mig-21,pasa unica y exclusivamente por la parte de electronica y radar,no se toca nada mas.
Sobre su efectividad?,bueno dentro de las limitaciones de diseño,la mejora es significativa en el plano combativo,incrementandose enormemente.Hablariamos de que podria portar ya no solo los misiles R-73 a distancias 'cortas',tambien de los R-77,capacitandose para combates BVR en el plano aire-aire.Mientras que para misiones aire-suelo,estaria compatibilizado para lanzar municion guiada,ya sean misiles (Kh-25/-31) como bombas (KAB-500).
Situandolo en el contexto cubano a dia de hoy,de hacerse,la progresion seria brutal,ganando a todos los niveles.
Pero lo dicho,todo esto depende de muchos factores que favorezcan algo asi,o simplemente se opte por dar el salto a una plataforma combativa mejor.

Un saludo
P.D. Respecto al accidente,algo escuche en su momento pero no mas de lo que sabeis vosotros.


Gurevh
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Mensaje por Gurevh »

Alguno de vosotros sois o habeis sido piloto?


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Xammar
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Mensaje por Xammar »

Gurevh
Desgraciadamente no :wink:

Un saludo


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Pese a que los compañeros no estaran de acuerdo,mi opcion mas factible para la DAAFAR seguiria pasando por el FTC-2000 :wink:
http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/Sv6F8JLVpmI/AAAAAAAAEBg/6F-rcGFe6fc/s1600-h/061028020525__1.jpg
Imaginemos una variante de caza monoplaza con radar KLJ-6F en banda-X con capacidad BVR y alcance de +70Km.Con posibilidad de armarse con PL-9/-12 o equiparse con un pod para municion guiada...
http://img397.enlaceno.us/img397/2835/ft7withtargetingpodsl0.jpg

Un saludo


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Xammar:

"...ademas de que ha dado su servicio,considerando que la mejor alternativa es optar por una plataforma mas economica en todos los aspectos.Por el precio que aportas,tendrias:
a) un escuadron (12+2) de Yak-130/L-15,con repuestos,armamento y entrenamiento..
b) dos escuadrones de JL-9/FTC-2000 (uno combativo y otro de entrenamiento que reemplace a los L-39)..."


Me gustaría preguntar ¿por qué dos tipos de entrenador supersónico, el interesante L-15 y el delta FL-9? ¿El K-8 no estaría más en la categoría del Aero que un supersónico? ¿Y en vista de barajar ya la opción china, por qué no estandarizar el caza en una plataforma más moderna como el JF-17? Saludos cordiales.


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leo2
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Mensaje por leo2 »

Pues bien, después de muchas discusiones sobre necesidades,posibles adquisicines, modernizaciones,etc..., creo que hay una cosa que está bastante clara, y aunque a no todos guste, el futuro de las adquisiciones de la DAAFAR a medio-largo plazo es la adquisición de material chino, basicamente, porque, en ese plazo serán los únicos que exploten el mercado de cazas ligeros, económicos y sin dependencias ideológicas; y lo más importante con unas capacidades más que aceptables para la zona.

Aquí han surgido también multitud de posibilidades; los que más optarían por el fc-1, otros por una versión de caza del jl-9(ftc-2000), otros por el l-15, todo esto junto con el k-8 como entrenador sustituto de los l-39.

En las diversas opciones expuestas, el principal argumento de los foristas, siempre ha sido la calidad-precio, y realmente creo que en este punto lo habeis bordado :wink: ,puesto que estas opciones representan lo más ajustado en cuanto a precio-capacidades del mercado. Pues bien, llegados a este punto, y principalmente, para abrir un poco más el debate, me gustaría incluir a un modelo que, aunque está pasando prácticamente desapercibido, creo que podría ser un candidato a tener en cuenta en un futuro, puesto que se ajusta a las necesidades de la DAAFAR, y este no es más que el Guizhou lfc-16, modelo derivado del cy-1 y que parece que está recibiendo fondos del gobierno para su desarrollo, pudiendo volar el prototipo en 1-3 años, siendo descrito como una versión más barata que el fc-1, manteniendo unas buenas capacidades.

Saludos


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