Los MIG Cubanos

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Maikel
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Mensaje por Maikel »

coñ* Ariel, que alegría me has dado con tu mensaje, me parece que contigo ya somos tres cubanos en el foro incluyendo a Rubén.
Bueno, pasando a la cuestión de la que hablabamos, mi opinión yo la sustento en el estudio que vengo realizando desde 1991, fecha en que comenzé a trabajar en mi tesis de carrera, de ahí para aca he venido trabajando los últimos doce años en cuanto incidente y guerra han ocurrido. Siendo más concreto, analizando el potencial de sistemas SAM de Cuba (según datos del Balance Militar o de Janes) la DAAFAR cubana da cobertura a las bases aéreas y ciudades como la Habana específicamente con sistemas SAM-2 y SAM-3 (el primero fue el que derribó el U-2, en una versión más antigua). Lamentablemente en el curso de guerras locales, las fuerzas de Israel o Sudafrica por ejemplo, han tenido la posibilidad de capturar este equipamiento, lo han estudiado y han elaborado las contramedidas correspondientes.
Yo pienso que Iraq hizo muy mal empleo de los medios antiaéreos particularmente hablando, Yugoslavia lució algo mejor, pero el potencial cuantitativo y cualitativo desplegado fue tremendo, he ahí una de las dificultades.
Por ejemplo, es cierto que el SAM-3 se anotó un F-117, yo tengo mis estudios de como fue eso, pero..., los americanos enviaron otros 13 aparatos más.
Hablemos del SAM-6, según el Janes, en Cuba hay doce (miremos con duda las fuentes), un país que lo utilizó con el concepto que yo sustento fue el Polisario, y le dio buenos resultados con los F-1 marroquíes, de todos modos en La Bekaa Israel enseñó como eludir los mortíferos sistemas de la guerra del 73. El SAM-9 y su versión mejorada el SAM-13, podrían aportar algo, recuerdo un derribo atribuido al primero por una batería libia en 1981 y el segundo abatió un Mirage F-1 en Angola (no he citado algunos modelos de menos categoría). El SAM-8, algo más moderno, abatió unos 20 Tomahawk en la primera guerra del Golfo del total de 288 (si no me falla la memoria, perdóname si me equivoco).
En Cuba no hay referencias de la existencia de equipos más modernos como el SAM-11, -15, no hablo de SAM-10 o 12.
Yo concuerdo contigo en que el militar cubano es muy creativo, profesional y tiene motivos sobrados para pelear si nos agreden, pero a mi me parece que a los norteamericanos hay que plantearle un enfrentamiento como nos convenga a nosotros, no como les convenga a ellos.
Yo te mencionaba mis estudios, porque cuando analizas los % de pérdidas, aparte de la desinformación, las bajas son pequeñas en proporción con el empleo de las mismas, mira, ahora estoy siguiendo atentamente la situación en Afganistan e Iraq, un poco antes Somalia, no se, respeto tus opiniones, pero me parece que el quid del asunto tenemos que sacarlo por ahí sin renunciar a otros armamentos también útiles en caso de guerra.
Saludos cubanos Lord MIKE.


Ariel
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Mensaje por Ariel »

Bueno, Maikel. Yo he podido apreciar que conoces bastante el tema. Concuerdo contigo en que Iraq realmente lo hizo todo mal, no solo la defensa antiaerea, creo se podria hacer un tema solo para ese caso. El caso de yugoslavia creo que es de admirar, ya que a pesar de todo lo que tenia en contra fue capaz de resistir y realmente si al final capitulo fue por politica y no porque haya sido vencida. Creo que hubiera dado mucha mas pelea todavia.
Yo estoy de acuerdo en lo que dices de hacer la guerra a como nos convenga si es el caso, pero que hay que resistir en todos los frentes mientras se pueda. Y si se mantiene en jaque la aviacion enemiga, aunque sea por corto tiempo, eso permitiria pulir las defensas terrestres y reubicarlas en caso necesario. Piensa que sin defensa antiaerea no tiene sentido tratar de emplear artilleria pesada, ni siquiera unidades acorazadas, seria un suicidio. Eso tambien paso en Iraq, aunque la geografia es distinta aqui.
La mejor forma de ganar una guerra es evitándola, pero si hay que echarla, que sea hasta el final.

Un abrazo cubano.

Ariel


Ariel
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Mensaje por Ariel »

Maikel:

Me gustaria conocer los detalles del derribo del F117 en yugoslavia. Si pudieras ampliar algo...

Gracias por adelantado


Ariel


Maikel
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Mensaje por Maikel »

Hola amigo Ariel.

Concuerdo contigo de que si cometen la locura de meterse aquí los sacamos aunque sea a mordidas. Respecto al tema de las guerras, te puedo dar abundante información porque como te decía, llevo unos cuantos años investigándolas, por supuesto, siempre aparece algo nuevo, algún sitio interesante, el viernes te voy a dar las direcciones de algunos.

Pensando en lo que conversabamos el lunes, yo revisaba algunos datos en mi casa y..., que crimen, no los traje porque hoy traje información para el debate de las guerras independentistas. Tengo algunas cifras sobre el total de SAM lanzados por los yugoslavos (te los puedo traer), al analizarlos la conclusión que yo saqué fue el porciento de derribos estuvo muy bajo. La maestría de Yugoslavia, me parece que se debe tomar nota, estuvo en reducir a niveles ínfimos las pérdidas militares.

Lamentablemente el sector civil si sufrió las consecuencias de un ejército campeón en materia de daños colaterales. A la aviación enemiga no se le va a poner en jaque (respeto tu opinión) una vez que desgraciadamente en el mundo nadie compite en diversidad, calidad y cantidad de medios aéreos con EEUU, no es que los sobrestime, piensa solamente que ellos tienen capacidad para: detectar, estimar evolución de los objetivos en momentos en que nosotros aún no los hemos detectado (si intentamos hacerlo destruyen las instalaciones con sistemas antirradáricos), para colmo nos rematan con armamento de medio alcance, de última generación y dado el caso de que pudieramos enfrentarlos en el aire (obviando la correlación que no nos favorece) disponen de contramedidas eléctronicas más modernas capaces hasta de anular nuestro accionar eléctronico.

El hecho no es que yo desee llevar un hipotético conflicto a un nivel más primitivo, pero la práctica me ha demostrado que la fricción combativa los desgasta más... Iraq es un clásico ejemplo actual, te imaginas el nivel de tensión psicológico de las fuerzas acantonadas allí, un sabotaje en una barraca o base tiene mayor efecto que un avión derribado y después que se vuelvan locos buscando a los autores.

Sobre lo que me preguntas, yo del análisis de lo que han dicho los norteamericanos que no es mucho, del estudio de la dinámica de la guerra saqué como dice Taladrid, mis propias conclusiones:
- El derribo fue con un SAM-3 (reconocido por los EEUU).
- En el mismo jugaron un importante papel las estaciones de retransmisión de TV, después del derribo los norteamericanos se dedicaron a cazarlas una por una.
- Hubo profesionalismo en el personal que lo ejecutó, especialmente creatividad en el empleo del arma.
A mi me parece (esta es mi tesis) que el F-117 es capaz de eludir significativamente la acción del radar, pero no del todo, esto especialmente en determinadas condiciones meteorológicas que lo hacen más vulnerable, lo cual unido a la sensibilidad de las RTV (retransmisoras) posibilitaron captar su sobrevuelo y tras una triangulación del blanco le dispararon y sorprendieron al piloto, al punto de que no tuvo ni oportunidad de interferir el SAM. Eso a grosso modo, te repito, ers mi opinión, no quiere decir que fuera así, yo me baso en lo que tengo, que modestia aparte, es bastante..., llevo años estudiando estos temas y especialmente esas guerras.

Bueno amigo, ahorita seguimos hablando. Saludos Lord MIKE.


Ariel
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Mensaje por Ariel »

Hola Maikel:

Muchas gracias de nuevo, se ve que has estudiado bastante sobre esos temas. Yo habia leído en algun sitio, ahora no recuerdo cual, que habia sido un MIG29 el que habia tumbado al F117, pero ahora y mira tu... .
Además que las bajas aereas Yugoslavas fueron 4 MIG29 por F16 y los yugos 2 F16, 1 F18 y 1 F117. Me parecieron pocas pero parece que en el aire no hubo mucho jaleo ni tira tira.
Esperaré el viernes a ver los sitios de que me hablas.

Nos vemos.

Saludos,

Ariel


Maikel
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Mensaje por Maikel »

Estimado Ariel.

Los yugoslavos reclaman el derribo de un F-117 en combate aéreo con un MiG-29 pero los americanos no lo admiten, incluso los rusos hablaban hasta de un probable tercer derribo... pero documentado, con fotos uno solo que lo puedes ver en FAS (Federación Científica Americana). Recientemente yo anduve por un sitio exquisito, no recuerdo el sitio, se hablaba de la Operación Blindfire y dentro de ellas las bajas de Yugoslavia. Otro sitio es uno español, a mi me gustó mucho F.A.E.V.S, hay un artículo muy bueno sobre los F-16 en Yugoslavia, allí yo encontré el potencial aéreo desplegado por EEUU y sus aliados, llevaba unos cuantos años buscando ese dato... Ahora el dato que quisiera encontrar es la cifra y los tipos de aviones desplegados contra Afganistan y contra Iraq, para hacer comparaciones, los de tormenta del Desierto también los tengo al detalle, esa fue mi tesis de carrera.

Saludos Lord MIKE.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Algunas cosas:

-Los israelíes ya en 1973 aprendieron a eludir los SA-6 (picándole desde arriba en la zona muerta del radar), no en la Bekaa de 1982. Esa zona muerta del radar del SA-6 (o en ruso 9K12 Kub, Kvadrat, llamado en Cuba “Cuadrado”) alcanza a 5 km de altura un ancho de 14 km, por donde picaban los cazas israelíes.

-El SA-13 no es una versión del SA-9. El SA-9 es un BRDM-2 con sistema 9K31 con misiles S-1M Strela-1, el SA-13 es un MT-LB con el sistema 9K35 con misiles Strela-10.

-El SA-8 no es más moderno que los SA-9 y SA-13, sino que es otro sistema con otras funciones. El SA-8 (9K33 Osa –“Avispa”) surge por especificaciones de 1960, y fue adoptado por el ejército soviético en 1971. Las especificaciones del Strela-1 (SA-9) son de 1960 y es adoptado en 1968, las especificaciones del Strela-10 (SA-13) son de 1969, y es adoptado en 1976.

-Cuba no es que no haya referencias, es que no recibió ningún SA-10, 11, 12,15, que se han exportado muy limitadamente por Rusia a otras partes.

-Sobre Yugoslavia se usaron no 13+1 F-117, sino 24 F-117 (12 del 31st Air Expeditionary Wing en Aviano, y 12 del 52nd Air Expeditionary Wing en Spangdahlem).

-El derribo del F-117.
Yugoslavia al principio lo abjudicó al MiG-29 del teniente Coronel Gvozden Dijukich, pero después se reconoció que fue por un S-125 Pechora (SA-3). Se derribó casualmente, aprovechando que el F-117 hizo varios pases en la misma zona sobre una división de S-125, que estaban modernizados por los yugoslavos con un sistema de detección infrarojo de alta resolución, sin necesidad de usar el radar (La TV nada tiene que ver con esto). Uno de los S-125 le dispararó dos misiles 5V57 al F-117, cuyas alarmas antiradar callaban, y el piloto se catapulteó sin pensarlo dos veces, y fue rescatado a las 7 horas.

Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Estimado Ruben:

Los israelíes ya en 1973 aprendieron a eludir los SA-6 (picándole desde arriba en la zona muerta del radar), no en la Bekaa de 1982. Esa zona muerta del radar del SA-6 (o en ruso 9K12 Kub, Kvadrat, llamado en Cuba “Cuadrado”) alcanza a 5 km de altura un ancho de 14 km, por donde picaban los cazas israelíes.


Tengo entendido que la "zona muerta" que encontraron los Israelíes en 1973 se debe a que Rusia no le pasó a los Arabes un radar de descubierta que complementa al sistema SA-6. Entiendo que con el sistema completo -que incluye el radar adicional- el SA-6 no tiene esa zona donde no puede adquirir blancos. ¿Es cierto? ¿Puedes ampliar un poco acerca del tema?

Gracias, Mauricio


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Ariel
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Mensaje por Ariel »

Ruben, gracias por tus apuntes. Dos cosas:

¿Como los yugos pudieron detectar al F117 si ellos casi no podian mantener sus radares encendidos y ademas este tiene tecnologia stealth?
¿Sabes si en Yugoslavia los EU usaron los B2 o solo los F117?

Gracias

Saludos,

Ariel


Maikel
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Mensaje por Maikel »

Hola amigos del foro.

Bueno, primero algunas aclaraciones.

- Sin duda Rubén, los israelíes ya en el 73 habían aprendido a eludir al SAM-6, por supuesto, el aprendizaje les costó 20 aviones a la cuenta de este sistema, solamente el día 8 de octubre de 1973 fueron abatidos 6 aparatos que atacaban una batería que no pudo ser destruida (sobre esto hay referencias en algunas páginas web, puedo traer la dirección). So los israelíes no llegan a superar al SAM-6, difícilmente hubiesen podido ganar la superioridad aérea de la que disponían.

- Esencialmente el SAM-9 y el SAM-13 son muy similares, es cierto que el transporte y el cohete varían, pero el concepto es muy similar, a eso me refería, incluso, en el Janes Air Launch Sistems se les compara en características por esta razón.

- Lamento no haber sido más esclarecedor al puntualizar que para mi la capacidad de modernidad del SAM-8 radica en su posibilidad de guiar el misil que dispara por dos canales independientes, lo cual eleva su probabilidad de impacto, esta forma jamás soñarla en sistemas como el SAM-9 o el SAM-13.

- Yo había expresado que en Cuba esos SAM de últimas gebneraciones no estaban en servicio lamentablemente, si lo estuvieran el status de nuestras DAAFAR sería mejor. En cuanto a otros países hay discrepancias, por ejemplo, algunas fuentes hablan de que Yugoslavia tenía SAM-11, otras mencionan incluso al SAM-10 y también al AAA Pantzir. Pero en la concreta sobre eso no hay nada.

- Originalmente en Yugoslavia operaban 12 F-117 de la 49 Ala De Caza Táctica (no tendría sentido que operara un solo aparato y mucho menos que diera la casualidad que fuese derribado), al ser derribado uno quedaron 11, con el refuerzo de 13 aparatos suman 24. OK.

- Yo expresé mi criterio sobre el derribo del F-117, particularmente opino que nada ocurre casualmente, todo se debe a causa-efecto. Incluso dudo que el SAM-3 haya sido capaz de abatir el objetivo sin haberlo iluminado con su radar, pero teniendo en cuenta la tecnología de baja detección del radar, pienso que si, que las RTV si jugaron un papel. De todos modos especular sobre este tema, lo cual hacemos en este caso es muy aventurado pues existen poquísimas referencias del asunto, ni norteamericanos, ni yugoslavos han abundado mucho con detalles del tema.

Ariel, puedes encontrar información del tema en: sitio Venik, sitio del Air Combat Command, el sitio de The United Kingdom Parliament, en el sitio terra.es, en el fas.org y en el sitio quepasa.cl, hay más, esto es un adelanto porque en los mismos dan múltiples enlaces.

Y este último que sale de un trabajito de las FAR aquí en Cuba. Según los análisis expuestos por la DAAFAR al finalizar la guerra de Yugoslavia, se lanzaron 266 SAM-6, 175 SAM-3, 106 SAM portátiles y 126 de otros tipos (no aclara sistema concreto) para un total de 673 SAM. Para el 2 de junio ascendían a 700 lo SAM utilizados, un 12% portátiles, saludos Lord MIKE.


CASTELO
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Mensaje por CASTELO »

Perdonen la pregunta... ¿mantiene Cuba relaciones diplomáticas plenas con Israel?

Saludos de Castelo.


Maikel
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Mensaje por Maikel »

Estimado Castelo.

Diplomáticas, tengo dudas, pero me parece que no, pero comerciales si, algunos inversionistas israelíes han invertido en Cuba, cerca de donde vivo había una cooperativa mixta cubano- israelí. Desde el punto de vista religioso, en Cuba estuvo el Gran rabino de Israel.

Saludos Lord MIKE.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Algunos detalles.

-Yugoslavia si tenia S-300PMU (SA-10b) durante el conflicto con la OTAN, pero sin su radar 36D6, por eso no se usaron. No tenia, ni tiene todavia tampoco hoy ni Buk (SA-11), ni el Pantsir, Rusia no se los ha dado, ni piensa darselos en un futuro proximo.

-Lo del F-117 no es especulacion, es informacion yugoslava y de la inteligencia rusa. Especulaciones eran las informaciones de aquella epoca. Los restos del F-117 estan en Kubinka, por Moscu, fueron examinados y confirmado lo del S-125, que fue usado sin radar (algo ya confirmado por USA, Rusia y Yugoslavia). La TV civil y los ataques a ella es una cuestion politica, que nada tuvo que ver con los SAMs. Aqui se confunden el sistema de tracking televisivo de los SAMs modernizados con detector infrarojo y telemetro laser, con la TV civil. Por cierto, de igual forma otro F-117 fue averiado por los S-125.

-Ariel, al F-117 lo detectaron por la firma infrarroja, no por radar. Los B-2 tambien se usaron, llegaban directamente desde USA, y uno fue el que le disparo un misil a la embajada china, incidente que causo aquel escandalo, como puedes ver aqui:
http://www.fas.org/man/congress/1999/has181200_0.htm

-Venik es buena fuente de informacion, aunque a veces exagera bastante a veces (como en sus famosos en todo el mundo reclamos de perdidas NATO durante aquella guerra, lo que le costo unos cuantos disgustos). Como viejos amigos intercambiamos informacion con frecuencia, porque su trabajo es bastante sensible en este sentido....

-La cantidad de misiles disparados en el conflicto por Yugoslavia no son informacion publica de la OTAN. Ver por ejemplo:
http://dragan.freeservers.com/agresija/aggression2.htm

-La Osa y los Strela-1 y Strela-10 son sistemas diferentes. La Osa es para armar regimientos de misiles como parte de las divisiones motorizadas, para destruir objetivos a 10 km y de 500 m/s. El Strela-10 no surgio como modernizacion del Strela-1, el cual los sovieticos decidieron no desarrollarlo en una nueva version, sino modernizarlo algo en la version Strela-1M, por economia. Mientras que el Strela-10 surge como complemento al Tunguska en los regimientos de DAA, para objetivos a 5 km y de 310 m/s.

saludos


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Maikel
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Mensaje por Maikel »

Estimado amigo Rubén.

El dato o referencia del SA-11 aparecía en el Janes SAM, de acuerdo que esa información hay que verla con cautela pero ahí está, Janes tiene su prestigio. La información del Pantzir lo da el mismo Venik como probabilidad. El dato de los SAM lo tomé de fuentes DAAFAR cubanas, evidentemente ellos lo tomaron de Venik u otro lugar, ese dato hace tiempo lo tenía.

Aceptemos lo de la información rusa y yugoslava en cuanto al derribo del F-117, dónde puedo ver más detalles por favor..., en lo del SA-9/ Sa-13 de acuerdo, Básicamente es la idea que expresaba. Me puede indicar por favor, dónde se expone la cantidad de medios desplegados contra Afghanistan. Gracias. Saludos Lord MIKE.


rojo
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Mensaje por rojo »

Bueno yo he leido que la falla del F-117 es que cayo en una trampa. La computadora del F117 indica al piloto el lugar de los rades y misiles enemigos. El error de los americanos consistia en que usaban siempre el mismo trayecto para hacercarse a sus objetivos, es decir el menos peligroso. Cada noche los yugoslavos prendian sus radares de baja frequencia durante un corto tiempo de manera ha hacerse despues de varios dias una idea exacta de las missiones de los F117. Despues de haber definido los corredores y el timming, les fue facil crear una emboscada contra el Shealt.

Un saludo.


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