MiG-23 Cubanos sobre Venezuela

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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Rubén
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Cuba

Mensaje por Rubén »

bel1973 escribió:en q´parte de este comentario se habla de mig recorriendo distancias de 2000 km de verdad deja de ser tan pueril y lee bien antes de contestar algo :?


Tu problema es grave. A ver muchacho, lee de nuevo lo que tú mismo pusiste:
bel1973 escribió:Creo q deberian leer bien esa nota y como dice dell quien esta diciendo q realizaban vuelos directos desde cuba???


Y la nota lo que dice es:
Han detectado los MiG-23 sobrevolando territorio oriental de Venezuela....la presencia de 6 aviones MiG-23 con bandera cubana violando el territorio nacional


Pues de Cuba a Venezuela oriental hay 2000 km.

Los MiG-23 no tienen ese radio de acción.

Si los MiG-23 llegan hasta 2000 km, no pueden regresar.

Para llegar hasta 2000 km y regresar, tienen que repostarse en alguna parte.

Pero los MiG-23 no se repostaban en Venezuela, ni en ningún otro país, y Cuba no tiene portaviones.

Entonces volvemos al principio: los MiG-23 de Cuba nunca pudieron sobrevolar Venezuela, ni se le acercaron, y ni siquiera volaron hacia esa zona.

Por cierto, ¿Ya le preguntaste a tu padre sobre los "MiG-23 cubanos en Venezuela"?

En fin, que el tema está claro, es una clásica patraña propagandística anticubana de la guerra fría. Los amigos venezolanos que se lo creen deberían primero averiguar un mínimo sobre las caracterísicas del MiG-23 y la guerra sicológica de la CIA. No necesitan inventarse amenazas fantasmas para justificar sus compras de armas, aunque es una práctica extendida.

Es mejor seguir con el tema del Su-30, y dejar los OVNIs cubanos y folklor venezolano para el Area Libre.

saludos


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faust
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Mensaje por faust »

Yo como tenia poquitos años en esa epoca no puedo decir que vi un MiG-23...

es muy facil equivocarse en la visualizacion de un avion como tal, muchas veces los mismos pilotos en combate por el stress de combate o falto de ojos entrenados hasta fallan en identificar los aviones, incluso con el estudio intensivos de las famosas "cartillas de reconocimiento"

desde que comencé a hablar del tema, nunca he dicho que fué un HECHO el incidente, sino siempre abriendo un compas de posibilidades, porque yo no tengo pruebas directas y no puedo confiar en las pruebas que existen.

Sé que un articulo de prensa puede ser facilmente refutable "achacandoselo" a la CIA o a los "yankees imperialistas" y su propaganda venenosa.

pero "los comunistas perversos malucos marcianos" son malos, debe ser verdad.

a mi en especial me gusta la verdad, sea mala o buena este en contra de lo que creo o no..

es dificil ver la verdad en el asunto, mas si estamos hablando de los años de la guerra fria donde "NOSOTROS somos los BUENOS" y "ELLOS son los MALOS que mienten" ambos lados tenian esa actitud

así que la verdad es algo muy dificil de decifrar en ambientes como esos, así como yo no ví los MIG, apenas estaba comenzando a usar mi camioncito de bombero que me regalaron en navidad; y no puedo confiar en las pruebas debiles de comentarios o notas de prensa, pues quedan las pruebas circunstanciales, y a partir de ellas sacar una probabilidad de lo que pudo o no haber sido...

asi que la idea no es decir la verdad o refutar la mentira, sino sacar un patrón que nos permita inclinarno en cierto sentido de la situacion..

DELL puso una prueba muy buena, comparado con la prueba de RUBEN que se basa en simples datos de autonomía..

claro la prueba de DELL se puede refutar facilmente diciendo que es una mentira, propaganda o lo que sea, los venezolanos culpan a EEUU, Ruben culpa a los venezolanos.

Ruben puso una prueba de alcance, pero aunque no lo he comprobado, los datos tecnicos de los aviones siempre son aproximados y muchas MUCHISISSSSSSIMAS veces son datos convenientemente manejados por bastantes motivos, y hablando de esa epoca, pues la desinformacion es mucho mayor.

aun asi, hay bastante tipos de datos de AUTONOMIA que se pueden tomar, y hay que ser cuidadosos con los datos que se maneja, porque no se explica cuales son las condiciones de los datos.

un ejemplo, hay el Ferry range, con o sin tanques externos, autonomia de vuelo (tiempo) radio de accion, alcance maximo.

asi que se deberia tener los datos de:
:arrow: carta de consumo especifico del avion especifico con la configuracion de peso y motor especifico, segun la altura.
:arrow: el coeficiente de DRAG dependiendo de las cargas externas (tanques o cargas suspendidas)
:arrow: inclusive, factor de correccion del avion individual en base a las tablas standard.

asi que citar a la ligera un dato publico sobre un avion militar, y de la epoca que mencionamos, es bastante tambien cuestionables.

tendriamos que saber cuales son las condiciones para que el MiG-23 dé ese alcance, si es radio de accion, alcance de traslado, o autonomia total, si tiene 1 o 2 o 3 tanques externos y otros parametros.

un ejemplo, el "alcance" que se muestra generalmente en las cartas de los aviones occidentales tienen más o menos este perfil de vuelo:

:arrow: Despegue con posquemador y ascenso con mejor tasa de ascenso a cota de crucero.

:arrow: vuelo de crucero (existe economico, optimo y el que podemos llamar "maxima de crucero) generalmente es la optima la que se mide

:arrow: llegada del punto con 30 minutos de reserva más 10% de reserva de emergencia.

por eso, que un alcance X puede facilmente llevarse a uno X+



ahora, apartando el alcance, que despues comprobaré con calma, prefiero tomar las "pruebas circunstanciales" del tema.

antes de seguir, le quiero hacer una pregunta a Ruben en lo personal:

Ruben: es muy sabido y conocida la participacion de aviones MiG-23 en el conflicto de Angola, de que manera llegaron esos aviones a angola????, es decir, cuál fue la ruta standard de traslado de los aviones en caso que esta haya sido via aerea?

ahora los "hechos" circunstanciales:

:arrow: Despliegue operativo de MirageIIIEV en Maracaibo en la epoca de los sucesos, creo que existen hasta foto del despliegue semipermantente de 2 o 3 mirages en Maracaibo en la fecha de los "avistamientos"

:arrow: Acercamiento entre Cuba y Guyana en la época de los sucesos

:arrow: Utilizacion de Guyana como escala de aviones y buques en su viaje a Africa

:arrow: Tensión diplomatica entre Venezuela y Guyana por el Esequivo

:arrow: Posterior construccion de la pista de 10 mil pies en Granada con asistencia sovietica y cubana (claro, podia ser para el turismo, pero como podria aterrizar un 747 tambien un Tu-95 o un MiG-23, no?

:arrow: Evidente antagonismo entre los Gobiernos de Venezuela y Cuba y el notorio alineamiento de ambas naciones con poderes antagonistas, lo que conlleva a una situacion de confrontacion solapada.

:arrow: Politica "solidaria" de Fidel Castro con paises del tercer mundo "no alineado" que pidiera su ayuda, con el caso angoleño como su ejemplo más notorio y patente.

:arrow: Venta de los F-16 a Venezuela, aunque esta pareciera un hecho asilado, creo que unos de los factores principales de la aprovacion de la venta de los F-16 es la amenaza que tuvo que ser evidente y sobre todo PATENTE de los aviones cubanos y en especial el sobrevuelo de los MiG-23, por que? pues porque para la fecha el F-16 era un articulo muy delicado de la exportaciones militares Estadounidense, empeorada con el hecho de que la venta de equipos militares hacia latinoamerica estaba casi paralizada y emperoada aun con la venta de aviones militares de combate.

Venezuela habia mostrado interes en los 70s (ya cuando estaba de salida) el F-4 Phamtom y le fué negado, en los 70s Carter habia limitado casi hasta la paralizacion de la ventas militares a latinoamerica y a pesar de que la Administracion Reagan aflojó bastante las limitaciones, en los 70s y 80s era bastante dificil que un pais latinoamericano adquirir aviones como F-5, A-4 o incluso kfires con motores estadounidense, en esa epoca de restricciones, Venezuela OBTUVO un avion que estaba comenzando a entrar en servicio en la USAF y en los paises aliados directos y cercanos de la OTAN, mucho antes que otros aliados militares directos de la OTAN como Turquia o Grecia, u otros aliados militares directos como COREA, en la cual solo tiene un cese del fuego con Norcorea (o sea tecnicamente la guerra sigue en corea) u otros paises apoyados por EEUU con amenazas militares reales como TAIWAN.

venezuela obtuvo 24 de los aviones de los mas dificiles de adquirir en EEUU (solo superados por los F-15, B-52 y SR-71 :axe: ) y con el proposito expreso de "defensa aerea" ya que la FAV queria 3 grupos operativos (72 aviones en total) si ni hubiese una amenaza comprobada, patente y real inmediata a venezuela, dudo muuucho que EEUU hubiese aprobado la venta de F-16 con turbinas F-100-PW.

todos esos hechos cricunstanciales, que son la mayoria irrefutables, me hace inclinar que hubo alta probabilidad de que los sobrevuelos de aviones MiG-23 cubanos sobre Venezuela fué real.


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pit
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Mensaje por pit »

En la página 9 del Manual Aerodinámica Práctica del MiG-23ML/UB aparecen algunos datos interesantes:

MiG-23ML con cuatro misiles R-3S tiene un peso de 14670 kg y con dos bombas de 500 kg cada una un peso de 15190kg, combustible interno máximo de 3700kg, con un tanque externo en el fuselaje alcanza 4360kg, con tanques de combustible en las alas 5020kg y con los tres tanques 5680 kg.

Velocidad máxima de 1400km/h a nivel del mar, a altitud es de 2500km/h o número mach de 2.35, techo de vuelo de 17000 metros, límite G máximo a velocidades pordebajo de M 0.85 de 8.5 G y 7.5 G por encima de 0.85M.

Con combistible interno y velocidad de M 0.74-0.77 y las alas en la posición de 16º, a un techo de 14-16.000 metros, el alcance es de 1450km, y 2360km con los tres tanques externos.

Con tres tanques externos, volando a 200 metros y con 2 R-24 (AA-7 APEX), el rango es de 900km.

Se pueden sacar muchas cuentas, pero si esos aviones vuelan desde Cuba a Venezuela...no se pueden devolver ni planeando ni nadando!.

Nerio, los MiG-23 y otros aviones Cubanos enviados a Angola eran desmantelados y enviados via mar.



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Rubén
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Cuba

Mensaje por Rubén »

Unos ponen data pura y dura de fuentes comprobables por todos. Mientras que Dell, faust y bel1973 ponen especulaciones, inventos y prensa amarilla. Patético.

Faust, la física y los hechos son duros y contra ellos no puedes hacer nada. Recortes de prensa amarilla pagada por intereses evidentes no son nada contra manuales de la MiG y declaraciones oficiales del Pentágono.

El Pentágono reconoce oficialmente que los MiG-23 de Cuba no llegan a Venezuela:
Imagen

Esos datos del Pentágono son confirmados por los manuales secretos rusos de la época:

Manual Aerodinámica Práctica del MiG-23ML/UB.
Radio de acción máximo del MiG-23ML: 900 km

Imagen

Ploff! mito destruído... :lol:

La física Faust, la física, que el avión que llega máximo a 900 km en su configuración más óptima, no llega a 2000 km ni en tus más queridos sueños de la infancia...

A diferencia de ustedes, seguimos poniendo pruebas. Aquí fotos del amigo Raul_:

Los MiG-23 cubanos se traladaban a Angola por barco:
Imagen Imagen

Jamás un MiG cubano voló a Angola. Todos los MiGs que aparecieron en Angola en 1976-1987 lo hicieron a bordo de aviones An-22 de la VVS por la ruta URSS-Africa (tampoco pasaban por Venezuela :lol: ). Desde Cuba sólo fueron trasladados unos pocos MiG-23 y sólo en 1988, y eso fue por barco (que son los de esa foto).

Ploff! otro mito destruído... :lol:

Como ya se vio, el invento de los "MiG-23 en Venezuela" forma parte de la misma campaña anticubana de los "MiG-21 cubanos en Nicaragua", "15.000 soldados cubanos en Chile", "pista cubana en Granada", "subversión cubana", etc, que surgían "casualmente" cada vez que algún país (Venezuela, Honduras, México, Chile, etc) se aprestaba a recibir material USA o cuando la CIA se preparaba a apoyar alguna operación...El hecho de que Venezuela jamás se molestó en presentar pruebas o insistir en el asunto, ya lo dice todo. Dicen "Miente, que algo queda", y efectivamente, aquella propaganda quedó en la imaginación del pobre pequeño Faust, que miraba Mirages y lo que veía eran esos famosos malvados MiG-23 comunistas de los que tanto hablaban los adultos :lol:

Pues eso, muchachos, que los hechos son duros y las pruebas son irrefutables. Les guste o no.

Faust...lo siento por tus cuentos de la infancia :lol:

saludos


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EDDIE
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Mensaje por EDDIE »

Dell escribió:NO entiendo para nada el proposito de hacer lo mismo... :crazy: .

:shock: :shock: Entonces para que se trae a colación algo que supuestamente pasó que en mi opinión fue mas amarillismo que veracidad y el gobierno de turno de ese entonces no hizo nada al respecto , bueno sí hizo aparentemente "ver los toros desde la barrera" :lol: :lol: , Estimado Dell existe un refrán muy antiguo que dice: Que lo que es igual no es trampa..." :lol: Y eso es lo que yo acoto en mi intervención anterior con respecto a esa anecdota que vuelvo y repito supuestamente pasó en los '80 y comienzos de los 90's..... :wink:

Dell escribió:De que culillo hablas?... Por unos sobrevuelos de unos Mig no se iba armar una crisis tipo guerra fria...olvidate de eso ya que con la sola presencia de nuestros F-16 en la zona, los Mig-23 no volvieron a intentarlo :twisted:

Bueno y cual es la tragedia si nuestros F-16's eran la "pepa del queso" en esos años en latinoamerica ó es que te dió "remordimiento de conciencia" :lol: :lol: de ser autor intelectual :crazy: de crear una hipotética crisis en plena guerra fria, tal cual tu mismo dices :lol: , pero en pro de eso, dejaron que los cubanos de esa época violaran nuestro sagrado espacio áereo. Entonces como quedamos, para solamente volar nuestros F-16's en los desfiles de July the fifth de cada año??... :roll:



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Mensaje por comando_pachacutec »

El Pentágono reconoce oficialmente que los MiG-23 de Cuba no llegan a Venezuela:
Imagen

claro que si los llevas a Nicaragua, llegan


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Jardo
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Mensaje por Jardo »

Claro... de Nicaragua llegan, pero no vuelven. Menos aún a Puerto Ordaz.

La unica posibilidad es que operen desde Guayana mismo, y ahi deberian llegar en barco, algo posible, pero de lo que no hay información oficial.


Saludos.

JARDO.



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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

la verdad no se de que diablos estan hablando... trate de buscar el inicio de esta discucion pero no la encuentro o se me paso...


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Latrodectus
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Mensaje por Latrodectus »

Este mensaje fue escrito a las 4:00 AM del miercoles 6 de sep del 2006:

comando_pachacutec escribió:El Pentágono reconoce oficialmente que los MiG-23 de Cuba no llegan a Venezuela:
Imagen

claro que si los llevas a Nicaragua, llegan


Este otro mensaje fue escrito a las 4:04 PM del miercoles 6 de sep del 2006, o sea 12 horas después:

comando_pachacutec escribió:la verdad no se de que diablos estan hablando... trate de buscar el inicio de esta discucion pero no la encuentro o se me paso...


Je-je-je-je! ... si es extraordinario ...

... esto es meter la cuchara sin saber de que se trata! ... y ni se arruga! ... Maestro!

El que sabe ... sabe ... y el que no ... es jefe!

Jejejejejejejeeee ...

Latro



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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

L, el primer mensaje no pudo ser escrito a las 0400 del dia de hoy. porque fue ayer martes en la noche(alredeor de las 2200). el segundo fue escrito hace mas de una hora (0900 aprox) que fue despues del de Jardo. son actualmente las 1024

supuse que era para el transporte de estos aviones a Ven, pero por lo visto me equivoque, fue por eso que busque el inicio de la discucion. y creo que va mas por algun tipo de ataque que otra cosa, ya que Jardo me indico de que llegan pero no regresan.

la hora errada de los mensajes no es algo nuevo, no para mi que ya me habia dado cuenta.


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leonardo borra
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Mensaje por leonardo borra »

Y dale no mas con el mismo tema de los mig sobre Puerto Ordaz, y ahi pone Comando Pachacutec que de nicaragua si llegaban y seguro vailando el cha cha cha?
como reniegan de Cuba mi compadre¡
todo lo malo todo lo peor segun algunos sesudos foristas viene de la amenazante cuba POR FAVOR¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
esta claro que para justificar la adquisision de los F16 necesitaban de un pretexto, mas claro no canta un gallo.
si no recordemos lo mque paso en venezuela 2 decadas antes cuando el desembarco de machurucuto que si sucedio el gobierno de Romulo Betancourt fue la punta de lanza que saco a cuba de la OEA ustedes creen de verdad que si MIG 23 cubanos sobrevolaron Venezuela no hubieran armado aqui el gobierno copeyano de aquel entonces un escandalo mayusculo?.
Nadie dijo ni pio esa epoca y recuerden que en los principios de los 80 los social cristianos apoyaban a la contra y al gobierno de DUarte en el salvador con dinero asesores y armas hubiera sido la excusa perfecta que buscaban los estados unidos para escalar el comflicto Sr un poco de analisis todo eso fue looby del bueno para poder adquirir los F16.
un grito alla, que si grenada aqui, que si van a utilizar esa base para el repostaje de los TU 95 y bla bla bla..........
todos sabemos de lo que es capaz la inteligencia norteamericana o es que acaso tengo que recordarles la cantidad de intervenciones de el Pentagono y la CIA en america latina?
la lista es dinosaurica.



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Mensaje por Latrodectus »

Juajuajaujaajjaauajauauajauajauaaa ...

Juajauajuajauajauajauajaauauaaa ...

GMT, Comando ... GMT ... juajaujauajauajaaaaaa ...

Maestro!!!

Juajuajaaaaaaaaa ... no puedo parar!!! ... Comando es genial!!! ... el único detalle ... es que él no lo sabe!!! ... juajaujauajaujauaaaaaaaa ...

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Emiliano
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Mensaje por Emiliano »

:lol: :lol: :lol: :mrgreen:


Dixi et salvavi animan meam.

La historia de la ciencia es la historia de la eliminación gradual de disparates o de su reemplazo por nuevos pero ya menos absurdos disparates.

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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

L no entiendo si hay una diferencia de mas o menos 12 horas entre mensajes, cual es el problema?.

pense que se trataba de un tema despues me di cuenta de que no era... para la proxima sigo en mi terquedad y orgullo para que no te rias tanto por ahy que por la edad te da algo y despues nos lamentamos y damos 3 vueltas a la plaza roja en memoria de L jejejejejejejeje


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faust
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Mensaje por faust »

Rubén escribió:Faust, la física y los hechos son duros y contra ellos no puedes hacer nada. Recortes de prensa amarilla pagada por intereses evidentes no son nada contra manuales de la MiG y declaraciones oficiales del Pentágono.



hablas de no creerle a paginas amarillistas pagadas por la CIA, y tu argumento mas fuerte es una declaracion del pentagono?

yo siempre he pensado que esos vuelos, si se realizaron, era vuelos CUBA-Guyana y no un vuelo de ida y vuelta a Cuba.

el Sr. Marcos colocó algo que me ahorró tiempo buscando:

Con combistible interno y velocidad de M 0.74-0.77 y las alas en la posición de 16º, a un techo de 14-16.000 metros, el alcance es de 1450km, y 2360km con los tres tanques externos.


bueno en las semana desempolvé mi MS Atlas del 97, lo instalé y me puse a medir las distancias y sacar rutas...

pues cosas interesantisimas pude ver, comento:

:arrow: de Santiago de Cuba a Pto. Fijo (creo que el principal blanco economico) hay creo que 1200km (todas las distancias tan acertadas comoo el atlas sea.)

:arrow: La Mejor posicion para interceptar una incursion Santiago de Cuba-Pto. Fijo es Maracaibo (o que sorpresa, donde se desplejaron los MirageIIIEV... algo que apoya esa prueba circunstancial)

:arrow: La ruta mas directa de volar entre Santiago de Cuba y Guyana (que no pasa ni por Haiti ni por Jamaica ni por las Antillas Neenlandesas ni por Trinidad ni Tobajo) pasa coicidentalmente, o dioses del olimpo, Pto. Ordaz

:arrow: la distancia Santiago de Cuba-Pto Ordaz (que es una ruta directa recta) es 1800km creo

:arrow: La distancia de pto Ordaz a varios puntos de la linea fronteriza de Guyana (o sea nuestro esequibo) es algo asi como 2220km

:arrow: La distancia de la frontera hasta Georgetown es algo asi como 250km


la Fisica es dura Sr. Rubén, usted tiene razón, un MiG-23 con 3 tanques de combustibles externos y dando las cifras (la de las distancias como la del alcance) como cercanas a la realidad, un MiG-23 con un alcance ferry de 2360km puede volar desde Santiago de Cuba (unos de los puntos importantes más cercano a Venezuela) a aproximadamente 150km dentro del Esequivo y todavia tendría combustible para volar 100km más, casi que rozando el alcance extremo hasta Georgetown.

Nunca pensé que esos vuelos eran ida-vuelta a Cuba y mucho menos lleno de armamento, siempre pensé que eran vuelos Cuba-Guyana sobrevolando venezuela.

espero que no quieran que saque still del atlas para ilustrar el tema, me fastidia sobremanera el cargar fotos en imageshak

posibilidades, existe, no es algo imposible...

pueden decir que los vuelos de dominicana, bahamas y venezuela no sean verdad, pero es su palabra contra la de los demas...

respeto mucho especialmente sus comentarios, Sr. Rubén, como cualquier otro que sean interesantes, pero esa posicion de que "nosotros" hemos estado engañados todos estos años por los maquiavelicos gringos y sus aliados occidentales es un poquito humillante de nuestra inteligencia.

no dudo que haya siempre desinformacion y engaño, eso siempre sucede y sucederá, pero la posicion de que TODO es mentira gringa es bastante extrema..

siempre he pensado que las cosas tienen matices de grises, en vez de de que sea blanco y negro..


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