La corrupción en el continente.

[jandres]

Hablando de corrupción, supongamos una sociedad donde un grupo de ciudadanos tiene que cumplir las leyes de tránsito so pena de multas y otras sanciones, en tanto que otros ciudadanos de esa misma sociedad pueden violar esas mismas leyes de tránsito y no son sancionados, todo basado en digamos su preferencia deportiva, digamos que los unos son hinchas del equipo rojo, y otros son hinchas del equipo blanco y lo manifiestan con distintivos en sus autos, como la policía en bloque es hincha del equipo blanco tiene cierta predisposición a sancionar a los hinchas rojos en tanto que se hace la vista gorda con los blancos, ¿considera que esa sociedad es corrupta?

NO.
Enferma

[jandres]

Bueno desde nuestro corrupto continente podemos ver admirados la prístina Europa. (notese el sarcasmo)

Pujol deja de ser ‘molt honorable’
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/29/ ... 80872.html

Imputados y beneficiados de la trama Gürtel tras cinco años de investigación
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 20611.html

La Infanta exige que se le aplique la ley como a “cualquier ciudadano”
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 46753.html

Esperanza Aguirre arrolla la moto de un agente de movilidad y se da a la fuga
http://www.eldiario.es/sociedad/Esperan ... 76158.html

El hijo de Gallardón se da a la fuga tras chocar con un coche
http://cambio16.es/not/6284/el_hijo_de_ ... _un_coche/

Anda campeón...como te ponen esas noticias eh?...

Obviando que para variar no tiene nada que ver con el tema...

supongo que más que un ejercicio de bochorno, es un ejercicio de alegria y trasparencia, el delito se publica, se investiga y cuando se puede se condena...

casi igual que en el pristino continente(notese el sarcasmo)

[camilo1ats]

Tanto en Europa como en Latinoamerica hay corruptela, pero con varias diferencias.

Aquí tenemos una serie de líderes que se han eternizado en el poder, cuyos partidos manejan los tres poderes y cuyos pueblos aplauden histéricamente cada migaja que el Gobernante les tira, eso sí ellos y sus familias con fortunas incalculables. Cada show que hacen, Evo juega fútbol, Chavez cantaba, Maduro oye pajaritos , Correa baila, Cristina "lo recuerda". En estos países vivimos del culto a la personalidad, bajo el lema de que ahora si tenemos patria, la patria es de todos, bolivarianismo, socialismo, revolución ciudadana, revolución del pueblo, etc, etc. Llegando al poder por medios democráticos pero después siguiendo el libreto de Fidel Castro de no dejar el poder nunca, con Presidentes que mandan a meter preso a quien quieren, medios amordazados, un nepotismo sin límites pero además el gran cuento de que todo es culpa del Imperio, (aunque se vendan a otro imperio como Cuba o China).

De manera que para mi no hay punto de comparación, corrupción en todo el mundo, corrupción a la latinoamericana solamente superada por la africana o la árabe.

La diferencia de primer mundo con tercer mundo no es gratis, la corrupción, pero sobretodo los medios para combatirla es un factor determinante.

Saludos,

[ecuatoriano]

Veamos....

Tema la "Corrupción en el Continente"

Parte de la corrupción moral.

No sabia donde poner esto, así que acá puede calzar

La corrupción moral de la izquierda y su pretensión de echarle la culpa a otros de sus fracasos, especialmente de su forma de ser.

[i]1. Benito Mussolini y el fascismo provienen de la Internacional Socialista

2. "El fascismo rechaza frontalmente las doctrinas del liberalismo, tanto en el campo político como económico" -Mussolini

3. "Siendo anti-individualista, la concepción fascista se pronuncia por el Estado.... bla bla

Algún comentario sobre la pertinencia del mensaje? respuesta: no

Luego un servidor escribe...

Bueno desde nuestro corrupto continente podemos ver admirados la prístina Europa. (notese el sarcasmo)

Pujol deja de ser ‘molt honorable’
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/29/ ... 80872.html

Imputados y beneficiados de la trama Gürtel tras cinco años de investigación
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 20611.html

etc... etc...

No tarda en aparecer Jandres

Anda campeón...como te ponen esas noticias eh?...

Obviando que para variar no tiene nada que ver con el tema...

Para Jandres mi comentario sobre la corrupción en España no tiene nada que ver con el tema, en tanto una absurda analogía con Mussolini con el Socialismo no le parece fuera de lugar...

Por tanto mi punto queda demostrado....

Hablando de corrupción, supongamos una sociedad donde un grupo de ciudadanos tiene que cumplir las leyes de tránsito so pena de multas y otras sanciones, en tanto que otros ciudadanos de esa misma sociedad pueden violar esas mismas leyes de tránsito y no son sancionados, todo basado en digamos su preferencia deportiva, digamos que los unos son hinchas del equipo rojo, y otros son hinchas del equipo blanco y lo manifiestan con distintivos en sus autos, como la policía en bloque es hincha del equipo blanco tiene cierta predisposición a sancionar a los hinchas rojos en tanto que se hace la vista gorda con los blancos, ¿considera que esa sociedad es corrupta?

NO.
Enferma

[ecuatoriano]

Aquí tenemos una serie de líderes que se han eternizado en el poder

La eternidad solía durar mas tiempo cuando era yo niño, veamos...

La eternidad del gobierno del difunto Hugo Chávez duró 14 años.
La eternidad del gobierno de Evo Morales dura 8 años y contando.
La eternidad del gobierno de Rafael Correa dura 7 años y contando.
La eternidad del gobierno de Cristina Fernandez dura 6 años y contando.

Veamos ejemplos en los países democráticos que no son corruptos socialistas ...

Margaret Thacher 11 años
Angela Merkel 9 años y contando..
Helmut Kohl 16 años
Charles de Gaulle 11 años.
Felipe González 14 años.
Harold Macmillan 6 años.
Tony Blair 10 años
François Mitterrand 14 años
Jacques Chirac 12 años
Silvio Berlusconi 8 años
Aníbal Cavaco Silva 8 años y contando
Jorge Sampaio 10 años
Stephen Harper 8 años y contando
Joseph Jacques Jean Chrétien 10 años
Joseph Philippe Pierre Yves Elliott Trudeau 11 años
Fredrik Reinfeldt 8 años y contando

En fin como decía la eternidad solía durar mas tiempo...

[ecuatoriano]

Tanto en Europa como en Latinoamerica hay corruptela, pero con varias diferencias.

Buen punto

Aquí tenemos una serie de líderes que se han eternizado en el poder, cuyos partidos manejan los tres poderes y cuyos pueblos aplauden histéricamente cada migaja que el Gobernante les tira, eso sí ellos y sus familias con fortunas incalculables. Cada show que hacen, Evo juega fútbol, Chavez cantaba, Maduro oye pajaritos , Correa baila, Cristina "lo recuerda". En estos países vivimos del culto a la personalidad, bajo el lema de que ahora si tenemos patria, la patria es de todos,bolivarianismo, socialismo, revolución ciudadana, revolución del pueblo, etc, etc.

Llegando al poder por medios democráticos pero después siguiendo el libreto de Fidel Castro de no dejar el poder nunca, con Presidentes que mandan a meter preso a quien quieren, medios amordazados, un nepotismo sin límites pero además el gran
cuento de que todo es culpa del Imperio, (aunque se vendan a otro imperio como Cuba o China).

Ya respondí sobre la relatividad de la palabra eternidad, y también hice un pequeño recuento de casos de gobernantes de países como UK, España, Francia, Italia, Canadá, Suecia, Australia que han tenido ciblos con mas de una década, ah me olvidé de USA
donde un señor llamado FDR ganó 4 veces la Presidencia y gobernó 12 años si no hubiera sido por la muerte por lo menos hubiera gobernado 16 años y es costumbre actual, claro no siempre, que los Presidente duren 8 años luego de lo cual sigue gobernando uno de los 2 partidos que solo tienen de diferencia ideológica el logo.

Ahora si quieres hacer analogía de Fidel Castro allí tienes a Francisco Franco, António de Oliveira Salazar.

De manera que para mi no hay punto de comparación, corrupción en todo el mundo, corrupción a la latinoamericana solamente superada por la africana o la árabe.

La diferencia de primer mundo con tercer mundo no es gratis, la corrupción, pero sobretodo los medios para combatirla es un
factor determinante.

Ya en el pasado he comentado que hay que hacer matices, para mi es mucho mas grave la corrupción en Europa que en Sudamérica, si un pobre policía semianalfabeto que gana el equivalente a US$300 trabajando de sol a sol redondea su ingreso aceptando sobornos de automovilistas no es lo mismo que el yerno de un rey con título de cuarto nivel, cuya familia no sufre el riesgo de pasar hambre, se pone hacer dudosos negocios con fachada de ONG con los presidentes de la comunidades autónomas, o que funcionarios y ex-fucionarios del estado español reciban alegremente sobresueldos y tenga depósitos en Suiza, y cuando se los pilla hasta se indignan, y eso los que descubren.

[kamutan]

No puedes comparar democracias de primer mundo, con democracias sudameticanas, las instituciones de la primera son superiormente maduras, en el segundo caso son de risa.

[jandres]

Aquí tenemos una serie de líderes que se han eternizado en el poder

La eternidad solía durar mas tiempo cuando era yo niño, veamos...

La eternidad del gobierno del difunto Hugo Chávez duró 14 años.
La eternidad del gobierno de Evo Morales dura 8 años y contando.
La eternidad del gobierno de Rafael Correa dura 7 años y contando.
La eternidad del gobierno de Cristina Fernandez dura 6 años y contando.

Veamos ejemplos en los países democráticos que no son corruptos socialistas ...

Margaret Thacher 11 años
Angela Merkel 9 años y contando..
Helmut Kohl 16 años
Charles de Gaulle 11 años.
Felipe González 14 años.
Harold Macmillan 6 años.
Tony Blair 10 años
François Mitterrand 14 años
Jacques Chirac 12 años
Silvio Berlusconi 8 años
Aníbal Cavaco Silva 8 años y contando
Jorge Sampaio 10 años
Stephen Harper 8 años y contando
Joseph Jacques Jean Chrétien 10 años
Joseph Philippe Pierre Yves Elliott Trudeau 11 años
Fredrik Reinfeldt 8 años y contando

En fin como decía la eternidad solía durar mas tiempo...

Se te olvidó recalcar que hay unas sutiles diferencias....la inmensa mayoría de los que has puesto son regimenes parlamentarios, mientras que los primeros son Presidencialistas

[jandres]

Y sobre el tema, el problema en mi opinión, no es que se produzca casos de corrupción o no...lo importante es si se combate o no.
Si existe justicia que la persiga, sin olvidar que el mejor combate de esa lacra es la estigma social, hay zonas en el mundo que te diria que incluso se ve como normal y lógico

[ecuatoriano]

Se te olvidó recalcar que hay unas sutiles diferencias....la inmensa mayoría de los que has puesto son regimenes parlamentarios, mientras que los primeros son Presidencialistas

Tan sutil que no viene al caso.... el punto es que hablando de líderes políticos, en países "democráticos" (nótese la ironía), que ha durado más de una década en el poder y nadie se mosquea, en las dictaduras bananeras electas por el pueblo, el que un líder dure en el poder la misma década le llaman "eternizarse" en el poder.

Eso si no analizamos que los sistemas democráticos de ciertos países europeos están diseñados para que gobiernen siempre los comensales de 2 partidos políticos dejando virtualmente imposible la posibilidad que un outsider ocupe el poder, me refiero a España, después de la gran ca$%da con la economía, despues de toda la corrupción descubierta (solo la punta del Isceber) Don Mariano Rajoy sigue tan campante.... claro a eso le llaman madurez política, estabilidad, primer mundo en suma; en tanto que para los casos de sudamérica se llama "dictadura".

Lo dicho, la eternidad duraba mas en mi niñez.

[jandres]

Tan sutil que no viene al caso...

tan sutil que sí viene al caso...si es que supieras como funcionan estas...

el punto es que hablando de líderes políticos, en países "democráticos" (nótese la ironía), que ha durado más de una década en el poder y nadie se mosquea,

empezando porque su "poder" es muy limitado, y que estes varias decadas al frente del gobierno, dificilmente puedas tener una mayoria en dicho gobierno durante todo ese tiempo, es más, puede que tu gobierno este formado en algunso casos por más miembros de la "oposición" que de los tuyos..

Eso si no analizamos que los sistemas democráticos de ciertos países europeos están diseñados para que gobiernen siempre los comensales de 2 partidos políticos dejando virtualmente imposible la posibilidad que un outsider ocupe el poder, me refiero a España,

pues eso...que no sabes.

A saber, en las tres últimas decadas, me salen que han ocupado o tenido mucha responsabilidad en el poder ejecutivo:

La UCD, EL PP, el PSOE, el PNV, CIU, CC...así a bote pronto y seguro que me dejo a muchos en el tintero

después de la gran ca$%da con la economía, despues de toda la corrupción descubierta (solo la punta del Isceber) Don Mariano Rajoy sigue tan campante.

y que quiere que se haga el hanakiri?.

mucho me temo que volverá a ser la opción mayoritaria para la ciudadanía, algún problema?
Para algo está la justicia

claro a eso le llaman madurez política, estabilidad, primer mundo en suma;

Acaso usted si sus gobernantes fueran unos corruptos, dejaría de ser socialista?

en tanto que para los casos de sudamérica se llama "dictadura".

No, en los casos de sudamerica no. En los casos de Republicas Presidencialistas la no limitación de mandatos suele acabar mal, y para eso el legislador de turno en su época las puso en su momento, o cree que fué el capricho de una tarde de verano?

[ecuatoriano]

Y sobre el tema, el problema en mi opinión, no es que se produzca casos de corrupción o no...lo importante es si se combate o no.
Si existe justicia que la persiga, sin olvidar que el mejor combate de esa lacra es la estigma social, hay zonas en el mundo que te diria que incluso se ve como normal y lógico

Partamos de que te concedo que tus enunciados son correctos:

* Hay que combatir la corrupción.
* Es importante que los corruptos sean estigmatizados y no sean aceptados.

La corrupción se combate básicamente con educación, con formación; y claro como todo en la vida esto no es tan sencillo, en mi opinión una persona razonablemente honesta es aquella que ha sido formada con valores tales como el que robar es malo, que tenga ética del trabajo, etc., pero esos valores tienen un marco de aplicación en cierta sociedades y condiciones, la persona honesta que tiene trabajo y puede mantener a su familia de forma decente, pero que pasa cuando esa misma persona se encuentra afrontando la carestía, el hambre, la guerra, una persona que en Madrid no robaría un pan, en el Sahara mataría por obtener un poco de agua, los ejemplos históricos son abundantes, en Europa durante la SGM floreció el mercado negro. Claro hay un umbral de honestidad, hay gente que perderá el 10% de su peso por desidratación antes de robar el agua, en tanto otro robará el agua aun antes de empezar a sudar, pero a la hora de la hora nadie morirá de sed si puede obtener el agua, aun de forma deshonesta.

La corrupción no es justificable pero es explicable en ciertas circunstancias, pero asumamos una persona como Bill Gates o Mark Zuckeberg que hagan pillerías, no como robar agua en el desierto, sino tratar de monopolizar, dominar el mercado para tratar de convertir en tributarios a millones de presonas (AKA clientes), o empresarios que gustosos corropen a gobiernos como el de España para obtener beneficios y favores políticos (no nos hagamos ya sé de donde venían los sobre sueldos del PP), esta gente no tenía hambre, esta gente se educó en los mejores sistemas educativos, eso es verdadera corrupción.

[jandres]

si y no.
Sí a que obviamente la corrupción en muchos casos está asociada a la pobreza.

Pero auqnue lo este, no es justificable, porque al final se puede justificar todo en la vida.

La corrupción se combate(se palia), con eficientes metodos de control. y luego con una justicia eficiente...y entra en juego por último la "verguenza pública" y del entorno.

Existen paises y zonas del planeta en el que fallan las 4 (pobreza, control, justicia, y verguenza).

En mi opinión muy particular, en mi pais el principal problema es el 4, el 2 se puede y debe mejorar sin ser un desastre y es relativamente bueno el 3).
Y yo me quejo del 4 sobre todo, en contraponer la mentalidad "latina", con el nórdico por ejemplo que es el que veo ahora.

Aquí en Dinamarca, el estigma social de un defraudador o de un malversador de caudales públicos tiene ese rechazo social y familiar, en mi pais, poco más o menos que te aplauden y como mucho te echan en cara que te hallan "pillado"

en latinoamerica (en general), el problema es 1, la pobreza, el 2, los sitemas deficientes de control, el 3 la justicia, que está tremendamente politizada y los casos de corrupción tienen más componente político que otra cosa, y mucho me temo que el 4 sin conocerlo en exceso será el mismo problema que en España.


Yo me acuerdo la única vez que mi padre me pegó, y fué una vez que de pequeño robé unos cijoes en el supermercado.Eso estoy seguro que lo hubiesen hecho el 90% de los padres o madres en la época. Estoy seguro que en la mentalidad latina si el mismo hijo llega apuestos de responsabilidad pública y malversa o desvia fondos...tiene el apoyo de su familia y de su entorno..casi al 100%

[ecuatoriano]

y que quiere que se haga el hanakiri?.

Con que pidan disculpas y renuncien en masa sería suficiente. Pero veo asombrado que a pesar de las contundentes pruebas que indican que Aznar, Rajoy y cia recibieron dineros sucios, a conciencia, ponen una cara de palo.

Parece que es cierto que no hay nada mas relajante que Café con leche en Plaza Mayor.

[youtube]wiMVJfAwUAs[/youtube]

mucho me temo que volverá a ser la opción mayoritaria para la ciudadanía, algún problema?
Para algo está la justicia

En realidad siendo que no soy español no me debería importar, pero no dejo de observar absorto las cosas que se ven y ocurre allende la mar oceáno, en todo caso tienes toda la razón si Rajoy es la opción mayoritaria de los los españoles no tengo problema, igual que con cualquier otro gobernante elegido, puede que no me gusta.

Acaso usted si sus gobernantes fueran unos corruptos, dejaría de ser socialista?

Si eres Católico estoy seguro que aplaudirás que metan presos a los curas pederastas, o no?, en principio esos actos individuales no deben afectar tu vida espiritual, pero otras personas si revelado la trama de protección y ocultamiento desde las altas esferas del papado alguno encontrará necesario buscar en otra fé (similar u opuesta, paralela o tagencial) la crisis espiritual.

No, en los casos de sudamerica no. En los casos de Republicas Presidencialistas la no limitación de mandatos suele acabar mal, y para eso el legislador de turno en su época las puso en su momento, o cree que fué el capricho de una tarde de verano?

Es un axioma casi religioso eso de que para que haya democracia real tiene que haber "alternancia", pero seguro es así?, que es alternancia?, quienes hacen alternacia y quienes no? ; desde este punto de vista IRAN es una democracia real, los "presidente" se alternan, otro ejemplo.... durante mas de medio siglo en México el PRI gobernaba "alternando" presidentes, otra democracia real?, pero que me dices de USA?, allí tenemos un bipartidismo tan insulso, es tan tenue la diferencia entre un presidente demócrata y un republicano que me parece un sistema a todo efectos sin alternancia, pero bueno hay que respetarlos.

Solo por curiosidad.....¿en que República Presidencialista de Sudamérica la falta de alternancia terminó mal?

[ecuatoriano]

Existen paises y zonas del planeta en el que fallan las 4 (pobreza, control, justicia, y verguenza).

Creo firmemente que una socieda de personas bien educadas y formadas se evitan estas 4 condiciones: pobreza, descontrol, injusticia y desvergüenza. De allí que la mejor medida contra la corrupción "sistémica" es invertir en educación integral (conocimientos mas valores), el problema es que los resultados se vén en 25 años. Poner un policía en cada esquina no dá muchos resultados.