Gobierno del Presidente Nicolás Maduro

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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

tercioidiaquez escribió:
Te quedaste en el siglo XVII ... hoy esas colonias donde extrajeron esas riquezas que iban en el galeón, son repúblicas independientes que lucharon contra la corona española y ganaron.
Más bien en el XVIII pero no se puede esperar que lo sepas.
Pero no sé puede esperar tampoco que un autoritario entienda que era una colonia y que no. O que sepas algo de derecho del mar y lo complicado que es como para tomar decisiones unilaterales..
Ni siquiera te tomas el tiempo de leer a este "autoritario", que desde el primer post afirmo que:

Afortunadamente los dos países ( Colombia y España) han entendido que mas que un tesoro pirata, el galeón es un patrimonio histórico y así están tratando el tema

Y lo afirmo porque conozco del tema:

https://www.elespectador.com/noticias/a ... ulo-886683

Tampoco esperaba que tu conocieras sobre dicho acuerdo, donde tanto España y Colombia Coinciden a su vez en rechazar la explotación comercial que conlleve que objetos patrimoniales que hayan estado sumergidos.

Asi que estas escribiendo basado en tu ignorancia, que es un poco mas grave que equivocarse con el siglo en el que fue hundido el galeon :thumbs:
tercioidiaquez escribió:No es una especulación, es una hipótesis basada en la experiencia y en lo que ocurre habitualmente en estas operaciones. Mira como se hizo en Haití.
Lo dicho... Una especulación.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Los que empiezan con la comercializacion del galeón, son los que afirman a raja tabla que el galeón es de España y todo lo que llevaba también .... la cuestión de la propiedad del galeón no se pone en discusión, pero si su carga ya que hoy ( siglo XXI) esa propiedad que fue extraída de colonias bajo el poder de la corona española, ahora son repúblicas... la situación hoy es mucho mas compleja
No. Aquí los que quieren comercializar son los que quieren sacar beneficio económico de esto. No he leído a ningún español aquí decir algo asi.
Comercializar sería ir con unos alicates a sacar los dientes de oro de los caídos colombianos para revenderlos. Y eso, cambiándolo por el barco español ex lo que algunos han defendido.
Que es complejo. Pues claro.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Ni siquiera te tomas el tiempo de leer a este "autoritario", que desde el primer post afirmo que:
Me basta leer esto.
Razón o no el barco se queda en Colombia y no hay nada que España pueda hacer.
Asi que estas escribiendo basado en tu ignorancia, que es un poco mas grave que equivocarse con el siglo en el que fue hundido el galeon :thumbs:
No. Porque yo nunca he dicho que haya que tomar decisiones unilaterales.
Lo dicho... Una especulación.
Lo dicho. Otro que escribe desde la lejanía. Insisto, mira lo que se ha hecho en otras ZO, evitarás lanzar especulaciones y meter la pata en los foros....de nada.


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Mensaje por jandres »

Carlos Bautista escribió:Creería yo que, y tal vez tercioidiaquez esté de acuerdo, podemos usar esos 50 millones de euros en rescatar el pecio, devolviéndole a España su barco y quedándonos nosotros con todo su contenido, creo que es lo más justo.

Así todos contentos.

:militar21:

Excepto si por ejemplo al País Vasco también le da por reclamar parte del naufragio... ¿qué parte del navío va para España?, ¿Qué parte para el País Vasco?, ¿España pondría 25 millones y el País Vasco otros 25?

:militar-beer:
Son 50 en total, 20 le corresponderian al gobierno de Bogotá,20 al EPL y 10 para el ELN....

Que risa....


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Mensaje por jandres »

spooky escribió:
No. Porque era un barco español, transportando bienes españoles de un territorio español a otro.
Es un barco de un país que ya no existe.
que no existe quien?


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Mensaje por jandres »

spooky escribió:Tú vives en España un país nuevo descendiente del imperio español del cual también era parte Colombia y cuando sé independizo se quedo con lo que tenia el imperio en el territorio incluyendo ese barco.
el capitulo de la sucesión de estados, de la secesión de estados, y de la disolución de estados....el día que lo daban, no fuiste a clase, verdad?


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Mensaje por jandres »

Los que empiezan con la comercializacion del galeón, son los que afirman a raja tabla que el galeón es de España y todo lo que llevaba también .... la cuestión de la propiedad del galeón no se pone en discusión, pero si su carga ya que hoy ( siglo XXI) esa propiedad que fue extraída de colonias bajo el poder de la corona española, ahora son repúblicas... la situación hoy es mucho mas compleja.
no, de compleja nada, otra cosa es que no se quiera entender....


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

ALEXC escribió:No. Porque era un barco español, transportando bienes españoles de un territorio español a otro.

Te quedaste en el siglo XVII ... hoy esas colonias donde extrajeron esas riquezas que iban en el galeón, son repúblicas independientes que lucharon contra la corona española y ganaron.

Calma y alguna claridad en conceptos

!.- Los buques de guerra o de la Armada de un país gozan de inmunidad sin importar las aguas en las que se encuentre

2.- Dicha inmunidad es permanente aún si el buque se encuentra bajo el agua

3.- La república de Colombia reconoce dicho principio, de hecho lo reclama para sus propios buques así que toma.

Le tienes que dar a los demás lo que reclamas para ti.

.... No se, imagina que a puerto que vaya un buque colombiano pueda entrar la policía de ese y de cada país en busca de drogas por ejemplo.

Si lo que es bueno para mi también es bueno para los demás

4.-Importa un caraj.. que se alegue el origen de los bienes en bodega LA BODEGA es parte del buque y el buque es inviolable , lo accesorio sigue la suerte de lo principal

5.- Un buque de guerra o de una armada de guerra ES PARTE DEL TERRITORIO del país del pabellón que enarbola.

Así el tesoro nunca estuvo en Colombia ... El tesoro Siempre estuvo en España porque el navio era y sigue SIENDO TERRITORIO ESPAÑOL.

En Ley internacional si alguien, quien sea, saca algo de un navío de guerra extranjero será considerado un ladrón, no solo de bienes pertenecientes a otro Estado sino que en este caso de patrimonios culturales de la humanidad.

NOTA. España no es Alemania, no los han podido convencer de que ser caucásico es motivo de vergüenza Y LOS VAN A LLEVAR A Juicio en sede internacional y les van a embargar hasta los cargamentos de café en Japón, a ver si entienden que no tienen ningun sartén por el mango, de hecho si hacen algo es muy al revés.

spooky escribió:Razón o no el barco se queda en Colombia y no hay nada que España pueda hacer.

Si el pecio se queda si y solo si España no decide llevárselo ( cosa que sería rara por que alteraría restos arqueológicos y los españoles no lo hacen, no implica que no puedan ... Es de ellos, junto con la carga )

Como ya se dijo, si, España los puede demandar hasta por los portaligas de la abuelita y hacerles la vida casi imposible vía embargos retenciones etc etc etc, y no solo en España y la UE en todo el santo planeta ( Quizás no en Rusia , no se cuantos miles de millones le exporte Colombia a Rusia pero ojalá sean muchos miles de millones )

Que mas puede hacer ?

Solicitar ordenes de captura internacional en contra de cualquier comprador de bienes sustraídos del galeón propiedad del estado español por su condición de receptadores de bienes hurtados o como traficantes de bienes culturales

No vas a tener muchos compradores legales que digamos.

spooky escribió:Tú vives en España un país nuevo descendiente del imperio español del cual también era parte Colombia y cuando sé independizo se quedo con lo que tenia el imperio en el territorio incluyendo ese barco.
Estimado Spooky

Teniéndote en muy alta estima, ergo con todo respeto y hasta cariño debo decirte pesarosamente que estas tremendamente errado en el temas desde una perspectiva de derecho.

Lo que entendemos por Estado español, para mi, remarco eso de para mi, tiene un origen incierto, puede que desde los reyes católicos o mas probablemente en su sucesora casada con el flamenco padres de Carlos I ( Sin duda el estado español como lo conocemos comienza allí)
El Estado español no ha cesado en su existencia desde entonces ( No importa si se llama reino, imperio, República, Segunda república, república popular, Vieja república galáctica. el imperio contra ataca o lo que sea, sigue siendo el Estado español ).

El hecho de que algunas provincias que pertenecían al conjunto del Estado español ( 4 virreinos ni mas ni menos, algunas Audiencias y una triste Capitanía General ) se hubieren revelado y realizado secesiones separadamente de forma simultanea no implica la cesación del Estado español.

El Uti possidetis se aplica para establecer las fronteras de esas nuevas naciones secesionistas entre sí, justamente utilizando los límites establecidos por la autoridad competente cuando ellas eran parte de ese estado español y no afecta a bienes muebles pertenecientes al estado español ( Como diablos mueves un pecio ? ni idea, claro a pedacitos se puede)

Pero como es un buque de guerra la única forma de adquirirlo si no es por medio de compra u otra cesión es por medio de la captura bélica ... Y como se hundió varias décadas antes de que naciera Miranda, ni hablar de Colombia ........ Nop.


La solución es bastante simple y es negociada,

- Organizan una misa de desagravio a los marinos sepultados allí. retiran todo el put... oro y plata y lo convierten en museo de sitio.
El oro plata y todo lo demás se va a convertir en muestra de museo , No se el museo " Itinerante del oro del san José", es decir que nadie se enriquezca con ello.



Moraleja.

Cuidado que la codicia rompió el saco


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por ALEXC »

jandres escribió:
Los que empiezan con la comercializacion del galeón, son los que afirman a raja tabla que el galeón es de España y todo lo que llevaba también .... la cuestión de la propiedad del galeón no se pone en discusión, pero si su carga ya que hoy ( siglo XXI) esa propiedad que fue extraída de colonias bajo el poder de la corona española, ahora son repúblicas... la situación hoy es mucho mas compleja.
no, de compleja nada, otra cosa es que no se quiera entender....
Si que es complejo el tema, de ahí que el gobierno Español haya aceptado negociar un acuerdo con el gobierno de Colombia y no salir a decir a raja tabla que el galeon y su carga es solo de España y que solo aceptaran que este se le devuelva por completo a España y punto.. vuelvo y repito, esos que están pensando que estamos en la época de la corona española me parece que se tienen que bajar de ese bus.
Fulvio Boni escribió:2.- Dicha inmunidad es permanente aún si el buque se encuentra bajo el agua

No.

Ese punto en especifico tiene que ver con la Convención sobre la Protección del Patrimonio Cultural Subacuático de la Unesco a la cual Colombia no se ha adherido y te cito brevemente los argumentos del director del Instituto Colombiano de Antropología e Historia (Icahn), por lo cuales Colombia no es firmante de dicha convención:

" Según esa convención, las naciones que dispusieron una bandera sobre los barcos guardan un derecho de pabellón sobre ellos. Entonces países como España, Portugal, Francia, Inglaterra u Holanda tendrían hoy unos derechos sobre esos bienes sumergidos. Eso causa una relación desigual entre las naciones, no todas tienen barcos en el resto del mundo. Colombia no tiene naves hundidas en la costa de ningún país.

Además, este territorio hace 200 años también se denominaba España; después de la independencia de Colombia lo que está en aguas colombianas es colombiano. Por eso Colombia no suscribe la convención, consideramos que vulnera la soberanía nacional".


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

esos que están pensando que estamos en la época de la corona española me parece que se tienen que bajar de ese bus.
Ningún español ha dicho eso aquí. Si ha habido colombianos, no todos, que han dicho que era de Colombia y punto.
Para los demás, imagino que tampoco aplicarán el concepto del territorio de una embajada. O solo cuando interesa.


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Mensaje por ALEXC »

tercioidiaquez escribió:
esos que están pensando que estamos en la época de la corona española me parece que se tienen que bajar de ese bus.
Ningún español ha dicho eso aquí.
Tal vez... pero si se puede percibir en la escritura de algunos de ustedes, "cierto tufillo" a oidor.

Pueda ser que me equivoque con algunos de ustedes, pero lo importante es que los gobiernos de Colombia y España entienden que el tema pasa por un acuerdo que beneficie a las dos partes.
tercioidiaquez escribió: imagino que tampoco aplicarán el concepto del territorio de una embajada. O solo cuando interesa.
Me imagino que debes saber que las leyes internacionales se rigen por convenios y acuerdos entre naciones... unos se firman y otros no y eso depende de los intenses estratégicos que cada país tiene y si Colombia no ha querido adherir a la convención de la UNESCO, es porque no beneficia sus intereses.

Del resto no te preocupes que el convenio o acuerdo que rige la soberanía de las embajadas en territorios de otros países esta vigente en Colombia al igual que en España, que tampoco debe ser firmante de todos los acuerdos o convenciones que hay en el mundo o si ??


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Mensaje por Fulvio Boni »

ALEXC escribió:No.

:D:

Demóstenes y Cicerón estarían avergonzados ante tal despliegue de argumentos inteligentes.

:D: :D: :D: En serio ?
ALEXC escribió:" Según esa convención, las naciones que dispusieron una bandera sobre los barcos guardan un derecho de pabellón sobre ellos. Entonces países como España, Portugal, Francia, Inglaterra u Holanda tendrían hoy unos derechos sobre esos bienes sumergidos.


Exactamente son sus barcos , ellos los construyeron, ellos los tripularon y sus hombres murieron sobre y bajo sus cubiertas
ALEXC escribió:Eso causa una relación desigual entre las naciones, no todas tienen barcos en el resto del mundo. Colombia no tiene naves hundidas en la costa de ningún país.
Claro que hay una relación desigual, unos descubrieron América, circunnavegaron el mundo, eran marinos de verdad ... Colombia quiere acortar esa relación desigual ?

Fácil

Construyan y naveguen miles de barcos y pierdan cientos de ellos, así se acaba la inequidad histórica

NOTA. me ha tocado leer estupideces pero entre esta y el argumento de que la biología no es una ciencia sino que un constructo social para oprimir a los transexuales son serios candidatos al podio.

Por un momento mientras leía me pareció escuchar a la Greta Thunberg gritar: How dare you tener una historia milenaria de marinos que nosotros no ?

ALEXC escribió: Además, este territorio hace 200 años también se denominaba España; después de la independencia de Colombia lo que está en aguas colombianas es colombiano. Por eso Colombia no suscribe la convención, consideramos que vulnera la soberanía nacional".
Si fuera cierto lo que afirma este caballero de la falta de acuerdo de Colombia respecto de la inmunidad de los buques de armadas Entonces España ni siquiera requiere ir a tribunales internacionales, Un fallo local basta para comenzar los embargos contra el estado Colombiano... Miel sobre hojuelas.

O que se yo, como la leyes internacionales importan una pelota y no se aplica a los colombianos España puede mandarles de vuelta a un millón de sus conciudadanos y el Estado colombiano puede pagar su educación, salud y ayudas sociales con el producto de la venta de ese oro... No alcanza verdad ? España y los españoles gasta muchísimo mas en los colombianos que lo que hay en el galeón cada año.
De hecho las remesas desde España a Colombia cada año son muchas veces mas. Y como España no ha firmado la convención de la protección de los ingresos de países del tercer mundo vía inmigración masiva podrían hacerlo o no ? Total no importan las leyes internas, importan solo las firmas de los acuerdos

Sin embargo firmado acuerdo o no la LEY INTERNA la doctrina interna y la jurisprudencia colombiana reconoce la inmunidad de los barcos de guerra extranjeros, así que el caballero citado no hable tantas pelotudeces juntas.

eso sin hablar de la indecencia de querer profanar una tumba de guerra


Moraleja

Los sofismas siempre tienen un contra sofisma o varios. Que tal si argumentamos seriamente ?
Última edición por Fulvio Boni el 20 Oct 2019, 23:31, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ALEXC »

Fulvio Boni escribió:Demóstenes y Cicerón estarían avergonzados ante tal despliegue de argumentos inteligentes.
Pues para un editado como tu debe ser dificil aceptar un no por respuesta.

Pdta: si vas a iniciar un debate insultando a tu contra parte yo también lo puedo hacer ... no es el nivel con el cual se debe debatir pero si ese es tu unico argumento pues sigue por ese camino y ahí vemos... pero si quieres debatir con altura y respeto de la misma manera te voy a tratar.
Fulvio Boni escribió:Claro que hay una relación desigual, unos descubrieron América, circunnavegaron el mundo, eran marinos de verdad ... Colombia quiere acortar esa relación desigual ?

Fácil

Construyan y naveguen miles de barcos y pierdan cientos de ellos, así se acaba la inequidad histórica


Dios mio !! :pena:
Fulvio Boni escribió:Sin embargo firmado acuerdo o no la LEY INTERNA la doctrina interna y la jurisprudencia colombiana reconoce la inmunidad de los barcos de guerra extranjeros, así que el caballero citado no hable tantas pelotudeces juntas
Eso es falso.

Al contrario, hay una ley interna que entra en conflicto con la convención de la UNESCO:

http://wsp.presidencia.gov.co/Normativa ... 202013.pdf

Si puedes entender que cada país es soberano de firmar o no los acuerdos o convenios internacionales según sus intereses nacionales, te ahorraras mas insultos hacia mi y dejaras de decir tantas mentiras sobre que la leyes colombianas reconocen la inmunidad de los barcos extranjeros sumergidos.


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Mensaje por Fulvio Boni »

ALEXC escribió:Pdta. si vas a iniciar un debate tratando de insultar a tu contra parte yo también lo puedo hacer
Esa es lo democrático de los insultos. hasta los imbéciles mas ignorantes pueden utilizarlos, ello a Ud le da licencia

PS. No asustas a nadie, el cuento del colombiano malo lo he visto en persona y no, no asusta.
ALEXC escribió:Dios mio


A lo menos no eres ateo, ignorante y como buen ignorante insolente .... Pero no ateo ... hay un lugar especial en el cielo para gente tan especial como tu.
ALEXC escribió:Eso es falso.

Al contrario, hay una ley interna que entra en conflicto con la convención de la UNESCO:

El único conflicto que existe es que aún no logras entender la diferencia entre patrimonio histórico y el principio ACEPTADO POR COLOMBIA de inmunidad y extra territorialidad de las naves de guerra y que importa muy poco si el buque está sobre o bajo el agua.
Ese es el principio general sobre el que se basa la convención a que haces referencia y se encuentra como principio claramente en la Convención del Mar, que hasta donde se Colombia firmó en 1982. ( Antes de darle a Google recuerda que la convemar es solo el resultado final de muchicimos años de acuerdos y precedentes )

Bueno, y al final si son tan machos recios y España no le puede decir ni hacer nada es muy fácil.

haga Ud alarde de su macheria métase al agua y saque todo del pecio
No?
Porque no ?
Uds no son colonia de España, verdad que no ?
España no puede venir a decirles nada, o si ?
Y Entonces ?


Como dicen ponga los coj...es donde tiene la gran boca, déjese de hablar y demuestre empíricamente que es tan bravo.


No verdad ?


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Vaya, vaya. Estamos en la versión virtual de las guerras de independencia. Colombianos VS Españoles. Y en el tema de maduro.

Y todo explotó porque un forista español, A615618 III, escribió un comentario bastante iracundo. Se los recuerdo.
Vaya sinvergonzonería, vaya desfachatez, ya están los lelos del Gobierno Rojo tirando el dinero, despilfarrando millones de Euros que son de los Españoles y que se deben de gastar sólo y únicamente aquí, en España, recientemente fue en la república bananera de Cuba donde otra vez se apropiaron de dinero de las empresas Españolas que operan allí y ahora esto, pero como se puede permitir esto, 50 millones de € y eso a cambio de que, a cambio de mentir, de insultar y de menospreciarnos, precisamente a un país que nos ha insultado negándonos rescatar un buque hundido como el San Jose que es nuestro, ¿ No hay ningún juez que lo pueda impedir ?
> Para empezar, nadie obligó al gobierno español a donar nada. Ellos lo quisieron así, así que a reclamarle a Madrid que para qué se pone de buen samaritano. No a nosotros los foristas del otro lado del charco.

> Que yo sepa, Colombia ni le ha mentido ni insultado a España. Y lo otro es que esos € 50 millones no los verá el estado colombiano, porque simplemente eso lo administrará el gobierno español, ellos sabrán en su buen parecer cómo lo entregarán. Eso es lo que se ha venido haciendo con las ayudas y recursos $$$ prometidos por otros estados, el gobierno colombiano no ha tocado ni un centavo de esas ayudas. Esos países verán cómo los reparten.

> "Negándonos rescatar un buque hundido como el San José que es nuestro" Un momento, esto no me cuadra. Tanta alharaca y barullo que argumentan aquí que el buque es una tumba sagrada y no sé qué más, atreviéndose inclusive a insultar al estado colombiano, para escribir después que ahora resulta que Colombia no los deja rescatar el pecio. ¿Al fin qué? ¿Lo quieren sacar o no? Yo lo que veo es que la rabia del forista es porque ellos supuestamente no serán quiénes los saquen al final.

> Y si la idea es que España es la única que puede rescatar el pecio, pues mire que eso tampoco se podría, porque está en aguas colombianas, así que por un lado u otro habrían conflictos. Los dos países tienen intereses, tienen sus motivaciones y razones para esto o aquello, y como suelo decir: menos mal los foristas no gobiernan, pues los dos gobiernos están mirando posibilidades de cooperación y ayuda mutua tras un mismo objetivo. Además que el actual gobierno español logró una ventaja inesperada.

Santos quería sacar el pecio lo más rápido que pudiese en su administración, incluso argumentando que pagaría dicho rescate con los tesoros del mismo pecio. Obviamente no lo pudo hacer porque incluso en Colombia la Academia, las Instituciones Arqueológicas y la Armada Nacional no lo vieron como algo posible y menos razonable a la luz de ese contrato inicial, y eso le retrasó bastante. Finalmente llegó a la Casa de Nariño un gobierno que desde el principio dejó claro que no iba a permitir división del tesoro y menos que terminase repartido por todo el orbe, tampoco que llegará alguien a sacarlo así de buenas a primeras a lo maldita sea.

Y el gobierno español está haciendo lo inteligente y no lo que proponen virtualmente acá de resucitar las campañas del siglo XIX: llegar a un acuerdo. Es lo más sano e inteligente para todos.

Para el forista chileno Fulvio. Colombia ha navegado los mares desde que nació como república, pero nosotros no andamos en plan de conquista de nadie, sino de comerciar con el mundo, estamos condenados a ellos por nuestra posición geográfica, como lo dijo hace 200 años el sabio Caldas cuando dio las bases e inicios de las flotas mercantes colombianas, que tal vez no sean muy conocidas porque sencillamente no eran gigantescas flotas de navíos, más bien modestas. Nosotros no andábamos en plan de agarrarnos a cañonazos con nadie, tal vez por eso no tenemos chorros de buques hundidos por el mundo entero y menos con oro o plata de alguien más. Es más, me parece que los únicos son los que nos hundieron los nazis en la IIGM y tesoros no llevaban...

Por lo pronto, iré por unas crispetas, palomitas, cotufas o maíz pira porque algo me dice que esto traerá larga cola...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».

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