Gobierno de Andrés Manuel López Obrador

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Domper
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Mensaje por Domper »

chayane escribió: 02 Oct 2024, 14:50Definitivamente Pizarro NO era un personaje como el capitán Kirk de Star Trek, no fue a descubrir nuevos mundos y llevar un mensaje de paz con una directiva de la flota estelar de no intervenir. Pizarro fue a conquistar, fue a hacerse rico, fue por la gloria del Rey o de Cristo, la que prefieras, tenía la iniciativa y la decisión, no fue de embajador, era un guerrero, fue a someter a los pueblos indígenas por las malas, ya que por las buenas como que nadie colabora con extraños, pensar en que Atahualpa tenía maquinaciones perversas respecto a los conquistadores resulta risible, si Atahualpa o cualquier Rey indígena hubiera tenido astucia y un ejército de campo pues hubiera enviado a el ejército con la orden de combatir y apresar a los visitantes y una vez capturados llevarlos desarmados y maniatados ante la presencia del Divino Inca para entonces sí preguntarles que se traen antes de cocinarlos para la cena. Incluso si los Incas hubieran matado a todos los hispanos de la expedición de Pizarro probablemente hubieran dejado alguna enfermedad en la población nativa que la hubiera diezmado, el siguiente Pizarro hubiera encontrado mucho menos resistencia, quizá los virus europeos llegaron antes que Pizarro.
Yo no estoy justificando a Pizarro. Fue un aventurero igual que lo fue Cortés, y buscaba riquezas, poder y reconocimiento. Poco se diferenciaba de los posteriores piratas anglos.

Sin embargo, eso no quiere decir que las intenciones de Atahualpa fueran prístinas. No porque lo diga yo, de nuevo recomiendo leer a Jared Diamond.

El problema es que Pizarro había mamado historias de inquinas y traiciones desde su infancia, y Atahualpa solo contaba con una limitada tradición oral. A saber cuáles eran las intenciones del Inca; no me parece disparatado llevar a su ejército por si acaso (si mañana llegaran aliens a la Tierra, seguro que se desplegarían ejércitos cerca). Supongo que se haría acompañar de tropas por lo que pudiera pasar. Ahora bien, ese movimiento, para cualquier europeo, era lo más parecido a una encerrona. Además, al Inca no se le ocurrió que al exponerse, exponía su reino: un monarca europeo (o hindú, o chino, o nipón) no hubiera recibido personalmente a esa gente barbada que a saber quiénes son, sino que hubiera enviado embajadores: de nuevo, demasiadas veces hubo monarcas que cayeron en una trampa´.

La cuestión es que, sin disculpar a Pizarro, el no disponer de una tradición escrita llevó a que Atahualpa se dejara atrapar, y que luego pasara lo que pasó.

Por cierto, la viruela se había adelantado a Pizarro, y la mortandad que produjo fue una de las causas de las guerras civiles que debilitaron al imperio inca justo antes de la llegada de los españoles.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Andrés Eduardo González escribió: 02 Oct 2024, 15:14
:asombro3: :asombro3: ¿de verdad?
Sí, de verdad...

Molino de agua en Tepetlaoztoc - México. ¿Con qué se hace un molino de agua?
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O para juguetes...
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Pues eso, juguetes. También los antiguos egipcios construyeron juguetes que es posible que plaenaran un poco (hay bastanets dudas).
Ahora bien, ¿por qué no vimos carretas, carruajes o elementos similares con ruedas? Las etnias prehispánicas no habían desarrollado caminos o carreteras que justificaran el uso de dichos elementos, además, estaba la disponibilidad y baratez de fuerza laboral humana institucionalizada en la esclavitud, el tributo en trabajo, e incluso la prestación personal en las faenas; recordemos, los imperios precolombinos tampoco eran unos santos y aprovechaban a sus prisioneros y esclavos no sólo para sacrificios sino para ponerlos a trabajar.
Más bien, porque no tenían animales de tiro (ni trataron de adaptar la llama) y porque la estructura de esos imperios era bastante primitiva. Porque si se trata de esclavos, los romanos los tenían, y a patadas, y aun así emplearon carromatos.
¿Tu también crees en los ejércitos de miles de hombres?
¿Y por qué no debería creerlo? El Imperio Azteca/Mexica, por ejemplo, vivía prácticamente de la guerra, su sociedad giraba en torno a ella, y se tiene informes que en una de sus campañas llegó a movilizar 200.000 guerreros y 100.000 ayudantes o Tamemes - Campaña de Coixtlahuacan - A ver, para mover semejante cantidad de guerreros o combatientes para una campaña como esa, es porque mínimo usted cuenta, y más como imperio, con un personal militar constante o profesional de miles de combatientes y más en una cultura guerrerista como la Azteca. Y los Incas no fueron menos, en sus campañas también llegaron a movilizar 200.000 guerreros, pero siempre mantenían en tiempos de paz una fuerza entre 40.000 a 100.000 combatientes permanentes.
En eso, también tengo mis dudas. El problema no es reunir mucha gente (cualquier sociedad militarizada los tiene) sino darles de comer. Sin animales de carga, sin rueda, resulta muy difícil hacerlo. El motivo es simple: imaginemos un porteador, que lleva treinta kilogramos encima (dudoso que pueda, lo normal, serían veinte, pero aceptamos pulpo). Lo malo es que cada día necesitaría entre kilo y kilo y medio de comida cada día (suponiendo que no se estropee nada), y diariamente recorrerá veinte o a lo sumo treinta kilómetros (pongamos treinta). Hay que recordar que tiene que volver: significa que si lleva suministros a doscientos kilómetros (siete días de ida y otros tantos de vuelta) va a zamparse veinte kilos: solo habrá llevado diez, suficiente para que coman seis o siete guerreros. Eso, sin olvidar que también hay que llevar leña, agua, etcétera.

Los incas, al menos, tenían llamas, pero no cargaban más que una o dos personas, no se movían más deprisa, y tenían que comer algo: o se les deja muchas horas para pastar, o hay que llevar forraje.

La solución es la de los romanos. Aparte que disponían de medios de transporte más eficientes (la famosa rueda más las bestias de carga y de tiro), y tenían oficiales encargados expresamente de planificar el aprovisionamiento (los praefectus fabrum). Las campañas de planificaban y se reunían depósitos de provisiones. Aun así, raramente emplearon ejércitos de cien mil hombres o más.

En realidad, la única manera que tenían incas o aztecas de reunir una gran fuerza es llamando a las gentes de las proximidades. Significa que aunque el imperio tenga millones de guerreros, solo podrá reunir unas pocas decenas de miles, y durante poco tiempo. Sin embargo, una campaña con trescientos mil hombres es más que dudosa. Ahora resultará que, mientras que Napoleón las pasaba de a metro para reunir tanta gente, incas o aztecas juntaban unos pocos centenares de miles como si nada.

Saludos



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Mensaje por Luis M. García »

Ocell Dodo escribió: 30 Sep 2024, 19:49 Sí que fueron soldados a las Américas. Sin ir más lejos, ya en el segundo viaje de Colón, el jefe militar fue el ampurdanés Pere de Margarit, al mando de un contingente de 200 soldados catalanes.
Parece ser que reprobó el maltrato a los indios, en la isla de La Española.

Además, el rey JC1 ya pidió disculpas en 1990, en Oaxaca, por el sufrimiento de los pueblos indígenas.

¿Que sería una buena cosa una disculpa más formal?al
Posiblemente.
Eso debe ser propaganda porque toda la vida hemos oído que los catalanes tenían prohibido ir a hacer las Américas en aquellos tiempos. :cool:

Pero al margen de eso, que hay de inusual en que fueran algunos soldados para protegen a marinos y exploradores? Y por qué crees que se ha de pedir perdón? Ya habéis pedido perdón por las matanzas que perpetrasteis en el Ducado de Neopatria?

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https://revistadehistoria.es/la-venganza-catalana/


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Mensaje por Ocell Dodo »

Desde 1524, los comerciantes no castellanos, tenían permiso para comerciar con América. Esto incluía catalano-aragoneses, ingleses, franceses, holandeses, portugueses y otros. Lo que desconozco es si hubo muchos que se acogieran a esa concesión.

Razones para pedir perdón: al margen de 40 millones de nativos fallecidos por enfermedades, otros 15 millones muertos violentamente en toda América en poco más de un siglo. Por mí que lo hagan si lo acaban considerando conveniente.

De las tropelías de los almogávares: el estado sucesor es España.

¿Debería Iraq pedir perdón por los crímenes de los babilonios?

Si nos remontamos a los albores de la civilización, pues no queda títere con cabeza.

PD:
No obstante, si el Parlament habilita una sesión para entonar el mea culpa por los excesos de hace 700 años, por mí que lo hagan.

Yo ahora estoy instalado en Limassol, con mi novia greco-chipriota, y ya lo veo todo desde cierta distancia.

:militar15:


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Mensaje por Chepicoro »

Domper


En principio, de acuerdo. Sobre esta cuestión, y aunque se refiera a la conquista del imperio Inca, vuelvo a recomendar el libro de Jared Diamond Armas, gérmenes y acero y, especialmente, el capítulo «Encuentro en Cajamarca».
Es un gran libro de historia, uno de los "imprescindibles" y después de leerlo ya nada es igual, al menos yo ampliamente lo recomiendo.

Respecto a lo ocurrido tras la conquista en México, les fue mal a los aztecas, pero no tanto al resto de las tribus que soportaban la opresión y tenían que proporcionar innumerables víctimas para los sacrificios humanos. Posteriormente perecieron unos y otros, pero no por maltrato (aunque los hubiera), sino por enfermedades. De nuevo, me remito a la obra de Jared Diamond en la que intenta explicar por qué los europeos conquistaron América, y no al revés.

De hecho en la "Historia verdadera de la conquista de la Nueva España" de Bernal Díaz del Castillo narra como al finalizar el asedio a Tenochtitlán los soldados españoles guarnecen zonas de la ciudad, donde se tratan de refugiar los civiles y que son los aliados indígenas, los que durante días van a matar a todo aquel azteca que caiga en sus manos. Si hubo un genocidio intencional durante la conquista fue ese.

Debería de buscar la fuente, pero ante las incursiones de apaches y el hartazgo de los españoles ya durante la colonia si se llegó al punto de organizar campañas con el fin de exterminar bandas de apaches ahí donde se les encontrara abandonando la idea original de atraerlos a los presidios para convertirlos, esto sería lo más parecido a un genocidio cometido por los españoles en lo que sería México/Estados Unidos.

El enfoque al tratar con indios nómadas de las planicies de mexicanos, texanos y norteamericanos sería aún más brutal, pero es que la guerra como la practicaban los indios era en extremo cruel, no existía el concepto de "no combatiente" independientemente de sexo o edad ni el respeto por los prisioneros.

Sobre la escritura, los incas tenían un sistema de cuentas los quipus que con el suficiente tiempo imagino que habría evolucionado a un sistema de escritura, los aztecas tenían ya un sistema similar al de los egipcios con pictogramas en códices, de hecho habrían existido "bibliotecas" de códices en algunos de los grandes templos y palacios. Los mayas en este sentido estuvieron más avanzados pues ya habían desarrollado propiamente un alfabeto donde un símbolo equivalía un sonido específico, pero dicho sistema había caído en el abandono debido a que para cuando llegaron los españoles, las ciudades-estado de los mayas ya llevaban siglos de haber colapsado.

Y si España debería de pedir disculpas por algo, lo deberían de hacer por haber cancelado "El Gran Juego de la OCA"... eso siempre estará en sus conciencias.
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 02 Oct 2024, 15:19Por cierto, la viruela se había adelantado a Pizarro, y la mortandad que produjo fue una de las causas de las guerras civiles que debilitaron al imperio inca justo antes de la llegada de los españoles.
Siempre se aprende algo nuevo.
¿Como llegó la viruela antes que los españoles?, siempre he leído que fueron ellos quienes la importaron de Europa.
Gracias de antemano.

Saludos :cool2:


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Mensaje por Tarpa »

KL Albrecht Achilles escribió: 03 Oct 2024, 03:27
Domper escribió: 02 Oct 2024, 15:19Por cierto, la viruela se había adelantado a Pizarro, y la mortandad que produjo fue una de las causas de las guerras civiles que debilitaron al imperio inca justo antes de la llegada de los españoles.
Siempre se aprende algo nuevo.
¿Como llegó la viruela antes que los españoles?, siempre he leído que fueron ellos quienes la importaron de Europa.
Gracias de antemano.

Saludos :cool2:
Estimado KL Albrecht Achilles, la afirmación de Chepícoro alude a una especulación abierta por varias crónicas del siglo XVI: que una posible epidemia de viruela llegó al Incario pocos años antes de la tercera expedición de Pizarro y provocó la muerte del Sapa-Inca Huayna Capac, así como del primero en la lista de sucesión, Ninan Cuyochi.

Lo más probable es que dicha epidemia, de haberse producido, haya llegado al Incario más o menos a mediados de la década de 1520, cuando Pizarro exploraba aún parte de las costas de las actuales Colombia y Ecuador.

Saludos cordiales.


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Mensaje por Tarpa »

Chepicoro escribió: 03 Oct 2024, 02:22 [...] Y si España debería de pedir disculpas por algo, lo deberían de hacer por haber cancelado "El Gran Juego de la OCA"... eso siempre estará en sus conciencias.
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Completamente de acuerdo :thumbs:

Estimado Chepicoro, reciba un saludo cordial.


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Mensaje por Ocell Dodo »





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Mensaje por Domper »

La viruela llegó a América con los españoles (en el caso de los aztecas está documentado que fue con Cortés) pero luego se extendió y llegó al imperio inca antes que Pizarro.

De todas maneras, luego lo compruebo.

Saludos

P.D.: por lo que leo, parece que la viruela llegó al actual Perú aproximadamente en 1528. No hay que subestimar su efecto, acabaría con uan fracción importante de la población. Además, no llegó sola, sino acompañada del sarampión (que en Eurasia era una enfermedad infantil, aunque de cierta gravedad, pero para poblaciones amerindias o polinesias fue letal) y la gripe.

La cuestión no es si fue la causa o no de una guerra sucesoria, sino que debilitó al imperio Inca. Las crónicas apenas dicen nada, pero es probable que los ejércitos que se reuniesen contra Pizarro quedasen diezmados por esas enfermedades, y provocarían su difusión en áreas hasta las que aun no había llegado.

De hecho, durante la revuelta de 1536, las crónicas hablan de que la virgen descendió de los cielos para matar indios:

Imagen

Vale la pena consultar este enlace:

http://www.scielo.org.pe/scielo.php?scr ... 3000100009

Aunque es un poquillo tendencioso. Por ejemplo, habla de la llegada de la vacuna, portada por tres «niños héroes» (como si hubieran llegado allí por arte de birlibirloque), y cita de una manera bastante denigrante a la expedición de la vacuna de Balmis.



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Mensaje por Luis M. García »

Ocell Dodo escribió: 02 Oct 2024, 23:15
Razones para pedir perdón: al margen de 40 millones de nativos fallecidos por enfermedades, otros 15 millones muertos violentamente en toda América en poco más de un siglo. Por mí que lo hagan si lo acaban considerando conveniente.
Esos números son inconsistentes, pertenecen al canon negrolegendario, son un absoluto invento. No hubo españoles suficientes en América para generar esa mortandad durante los primeros 50 años de conquista; ya después eran mayormente españoles nacidos en américa, o sea, criollos, como dice la Doctora Jímenez Codinach, una auténtica eminencia, por cierto.

Es imposible saber cuantos murieron por la enfermedades que les llevamos, pero dado que no fue intencionado, aunque hubieran sido ese número infladísimo no habría que pedir perdón por ello.
De las tropelías de los almogávares: el estado sucesor es España.
Ah, bueno, pero se sigue llamando la "Venganza catalana", por algo será. :green:
Si nos remontamos a los albores de la civilización, pues no queda títere con cabeza.
Pues entonces no sé por qué piensas que fuera conveniente que la España de hoy pida perdón a México. No tenemos más motivo que el propio AMLO, descendiente de cántabros y asturianos en segunda generación, o sea, sus abuelos nacieron en España hacia el último cuarto del siglo XIX. Que empiece él por pedir perdón, luego si eso ya hablamos. :twisted:

Yo ahora estoy instalado en Limassol, con mi novia greco-chipriota, y ya lo veo todo desde cierta distancia.
Ajá, disfrutando de esas magníficas puestas de sol que nos muestra Fabián C. Barrio en sus vídeos, ein! :thumbs:

Ya te has tomado una birra con el gallego?


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Mensaje por Tarpa »

Domper escribió: 03 Oct 2024, 11:52[...] Vale la pena consultar este enlace:

http://www.scielo.org.pe/scielo.php?scr ... 3000100009 [...]
Estimado Domper: el longevo Uriel García -tipo simpatiquísimo, según le refirió algún conocido suyo años ha al Menda- fue un médico competente que como ministro de Salud durante el segundo periodo de Belaúnde tuvo alguna intervención decente ... y nada más.

Sus dotes para la historiografía médica pueden tener el mismo peso que usar a Pío Moa o a la Concostrina para "entender" la historia de España. CERO. A menos, claro está, que su intención sea el de conocer lo que rumiaban las mentes más preclaras del indigenismo cuzqueño, que en materia de conocimientos de historia, han causado más daño que provecho. Y los hubo peores ...

Espero disculpe la posible acritud de mi intervención, pero Uriel García, pese a los supuestos pergaminos que ostentaba, carecía de una verdadera formación historiográfica.

Reciba usted un saludo cordial.


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Mensaje por chayane »

KL Albrecht Achilles escribió: 03 Oct 2024, 03:27 ¿Como llegó la viruela antes que los españoles?, siempre he leído que fueron ellos quienes la importaron de Europa.
Gracias de antemano.
La respuesta es bastante interesante, igual que todas las pandemias, la enfermedades se contagian de persona a persona, si bien es cierto que no existía contacto entre los Aztecas y los Incas yo asumo que los grupos humanos, naciones o tribus, si tenían contacto con sus vecinos inmediatos, y así si los indígenas de lo que ahora es México se infectaron con viruela o cualquier otra enfermedad es posible que se la contagiaran a sus vecinos del sur, de lo que ahora es Guatemala y estos hayan tenido contacto con los pueblos de Honduras y así sucesivamente hasta llegar al Perú, y esto ocurrió antes de que Pizarro llegara a esa región, es una posibilidad.

Una vez vi un documental sobre las exploraciones hispanas en lo que ahora es EEUU, cuenca del Misisipi, y comentaron que los hispanos encontraron muchos pueblos abandonados, parece que los indígenas de las llanuras construían casa-pueblo bastantes elaboradas pero misteriosamente estaban abandonadas y los hispanos averiguaron que mucha población había muerto por enfermedad antes de que ellos llegaran. Ya la pandemia del 2020 nos mostró que puede ocurrir, y eso que la mortalidad fue muy baja, si la mortalidad hubiera sido mayor al 50% quizá se hubiera alterado la civilización actual, si bien es cierto contamos con medios escritos y otra tecnologías es terrorífico pensar que si dejamos de educar a una generación la humanidad retrocederá 500 años o 1000 años.


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Domper escribió: 02 Oct 2024, 15:38 En eso, también tengo mis dudas. El problema no es reunir mucha gente (cualquier sociedad militarizada los tiene) sino darles de comer. Sin animales de carga, sin rueda, resulta muy difícil hacerlo. El motivo es simple: imaginemos un porteador, que lleva treinta kilogramos encima (dudoso que pueda, lo normal, serían veinte, pero aceptamos pulpo). Lo malo es que cada día necesitaría entre kilo y kilo y medio de comida cada día (suponiendo que no se estropee nada), y diariamente recorrerá veinte o a lo sumo treinta kilómetros (pongamos treinta). Hay que recordar que tiene que volver: significa que si lleva suministros a doscientos kilómetros (siete días de ida y otros tantos de vuelta) va a zamparse veinte kilos: solo habrá llevado diez, suficiente para que coman seis o siete guerreros. Eso, sin olvidar que también hay que llevar leña, agua, etcétera.
Efectivamente, la logística, la organización y la comunicación, hablar de ejército de decenas de miles de hombres es exagerado.


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Tarpa escribió: 03 Oct 2024, 04:44
KL Albrecht Achilles escribió: 03 Oct 2024, 03:27
Domper escribió: 02 Oct 2024, 15:19Por cierto, la viruela se había adelantado a Pizarro, y la mortandad que produjo fue una de las causas de las guerras civiles que debilitaron al imperio inca justo antes de la llegada de los españoles.
Siempre se aprende algo nuevo.
¿Como llegó la viruela antes que los españoles?, siempre he leído que fueron ellos quienes la importaron de Europa.
Gracias de antemano.

Saludos :cool2:
Estimado KL Albrecht Achilles, la afirmación de Chepícoro alude a una especulación abierta por varias crónicas del siglo XVI: que una posible epidemia de viruela llegó al Incario pocos años antes de la tercera expedición de Pizarro y provocó la muerte del Sapa-Inca Huayna Capac, así como del primero en la lista de sucesión, Ninan Cuyochi.

Lo más probable es que dicha epidemia, de haberse producido, haya llegado al Incario más o menos a mediados de la década de 1520, cuando Pizarro exploraba aún parte de las costas de las actuales Colombia y Ecuador.

Saludos cordiales.
Es probable que fuera durante la expedición de Pacual de Andagoya, el primer español en internarse en las "inmediaciones" del "Birú".
https://es.wikipedia.org/wiki/Pascual_de_Andagoya

Tuvo contactos con indios que tenían enfrentamientos con los incas.
la base de partida de estas expediciones era Panamá, y allí parece que Pizarro fue conocedor de este primer viaje.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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