La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cómo valorarías la actuación Italiana en la guerra?

Pésima
120
32%
Mala, pero tampoco podían hacer mucho más
89
23%
Mediocre, hubieran podido hacer mucho más
98
26%
Ni buena ni mala, ajustada a sus posibilidades
61
16%
Buenísima, se cubrieron de gloria
12
3%
 
Votos totales: 380

REDSTARSKI
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por REDSTARSKI »

urquhart escribió: 10 Ene 2022, 16:31 Hola a todos,

Y sume querido amigo la extraña política industrial que favorecía que prácticamente todos los modelos presentados a concurso fueran elegidos para la producción, en un mala entendida protección de la industria nacional.

Hablando del 90 AA, en Sirte una batería permitió que los restos del "invencible" DAK pudieran retirarse hacia la Línea Mareth.

Si volvemos la vista atrás, a la PGM, fijémonos en el Ducat Invicto, que con su Tercer Ejército aguantó la embestida austro alemana en Caporetto. Primo hermano del Rey, no fue nombrado Jefe Supremo en 1917, no fue ascendido a Mariscal hasta 1926 y no recibió la Medalla de Oro hasta 1937... A título póstumo. Su hijo Amadeo, héroe en Etiopía le cantó las cuarenta al Dice, al igual que Italo Balbo sobre todos los pasos dados a partir de 1937 en relación a la "alianza" con los alemanes, y es especial sobre las leyes raciales de 1938, cuando curiosamente entre los primeros miembros de los Fascio de Combatimento ex oficiales hebreos fueron legión...

Sobre el valor, que les pregunten a los Marinos de la Lupo, a los hombres G en Gibraltar, a los pilotos de los aerosilurante, a los jinetes del Saboya, o a los paracaidistas en El Alemein.
Heroe en Etiopía? Esos no fueron los que empezaron una guerra colonial tipo siglo XVIII en el siglo XX. :asombro3:


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Redstarski.

No, creo que Sir Roy se refiere a la defensa de Etiopia en contra de los ataques britanicos desde Somalia y Kenia, no en 1936-37, sino en 1940-41.

No, los submarinos itaoianos no eran buenos, espacialmente para un mar confinado como el Mediterraneo, mientras el crash dive de un Tipo VII germano o un clase S britanico era de 25 a 30 segundos, el de un submarino italiano como los Torricelli, era de unos 70 a 80 segundos agonicos. Si a eso le sumamos torpedos de 533 mm ineficientes (cosa rara, los torpedos del mismo calibre de los buques de superficie eran confiables), y una defiente calculadora de tiro, ademas de tacticas anticuadas, podemos ver porque pese al tamaño de su flota submarina, los resultados no fueron los mejores. Saludos.


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REDSTARSKI
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reytuerto escribió: 10 Ene 2022, 23:05 Estimado Redstarski.

No, creo que Sir Roy se refiere a la defensa de Etiopia en contra de los ataques britanicos desde Somalia y Kenia, no en 1936-37, sino en 1940-41.

No, los submarinos itaoianos no eran buenos, espacialmente para un mar confinado como el Mediterraneo, mientras el crash dive de un Tipo VII germano o un clase S britanico era de 25 a 30 segundos, el de un submarino italiano como los Torricelli, era de unos 70 a 80 segundos agonicos. Si a eso le sumamos torpedos de 533 mm ineficientes (cosa rara, los torpedos del mismo calibre de los buques de superficie eran confiables), y una defiente calculadora de tiro, ademas de tacticas anticuadas, podemos ver porque pese al tamaño de su flota submarina, los resultados no fueron los mejores. Saludos.
Los submarinos italianos no desplazaban mas que los Tipe VII?


El tipe VII no era sino una canoa en el atlantico norte, y aun asi los valientes capitanes alemanes y sus sacrificadas tripulaciones pusieron en jaque a sus enemigos.

Lo de los torpedos no cuenta mucho, los de los alemanes nunca sirvieron, incluso uno de los últimos submarinos alemanes hundido en la guerra lo fue por su propio torpedo acústico.


Domper
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Mensaje por Domper »

Perdón, pero hablar de valentía y demás en una guerra tan tecnificada como la submarina, es un desbarre.

Los tipo VII eran pequeños, pero eso no es malo para un submarino, al contrario, lo hace más difícil de detectar y más ágil. Sobre todo, eran barcos mucho más avanzados. Los submarinos italianos eran poco mejores de los de la PGM, y tenían las gollerías que ha citado reytuerto, y alguna más.

Por ejemplo, la calculadora de tiro, que no permitía atacar a varios barcos a la vez. Si se suma la escasez de torpedos que obligaba a dispararlos de uno en uno, el rendimiento fue mediocre. Súmese el operar en un mar cerrado, con aguas frecuentemente transparentes, y bajo la cobertura de la aviación enemiga, no en medio del Atlántico Norte a mil millas delas bases británicas.

Por el contrario, tras los primeros fallos en Noruega, los torpedos alemanes demostraron ser muy peligrosos. Es más, los norteamericanos tuvieron que copiar el torpedo G7e para tener n arma eléctrica que funcionara bien (el Mk 18). Aparte que criticarlos porque un torpedo acústico atacara al propio barco lanzador… Para eso hay que tener torpedos acústicos, y

Otro detalle que no se ha citado es que esos submarinos tenían un artilugio para mantener el nivel en inmersión que resultó muy ruidoso, y delató a bastantes unidades antes de que fuese retirada.

Además, lo dicho de las malas tácticas, cubriendo sectores en lugar de perseguir presas. Cuando se modificó (en la operación Pedestal) los italianos lograron bastantes éxitos.

No olvide que los británicos rompieron el cifrado naval italiano con relativa facilidad (operaban con una variante de la Enigma) de tal manera que los ingleses sabían por dónde se movían las unidades enemigas.

Para acabar, el Mediterráneo fue un mar muy difícil para todos los bandos. Revise, por curiosidad, las pérdidas de submarinos ingleses en ese mar. O las alemanas, ya puestos.

Saludos



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Mensaje por REDSTARSKI »

Domper escribió: 10 Ene 2022, 23:59 Perdón, pero hablar de valentía y demás en una guerra tan tecnificada como la submarina, es un desbarre.

Los tipo VII eran pequeños, pero eso no es malo para un submarino, al contrario, lo hace más difícil de detectar y más ágil. Sobre todo, eran barcos mucho más avanzados. Los submarinos italianos eran poco mejores de los de la PGM, y tenían las gollerías que ha citado reytuerto, y alguna más.

Por ejemplo, la calculadora de tiro, que no permitía atacar a varios barcos a la vez. Si se suma la escasez de torpedos que obligaba a dispararlos de uno en uno, el rendimiento fue mediocre. Súmese el operar en un mar cerrado, con aguas frecuentemente transparentes, y bajo la cobertura de la aviación enemiga, no en medio del Atlántico Norte a mil millas delas bases británicas.

Por el contrario, tras los primeros fallos en Noruega, los torpedos alemanes demostraron ser muy peligrosos. Es más, los norteamericanos tuvieron que copiar el torpedo G7e para tener n arma eléctrica que funcionara bien (el Mk 18). Aparte que criticarlos porque un torpedo acústico atacara al propio barco lanzador… Para eso hay que tener torpedos acústicos, y

Otro detalle que no se ha citado es que esos submarinos tenían un artilugio para mantener el nivel en inmersión que resultó muy ruidoso, y delató a bastantes unidades antes de que fuese retirada.

Además, lo dicho de las malas tácticas, cubriendo sectores en lugar de perseguir presas. Cuando se modificó (en la operación Pedestal) los italianos lograron bastantes éxitos.

No olvide que los británicos rompieron el cifrado naval italiano con relativa facilidad (operaban con una variante de la Enigma) de tal manera que los ingleses sabían por dónde se movían las unidades enemigas.

Para acabar, el Mediterráneo fue un mar muy difícil para todos los bandos. Revise, por curiosidad, las pérdidas de submarinos ingleses en ese mar. O las alemanas, ya puestos.

Saludos
hay muchos libros de la batalla del Atlantico: las grandes cifras alemanas se soportaban principalmente en el arrojo y sacrificio de sus tripulaciones. Por algo murieron casi todas.

No era la batalla tecnificada de la guerra fría. Eran auténticos lobos detrás de una presa.

Todos sus enemigos han escrito con admiración y respeto sobre ellos.

Lo mas tecnificado de la batalla del Atlántico era la guerra de códigos. El frente de batalla era el infierno para todos.

Noto cierta predisposición a contradecir lo que digo y hacerlo pasar por simples fruslerías de ignorante una y otra vez al punto de decir que la batalla del Atlántico para los marinos alemanes era un asunto tecnificado, que excluía el arrojo, el sacrificio y la valentía. :asombro3:

Sólo obtenían resultados la mayoría de la veces asumiendo unos riesgos que muy pocos asumieron en la guerra.

Las tacticas italianas eran diferentes, se enfocaban en preservar el barco por encima de todo, preferían permanecer en solitario y solo atacar presas de oportunidad. Y por ese motivo su desempeño en la batalla del atlántico fue pobre.

Por ejemplo los alemanes obtenían los mejores resultados metiendose en los convoyes :asombro3: y disparando los torpedos lo mas cerca posible.

Si hubiesen permanecido en la distancia, lanzando desde donde les permitía la tecnica muy deficiente de la epoca los resultados hubiesen sido muy pocos.

Asi que sacaban partido de lo que tenían sacrificandose y mucho murieron por eso.


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Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 22:46La relación entre las marinas alemana e italiana eran buenas, sobretodo cuando llegó Donitz que hizo la primera guerra en el mediterraneo, los submarinos italianos eran buenos, los oceánicos eran mejores que los alemanes, creo recordar.
Recuerda mal. os submarinos oceánicos italianos eran mediocres y, tras alguna scampañas muy costosas y caso infructuosas, fueron empleados conmo transportes.

De cooperación, vaya forma de cooperar la alemana, que incluyó dejar a los italianos con una versión de Enigma que ellos mismos no consideraba segura, u ocultar la existencia de ese aparatito llamado radar. Cuando los italianos se enteraron y recibieron un equipo alemán, la batalla del Mediterráneo ya estaba perdida, eso sí, por culpa de los italianos. No lo olvidemos.

Respecto a unidades profesionales ¿En el ejército italiano de la SGM? Primera noticia. Más bien a contrario, eran las formaciones inglesas las que tenían un núcleo de profesionales.

Queda lo dela guerra económica practicada por Alemania contra sus aliados. Me imagino al soldado de ese país que tenía solo cañoncitos de 47 mm contra los T-34, mientras los alemanes gastaban Pak-40 de 75 mm, o los Flak 36 de 88. O cuando recibían aviones con cuentagotas, cuando se quedaban sin gasolina porque los rumanos se la vendían a los alemanes, que pagaban en marcos sobrevalorados, o… Pero ya se sabe, la culpa fue de los italianos.

Saludos



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Mensaje por REDSTARSKI »

Domper escribió: 11 Ene 2022, 00:38
REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 22:46La relación entre las marinas alemana e italiana eran buenas, sobretodo cuando llegó Donitz que hizo la primera guerra en el mediterraneo, los submarinos italianos eran buenos, los oceánicos eran mejores que los alemanes, creo recordar.
Recuerda mal. os submarinos oceánicos italianos eran mediocres y, tras alguna scampañas muy costosas y caso infructuosas, fueron empleados conmo transportes.

De cooperación, vaya forma de cooperar la alemana, que incluyó dejar a los italianos con una versión de Enigma que ellos mismos no consideraba segura, u ocultar la existencia de ese aparatito llamado radar. Cuando los italianos se enteraron y recibieron un equipo alemán, la batalla del Mediterráneo ya estaba perdida, eso sí, por culpa de los italianos. No lo olvidemos.

Respecto a unidades profesionales ¿En el ejército italiano de la SGM? Primera noticia. Más bien a contrario, eran las formaciones inglesas las que tenían un núcleo de profesionales.

Queda lo dela guerra económica practicada por Alemania contra sus aliados. Me imagino al soldado de ese país que tenía solo cañoncitos de 47 mm contra los T-34, mientras los alemanes gastaban Pak-40 de 75 mm, o los Flak 36 de 88. O cuando recibían aviones con cuentagotas, cuando se quedaban sin gasolina porque los rumanos se la vendían a los alemanes, que pagaban en marcos sobrevalorados, o… Pero ya se sabe, la culpa fue de los italianos.

Saludos
Es decir que los tipos de la Ariete o la Trieste eran bambinos reclutados y formados como un infante regular y que puestos a las ordenes de Rommel se desempeñaron muchas veces a la altura del Africa Korps. Vamos a creerle entonces.

Y De la Penne tambien era un recluta que un dia se le ocurrio ir a hundir barcos ingleses a Alejandria?


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32Lo de los torpedos no cuenta mucho, los de los alemanes nunca sirvieron
Decir que "nunca sirvieron" contradice el tonelaje de buques hundidos solo en el Atlantico, y muchas veces en condiciones bastante dificiles.
Y por supuesto que se tuvo sus chascos (recuerdo haber leido que Prien se quejo con palabras altisonantes) pero mucho de ello fue corregido.
REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32incluso uno de los últimos submarinos alemanes hundido en la guerra lo fue por su propio torpedo acústico.
Al USS Tang y al USS Tullibee les sucedio lo mismo, asi como al menos otros 28 sumergibles estadounidenses que reportaron la misma falla durante la guerra, los cuales fueron hundidos o simplemente pasaron el susto.

Saludos :cool2:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32incluso uno de los últimos submarinos alemanes hundido en la guerra lo fue por su propio torpedo acústico.
There is much speculation surrounding the loss of the U-972, it is reported that she was sunk by one of her own circling T5 torpedoes. But now it is believed she was sunk by Allied warships. This was her first and only patrol during World War II. The real reason of her sinking is still unknown as her last resting place remains lost.[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-972

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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Respecto al valor en combate, veamos dos casos en que los "experten" y los "pro" hicieron algo inhabitual en el siglo XX, rendir homenaje a las fuerzas enemigas.

Lille, 1940; los alemanes rinden honores a las fuerzas francesas que habían defendido Lille... Unos hombres que aunque la historiografía anglosajona olvida, dieron como mínimo 72 horas de margen al BEF para reembarcar durante la Operación Dinamo

En 1941, los británicos rinden homenaje a las fuerzas italianas al mando de Amadeo de Saboya Aosta cuando éstas se rinden. Hay ciertas especulaciones acerca del interés tanto italiano, Duce y Rey Emperador, como británico, en que digámoslo finamente el Duque no recibiera una atención adecuada a su malaria y tuberculosis durante su cautiverio... Y eso que en la SGM hubo intercambio de prisioneros enfermos, como se dio el caso en Barcelona en 1943
https://www.google.com/amp/s/www.lavang ... ffacet=amp

Como curiosidad, al bueno de Halie Selassie durante una visita oficial a Italia se le ocurrió visitar a la viuda de Amadeo en Roma, en 1953 o 1956, no recuerdo bien, cosa que en el Quirinal no sentó nada bien... Sería años después cuando el Emperador de Etiopía invitó a los descendientes de Amadeo a su país... con todos los honores.

Tanto molestaba en Roma, que entre el Quirinal y el Palacio Venecia, que le buscaron una corona lejos de Roma, ya fuera en Madrid, como descendiente de Amadeo I, però había un General haciendo las veces de Caudillo; o en Budapest, donde existía un Almirante haciendo de Regente... Pero esa es otra Historia.


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Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 11 Ene 2022, 00:52Y De la Penne tambien era un recluta que un dia se le ocurrio ir a hundir barcos ingleses a Alejandria?
No venga con tonterías. Oficiales profesionales de siempre ha habido.

Saludos



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KL Albrecht Achilles escribió: 11 Ene 2022, 04:39
REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32Lo de los torpedos no cuenta mucho, los de los alemanes nunca sirvieron
Decir que "nunca sirvieron" contradice el tonelaje de buques hundidos solo en el Atlantico, y muchas veces en condiciones bastante dificiles.
Y por supuesto que se tuvo sus chascos (recuerdo haber leido que Prien se quejo con palabras altisonantes) pero mucho de ello fue corregido.
REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32incluso uno de los últimos submarinos alemanes hundido en la guerra lo fue por su propio torpedo acústico.
Al USS Tang y al USS Tullibee les sucedio lo mismo, asi como al menos otros 28 sumergibles estadounidenses que reportaron la misma falla durante la guerra, los cuales fueron hundidos o simplemente pasaron el susto.

Saludos :cool2:
El rendimiento fue de apenas criminal, se cargaron algún responsable, y llegó a apenas aceptable.

Según estandares modernos nunca se hubiesen considerado los torpedos como combat ready.

Se imagina lo que es llevar un torpedo acustico y tener que lanzarlo sabiendo que se podía regresar? Y tener la obligación de lanzarlo?


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Mensaje por REDSTARSKI »

Domper escribió: 11 Ene 2022, 10:55
REDSTARSKI escribió: 11 Ene 2022, 00:52Y De la Penne tambien era un recluta que un dia se le ocurrio ir a hundir barcos ingleses a Alejandria?
No venga con tonterías. Oficiales profesionales de siempre ha habido.

Saludos
No se porque parece que no sigue el hilo y solo llega calificar generalmente con insultos. termino el intercambio con usted.


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Mensaje por Domper »

Se ha dedicado a descalificar sistemáticamente a los italianos, importándole poco lso argumentos. Pero bueno, de todas maneras le pido disculpas por mis palabras.

Saludos



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REDSTARSKI escribió: 10 Ene 2022, 23:32El rendimiento fue de apenas criminal, se cargaron algún responsable, y llegó a apenas aceptable. Según estandares modernos nunca se hubiesen considerado los torpedos como combat ready.
Se imagina lo que es llevar un torpedo acustico y tener que lanzarlo sabiendo que se podía regresar? Y tener la obligación de lanzarlo?
Te respondo en otro hilo:

viewtopic.php?f=15&t=18909&p=7560259#p7560259

Saludos :cool2:


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