La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[Manuel Martínez]

Sea como sea, era obvio que luchar por Inglaterra o por Estados Unidos era luchar por una sociedad libre.Luchar por Alemania era pelear por una dictadura racista criminal. Destruir a los nazis era el deber de todas las personas decentes del mundo.

[Álvaro de Sande]

Es que excepciones y contradicciones podemos encontrar todas las que queramos, pero lo que impota en definitiva son las líneas generales.
Tampoco podemos pensar que en el frente oriental todo se reducía a un enfrentamiento entre comunistas siviéticos y nazis, porque había rusos no comunistas que luchaban simplemente contra el alemán invasor, como había, por ejemplo, ucranianos que sirvieron en los campos de concentración alemanes como guardias, ucranianos comunistas y ucranianos no comunistas, unos partidarios de los alemanes, por cuanto nacionalistas opuestos a los soviéticos, y otros partidarios de los soviéticos y opuestos a los alemanes.
Porque la historia, que no es sino la vida misma, es compleja y contradictoria, casi nunca lineal.

[Adiutrix]

Sea como sea, era obvio que luchar por Inglaterra o por Estados Unidos era luchar por una sociedad libre.Luchar por Alemania era pelear por una dictadura racista criminal.

Pero no creo que los negros en los Estados Unidos de los '40 hubiesen estado muy de acuerdo con aquello de la "sociedad libre", o sí?

[Manuel Martínez]

Ignoro lo que pensaban los negros americanos.Pero como los alemanes los consideraban de raza inferior, y ya sabemos como se las gastaban con estas pobres gentes inermes, si la elección era entre América y Hitler tengo la vaga sospecha que los afroamericanos todavía pensaran que la victoria del Fuhrer no les iba a ser muy favorable.

[Adiutrix]

Ignoro lo que pensaban los negros americanos.Pero como los alemanes los consideraban de raza inferior, y ya sabemos como se las gastaban con estas pobres gentes inermes, si la elección era entre América y Hitler tengo la vaga sospecha que los afroamericanos todavía pensaran que la victoria del Fuhrer no les iba a ser muy favorable.

La situación de los negros (en esa época "negroes", ahora "afroamericanos") en Estados Unidos en, digamos, el Sureste de los Estados Unidos en 1938 o 1939, era prácticamente similar en muchos aspectos a la de los judíos en Alemania en esos mismos años.
La victoria de los Estados Unidos en la guerra ciertamente que no representó nada para los negros americanos en términos de su situación de inferioridad social. Se luchaba por la libertad, la justicia, la igualdad y otros ideales muy nobles, pero que no eran aplicables para los negros.

[urquhart]

Buenas tardes:

es curioso, pero los italianos no tenían problemas en utilizar sus fuerzas indígenas en combate, ya fueran los etiopes o los libios. No, si lo digo por que el hilo es sobre la actuación italiana.

De otra parte, el comportamiento de los soldados negros del US Army, así como el sobresaliente rendimiento de los pilotos negros del USAAF, ayudó a acabar con las unidades segregadas en 1948, todo y el debate que conllevó. Durante 1953, creo recordar, el juez Warren, que después sería el Fiscal que investigó el asesinato de Kennedy, declaró constitucional la no segregación escolar, y uno de los argumentos esgrimidos fue la no segregación en los Ejercitos. Recordademos que aunque Kennedy es el heroe de los derechos civiles de los afroamericanos, fue Ike quien inició el desmantelamiento del sistema segregacionista en las instituciones federales, y finalmente Johnson quien logró el final a todos los niveles.

[Álvaro de Sande]

La victoria de los Estados Unidos en la guerra ciertamente que no representó nada para los negros americanos en términos de su situación de inferioridad social. Se luchaba por la libertad, la justicia, la igualdad y otros ideales muy nobles, pero que no eran aplicables para los negros.

Que a los negros, perdón, afroamericanos en el lenguaje políticamente correcto de hoy en día, en los EE.UU. les quedaba un arduo camino por recorrer, no cabe la menor duda. Pero que, pese a todo, su suerte era mejor que la de los judíos bajo la dominación nazi, no cabe la menor duda. Tal vez no pudieran ir a las mismas escuelas que los blancos, ni viajar en la parte delantera de los autobuses en Alabama, pero iban a las escuelas y viajaban en los autobuses, no los mandaban a un campo de concentración o de exterminio.
¿Qué podían pensar los negros de los EE.UU. cuando ante las victorias de Owen, Hitler se retiraba del estadio olímpico, qué su suerte era igual en los Estados Unidos que la que podían esperar en caso de victoria de los nazis?

[Manuel Martínez]

Comparar a los americanos con los nazis y decir que son iguales es una vulgar falsedad.Los americanos no tenían cámaras de gas ni exterminaron a 6.000.000 de afroamericanos.Los alemanes sí asesinaron a millones de judíos inermes.

[Álvaro de Sande]

A seis millones de judíos y algunos más entre gitanos y gentes de izquierdas, resistentes de todas clases y nacionalidades, deficientes físicos y psíquicos, más las barbaridades cometidas en el frente del Este hasta alcanzar la nada despreciable cifra de veinticinco millones de muertos, de los cuales casi veinte millones no fueron bajas en el frente, sino muertos por pura inanición, de frío, fusiladas...
Comparar las discriminaciones raciales de los norteamericanos con respecto a los negros, con la política racial de los nazis es estar a punto de perder, si es que no se ha perdido ya, la capacidad de poder juzgar con algo de equidad las coductas y los hechos, estar a punto de perder o haber perdido ya, la noción de la ética, la moral y la justicia.

[Adiutrix]

Comparar las discriminaciones raciales de los norteamericanos con respecto a los negros, con la política racial de los nazis es estar a punto de perder, si es que no se ha perdido ya, la capacidad de poder juzgar con algo de equidad las coductas y los hechos, estar a punto de perder o haber perdido ya, la noción de la ética, la moral y la justicia.

Parece que estás tomando esto de manera personal.
Antes de que sigas desviando más el asunto, te aconsejo que regreses al tema inicial. Se trataba por si acaso de la incongruencia abismal que había entre los ideales por los cuales luchaban las grandes democracias occidentales contra la tiranía nazifascista y las realidades del sistema social imperante en sus países o sus colonias.
Todo era una gran hipocresía para el consumo de las masas. Querer olvidar aquello es "haber perdido ya la noción de la ética, la moral y la justicia".

Esto, sin mencionar que, a pesar del conocimiento que se tenía de lo que estaba pasando con los judíos, Occidente nunca hizo nada al respecto ni se dio por enterado del asunto sino hasta el fin de la guerra. ¿O acaso fue Auschwitz destruida por los bombarderos?

Saludos.

[josan]

Al tomar Tobruck Rommel,se le presentaron varios oficiales sudafricanos,rogandole que las unidades de color que luchaban en su ejercito,fueran separadas en la cautividad del personal y oficialidad blancos.Rommel les dijo que ,pues pertenecian al mismo ejercito y habian luchado juntos,asi permanecerian como prisioneros.Otro ejemplo de racismo de las democracias.Un saludo.

[Álvaro de Sande]

Parece que estás tomando esto de manera personal.
Antes de que sigas desviando más el asunto, te aconsejo que regreses al tema inicial. Se trataba por si acaso de la incongruencia abismal que había entre los ideales por los cuales luchaban las grandes democracias occidentales contra la tiranía nazifascista y las realidades del sistema social imperante en sus países o sus colonias.
Todo era una gran hipocresía para el consumo de las masas. Querer olvidar aquello es "haber perdido ya la noción de la ética, la moral y la justicia".

Esto, sin mencionar que, a pesar del conocimiento que se tenía de lo que estaba pasando con los judíos, Occidente nunca hizo nada al respecto ni se dio por enterado del asunto sino hasta el fin de la guerra. ¿O acaso fue Auschwitz destruida por los bombarderos?

Saludos.

En modo alguno me lo he tomado de modo personal, simplemente me parece un auténtico disparte poder comparar, siquiera sea lejanamente, la injusticia social y, en el caso norteamericano, discriminación racial, con el extermimio puro y simple en función de raza o idelogía.
Y me parece otro disparate monumental pensar que la lucha antifascista fue una mera hipocresía para consumo de masas. Y te voy a poner un ejemplo muy sencillo: si yo soy negro discriminado y me dan a elegir entre seguir viviendo discriminado en los EE.UU. o vivir bajo la dominación nazi, sin duda alguna elijo lo primero, y por una razón muy sencilla, porque viviendo discriminado, aparte de poder seguir viviendo, tengo la oportunidad de luchar por dejar de estar discriminado, pero si caigo bajo dominación nazi, en el mejor de los casos termino como mano de obra esclava, y en ese caso prefiero seguir siendo un libre discriminado, y de todas formas es más que probable que me exterminene, y, ¿qué quieres que te diga?, prefiero seguir viviendo. Y es lo mismo que pensaron muchos negros, que se presentaron voluntarios para luchar, ¿o qué te crees, que los negros no eran bien conscientes de la discriminación?
Y por otra parte, se sabía que los nazis tenían campos con miles de prisioneros, se sabían que habían hecho matanzas, y los soviéticos ya se habían ido encontrando con verdaderos horrores, pero la horrible verdad de lo que estaba pasando era tan atroz, que hasta que no se vieron los campos no se creyó, de increíble que era. Y aunque se hubiese sabido, la solución que aportas de bombardear los capos es de arte. O sea, que como los están matando, tú te enteras y mandas a los bombaderos para que tiren las bombas, con los prisioneros por allí. Ya digo, de arte.
Y por mí dejamos este tema cuando se quiera.

[Adiutrix]

Y por otra parte, se sabía que los nazis tenían campos con miles de prisioneros, se sabían que habían hecho matanzas, y los soviéticos ya se habían ido encontrando con verdaderos horrores, pero la horrible verdad de lo que estaba pasando era tan atroz, que hasta que no se vieron los campos no se creyó, de increíble que era. Y aunque se hubiese sabido, la solución que aportas de bombardear los capos es de arte. O sea, que como los están matando, tú te enteras y mandas a los bombaderos para que tiren las bombas, con los prisioneros por allí. Ya digo, de arte.

De arte dices?
Creo que no estás enterado del tema. Mira, te dejo los links a un par de artículos de referencia general que a lo mejor encuentras de interés.

Encyclopaedia Britannica: Why wasn't Auschwits bombed?
http://www.britannica.com/eb/article-93 ... itz-bombed

BBC: Why didn't the Allies bomb Auschwitz?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4175045.stm

Y por mí dejamos este tema cuando se quiera.

Estoy de acuerdo.

Saludos.

[COL.KURZ]

El afan expansionista del dictador fascista por conquistar parte del norte de africa y su fracaso contra las preparadisimas tropas Inglesas, dejaron ver que Italía era una gigante con pies de barro.

Esto condujo a Alemanía (o era simplemente una excusa) a enviar tropas al norte de africa.

Pero en mi opinión hicieron lo que pudieron. Después de salir victoriosos en la Primera Guerra Mundial y no obtener "Botines de guerra" como si que obtubieron el resto de los aliados, lo único que les quedaba era rencor. Un rencor que el dictador supo conducir a su favor.

Es evidente que no es una actuación nada gloriosa y que además el públo italiano sufrio en demasia. Un claro ejemplo es Casino y la abadía de Montecasino.

Un saludo,

[COL.KURZ]

El afan expansionista del dictador fascista por conquistar parte del norte de africa y su fracaso contra las preparadisimas tropas Inglesas, dejaron ver que Italía era una gigante con pies de barro.

Esto condujo a Alemanía (o era simplemente una excusa) a enviar tropas al norte de africa.

Pero en mi opinión hicieron lo que pudieron. Después de salir victoriosos en la Primera Guerra Mundial y no obtener "Botines de guerra" como si que obtubieron el resto de los aliados, lo único que les quedaba era rencor. Un rencor que el dictador supo conducir a su favor.

Es evidente que no es una actuación nada gloriosa y que además el públo italiano sufrio en demasia. Un claro ejemplo es Casino y la abadía de Montecasino.

Un saludo,