La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[Adiutrix]

Yo no sé que tan fanáticos hayan sido los CC.NN. o los soldados de la Waffen SS, pero una cosa es cierta: para cuando comenzó la SGM, los idealistas del mundo -llámense fascistas o comunistas convencidos de la causa- ya habían tenido su propio conflicto, la Guerra Civil Española, que de paso dio cuenta de una buena parte de ellos.

[Álvaro de Sande]

¿Si? ¿Fue un conflicto particular entre fascistas y comunistas la Guerra Civil Española? ¡Vaya por Dios! ¡Esto si que es nuevo! O no tanto, que tiene un tufillo a la supuesta revolución comunista...

[Adiutrix]

¿Si? ¿Fue un conflicto particular entre fascistas y comunistas la Guerra Civil Española? ¡Vaya por Dios! ¡Esto si que es nuevo! O no tanto, que tiene un tufillo a la supuesta revolución comunista...

Estás manipulando el sentido de mi anterior comentario, en el cual hacía referencia a la participación de gran cantidad de voluntarios extranjeros en la guerra civil de tu país, y en sus motivaciones personales para ir a España a hacerse matar en el mencionado conflicto.

Y sí. Vista desde fuera, y a la distancia, la Guerra Civil Española era vista e interpretada como el primer gran enfrentamiento abierto entre el comunismo y el fascismo en Europa. Podrás llamarlo simplificación o generalización, pero así es como se lo percibía.

[Álvaro de Sande]

Estás manipulando el sentido de mi anterior comentario, en el cual hacía referencia a la participación de gran cantidad de voluntarios extranjeros en la guerra civil de tu país, y en sus motivaciones personales para ir a España a hacerse matar en el mencionado conflicto.

Y sí. Vista desde fuera, y a la distancia, la Guerra Civil Española era vista e interpretada como el primer gran enfrentamiento abierto entre el comunismo y el fascismo en Europa. Podrás llamarlo simplificación o generalización, pero así es como se lo percibía.

Si te he malinterpretado, o te sientes ofendido, te pido excusas, porque no era esa mi intención, ni mucho menos.
En cualquier caso, y toda discusión sobre este tema debería ser en otro sub-foro, si bien los comunistas terminaron jugando un papel importante, lo cierto es que cuando se produce el golpe militar que dará lugar a la Guerra Civil Española, el Partido Comunista de España es una organización relativamente pequeña y con una reducida representación parlamentaria. Lo que si es cierto es que, dada la situación internacional y el evidente apoyo que Alemania e Italia prestaron a los sublevados desde el primer momento, fueron muchos los que intuyeron que la guerra de España era el primer acto de la tragedia que se avecinaba, y no es que vinieran a este país a dejarse matar, es que creyeron que valía la pena intentar parar al fascismo cuanto antes. Otra cosa es que no pudieron. Y aunque desde luego, vuelvo a repitir, la discusión tiene otro marco en este mismo foro, si que algunas de las causas que hicieron imposible su victoria son de discusión en este foro, porque forman parte de la política internacional previa a la Segunda Guerra Mundial.
Y en cualquier caso, si la Guerra Civil Española tenía alguna significación más allá de los propios problemas internos, que la tuvo, no fue la de fascismo-comunismo, sino fascismo-antifascismo, que no era, ni es, lo mismo.

[Manuel Martínez]

El rendimiento italiano en la segunda guerra mundial fue deficiente.Sus fuerzas, cada vez que entraron en batalla, fueron derrotadas. Para Alemania más que una aliada Italia fue una carga.

[Adiutrix]

y no es que vinieran a este país a dejarse matar, es que creyeron que valía la pena intentar parar al fascismo cuanto antes.

Pues a eso justamente me refería en primer término, a la fuerte carga ideológica de los combatientes. Lo de "hacerse matar" es una expresión.
El motivo de haber traído a colación el tema de la Guerra Civil Española es justamente para ponerla en abierto contraste con la Segunda Guerra Mundial, que fuera del Frente Oriental tuvo poca significación ideológica para los combatientes, a pesar de los esfuerzos de la propaganda oficial estadounidense para presentarla como una guerra total contra el totalitarismo nazifascista.

[Shrike]

El motivo de haber traído a colación el tema de la Guerra Civil Española es justamente para ponerla en abierto contraste con la Segunda Guerra Mundial, que fuera del Frente Oriental tuvo poca significación ideológica para los combatientes, a pesar de los esfuerzos de la propaganda oficial estadounidense para presentarla como una guerra total contra el totalitarismo nazifascista.

Creo que esto no es del todo exacto. Los partisanos en Yugoslavia, Italia (las famosas Repúblicas Partisanas fueron un claro ejemplo) o en Francia, para citar los casos más conocidos, luchaban mayoritariamente impulsados por una fuerte carga ideológica (mayoritariamente, comunista) contra el totalitarismo nazifascista. Quizás el mismo caso de Italia en abril de 1945 fué más que paradigmático en favor de mi tesis.

Eso sí, estoy de acuerdo que la "carga ideológica" que podían tener la mayoría de soldados estadounidenses podía ser escasa o, almenos, no tan grande como algunas veces pinta (o ha pintado) su propaganda.

Un saludo,

[Álvaro de Sande]

Francamente, no es que no comparta lo que dices, Audiutrix,es que no lo entiendo.
Evidentemente para la totalidad de quienes se enfrentaron a los alemanes, la primera de las urgencias era, incuestionablemente, la lucha por la independecia de la propia nación, y eso es válido para todos ellos. Pero en todos los países, o en aquellas zonas donde no se impuso la administración alemana como fuerza ocupante, se impusieron gobiernos títeres, cuyas primeras medidas fueron la supresión del sistema de libertades democráticas: los parlamentos fueron clausurados, los partidos y sindicatos disueltos y sus militantes perseguidos. Y en estas circunstancias la lucha por la propia independencia estaba ligada a la de la restauración democrática.
¿Quienes componían acaso las feurzas de la resistencia francesa, la derecha autoritaria? Pues no, porque esa apoyaba a Petain y no se enfretó a los alemanes. La unión de las fuerzas de la resistencia francesa, fueran comunistas, socialistas o gaullistas eran la expulsión de los alemanes y la reinstauriación del sistema democrático.
¿Cual fue la base del gobierno provisional italiano? La lucha contra los alemanes, por supuesto, pero también la reinstauración de la democracia y la lucha contra el régimen fascista de Saló.
¿Por qué luchaban los ingleses, solo por la independencia? Pues no. Por la independencia en primer lugar, pero por su sistema constitucional también.
Y así sucesivamente en todos y cada uno de los países agredidos.
Que la carga ideológica fuera más fuerte, más palpable, más evidente en el frente del este es una cosa, que no la hubiera en el Oeste es otra, y bien diferente. En el Oeste hubo carga ideológica, y en grandes cantidades. Y no otra cosa significan las constantes referencias de Wiston Churchill al parlamento inglés y al sistema constitucional birtánico.

[Adiutrix]

Creo que esto no es del todo exacto. Los partisanos en Yugoslavia, Italia (las famosas Repúblicas Partisanas fueron un claro ejemplo) o en Francia, para citar los casos más conocidos, luchaban mayoritariamente impulsados por una fuerte carga ideológica (mayoritariamente, comunista) contra el totalitarismo nazifascista. Quizás el mismo caso de Italia en abril de 1945 fué más que paradigmático en favor de mi tesis.

Es correcta tu observación. Las guerras de resistencia contra la Alemania nazi tuvieron un fuerte componente ideológico, y en los casos que citas (en Polonia la situación fue algo diferente), el partido comunista desempeñó un papel crucial...pero sólo a partir del 22 de junio de 1941. Entiendo que en la guerra de guerrillas en Yugoslavia hubo una mayor identificación de bandos alrededor de consideraciones étnicas antes que políticas.

En el Oeste hubo carga ideológica, y en grandes cantidades. Y no otra cosa significan las constantes referencias de Wiston Churchill al parlamento inglés y al sistema constitucional birtánico.

Por eso mismo hago la diferencia entre el discurso oficial de los estadistas británicos o estadounidenses y las motivaciones para la lucha del soldado occidental en el frente. Winston Churchill podía decir lo que quiera, pero no creo que el soldado británico común y corriente luchara realmente pensando en la supervivencia del sistema constitucional de su país.

Saludos.

[Álvaro de Sande]

¿Qué hacen los alemanes cuando se anexionan Austria?: derogar la constitución y establecer un régimen fascista.
¿Qué hacen los alemanes cuando ocupan Checoslovaquia?: derogar la constitución y establecer el estado de guerra.
¿Qué hacen los alemanes cuando ocupan Noruega?: derogar la constitución y poner un régimen títere fascista.
¿Qué hacen los alemanes cuando ocupan Holanda, Bélgica, Luxemburgo y Dinamarca?: derogar la constitución y establecer el estado de guerra.
¿Qué hacen los alemanes cuando ocupan Francia?: derogar la constitución, partir el país, establecer el estado de guerra en la zona ocupada y permitir un régimen autoritario en la zona no ocupada.
¿Porqué luchan los checos, los noruegos, los holandeses, los belgas, los daneses, los franceses? Por la indepencia de su patria y por el restablecimiento de sus constituciones democráticas.
¿Porqué luchan los británicos: por la independencia de la Gran Bretaña y por su constitución, que en ese momento histórico son prácticamente la misma cosa y van unidos.
La lucha en la Europa Occidental fue también una lucha ideológica en contra de lo que representaba a nivel político la Alemania nazi, no un mero invento de sus dirigentes.

[Mayor Reisman]

Buenas

Solo dos pequeñas, muy pequeñitas puntualizaciones.

Nunca he oido de una guerrilla o maquis comunista que luchase por la reinstauración de la democracia, a menos que claro, consideremos las democracia populares al estilo de la afortunadamente extinta RDA y similares

Los ingleses no podían luchar por su constitución simplemente porque no tienen

En lo demás Alvaro, casi completamente de acuerdo contigo.

Un saludo

[Álvaro de Sande]

Buenas

Solo dos pequeñas, muy pequeñitas puntualizaciones.

Nunca he oido de una guerrilla o maquis comunista que luchase por la reinstauración de la democracia, a menos que claro, consideremos las democracia populares al estilo de la afortunadamente extinta RDA y similares

Los ingleses no podían luchar por su constitución simplemente porque no tienen

En lo demás Alvaro, casi completamente de acuerdo contigo.

Un saludo

Pues eso fue lo que hicieron los guerrilleros franceses e italianos, tal vez porque no podían hacer otra cosa, pero eso fue lo que hicieron, aunque en el caso italiano se intuye que Gramsci tuvo bastante que ver en el asunto.
Y en cuanto a los ingleses es una expresión para acabar antes, porque como haya que explicarlo terminamos un día de estos, no sé cual,que es que los ingleses son una "jartá" de complicados .

[Shrike]

Entiendo que en la guerra de guerrillas en Yugoslavia hubo una mayor identificación de bandos alrededor de consideraciones étnicas antes que políticas.

No es del todo exacto Ahí está el ejemplo serbio, divididos entre comunistas, fascistas y los monárquicos (ambas facciones luchando todas entre sí).

También cabría cuestionar que, por ejemplo, la totalidad de la población croata (por poner un ejemplo) se identificase con el régimen "nacional-católico" de Ante Pavelic.

En el Oeste hubo carga ideológica, y en grandes cantidades. Y no otra cosa significan las constantes referencias de Wiston Churchill al parlamento inglés y al sistema constitucional birtánico.

Por eso mismo hago la diferencia entre el discurso oficial de los estadistas británicos o estadounidenses y las motivaciones para la lucha del soldado occidental en el frente. Winston Churchill podía decir lo que quiera, pero no creo que el soldado británico común y corriente luchara realmente pensando en la supervivencia del sistema constitucional de su país.

Creo que aquí coincido con Adiutrix. Recuerdo cierta anécdota que nos explicaron en clase: en vísperas del Día D, Ernest Bevin (dirigente del Partido Laborista) hizo una visita a un acantonamiento de tropas británicas que iban a participar en "Overlord" y, charlando con algunos soldados, uno de estos le dijo: "Ernie, una vez que hayamos hecho este trabajo por tí, ¿me mandarás otra vez al paro?"

Muy, muy motivados ideológicamente no los veo a los "brits"

Un saludo,

[Álvaro de Sande]

¿Habéis oido hablar de humor inglés?
Y lo curioso es que las elecciones las ganaron los laboristas, mira tú por donde. Unas elecciones que si ganan los nazis tal vez no se hubieran celebrado, mira tú.

[Manuel Martínez]

Sea como sea, era obvio que luchar por Inglaterra o por Estados Unidos era luchar por una sociedad libre.Luchar por Alemania era pelear por una dictadura racista criminal. Destruir a los nazis era el deber de todas las personas decentes del mundo.