La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cómo valorarías la actuación Italiana en la guerra?

Pésima
120
32%
Mala, pero tampoco podían hacer mucho más
89
23%
Mediocre, hubieran podido hacer mucho más
98
26%
Ni buena ni mala, ajustada a sus posibilidades
61
16%
Buenísima, se cubrieron de gloria
12
3%
 
Votos totales: 380

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reytuerto
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por reytuerto »

Estimado Redstarski.

Sí, las clases Bandiera, Squalo, Bragadin, Settembrini, Torricelli, Glauco, Marcelo, Luizzi, Marconi y Brin desplazaban mas que los tipo VII, y tenian 3 tubos de 533 mm mas y el calibre de su cañon era mayor (100 mm vs. 88 mm). Por no mencionar a los subs minadores. Pero nada de eso los hacia mejores submarinos. Por lo general, eran buques con una torreta demasiado grande y eso repercutia en el crash dive, que como ya mencione era de de 70+ segundos (es decir, se sumergian incluso mas despacio que los Balao, diseñados para las aguas abiertas del Pacífico). Ademas, por lo general eran menos maniobrables que sus contrapartes alemanas (justamente por desplazar mas y ser de mayores dimensiones). Las maquinas tenian una transicion mas lenta de diesel a electricas y por lo general una cota de inmersion menor. Ya en la GCE los torpedos italianos de 533 mm dieron problemas, pese a ser disparados sin una escolta hostil, y en la WWII el problema se mantenia, si a eso le añadimos una computadora de tiro que iba a la zaga de sus pares, inestabilidad en la inmersion, ser mas ruidosos y ausencia de radar, podemos entender la gran cantidad de bajas y poca eficacia del silent service italiano, pese a la tenacidad y valor (aunque tacticamente anticuados) skippers y tripulantes.

Por otro lado, en el Atlantico los submarinos italianos operando desde Burdeos lo hieron mejor (como la clase Marcelo, especialmente el Barbarigo con 7 presas hundidas) que sus pares en el Mediterraneo y Mar Rojo. De hecho, posiblemente los mejores resultados en el Mare Nostrum lo tuvieron con subs mas chicos como los Argo y Perla. Saludos cordiales.


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REDSTARSKI
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Mensaje por REDSTARSKI »

reytuerto escribió: 12 Ene 2022, 01:24 Estimado Redstarski.

Sí, las clases Bandiera, Squalo, Bragadin, Settembrini, Torricelli, Glauco, Marcelo, Luizzi, Marconi y Brin desplazaban mas que los tipo VII, y tenian 3 tubos de 533 mm mas y el calibre de su cañon era mayor (100 mm vs. 88 mm). Por no mencionar a los subs minadores. Pero nada de eso los hacia mejores submarinos. Por lo general, eran buques con una torreta demasiado grande y eso repercutia en el crash dive, que como ya mencione era de de 70+ segundos (es decir, se sumergian incluso mas despacio que los Balao, diseñados para las aguas abiertas del Pacífico). Ademas, por lo general eran menos maniobrables que sus contrapartes alemanas (justamente por desplazar mas y ser de mayores dimensiones). Las maquinas tenian una transicion mas lenta de diesel a electricas y por lo general una cota de inmersion menor. Ya en la GCE los torpedos italianos de 533 mm dieron problemas, pese a ser disparados sin una escolta hostil, y en la WWII el problema se mantenia, si a eso le añadimos una computadora de tiro que iba a la zaga de sus pares, inestabilidad en la inmersion, ser mas ruidosos y ausencia de radar, podemos entender la gran cantidad de bajas y poca eficacia del silent service italiano, pese a la tenacidad y valor (aunque tacticamente anticuados) skippers y tripulantes.

Por otro lado, en el Atlantico los submarinos italianos operando desde Burdeos lo hieron mejor (como la clase Marcelo, especialmente el Barbarigo con 7 presas hundidas) que sus pares en el Mediterraneo y Mar Rojo. De hecho, posiblemente los mejores resultados en el Mare Nostrum lo tuvieron con subs mas chicos como los Argo y Perla. Saludos cordiales.
Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.

Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.

Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.

A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

REDSTARSKI escribió: 13 Ene 2022, 03:47Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.
:pena:

Saludos :cool2:


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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Urbano Calleja »

KL Albrecht Achilles escribió: 13 Ene 2022, 05:10
REDSTARSKI escribió: 13 Ene 2022, 03:47Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.
:pena:

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Mensaje por REDSTARSKI »

Urbano Calleja escribió: 13 Ene 2022, 17:13
KL Albrecht Achilles escribió: 13 Ene 2022, 05:10
REDSTARSKI escribió: 13 Ene 2022, 03:47Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.
:pena:

Saludos :cool2:
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Si no entiende de lo que se esta hablando para que opina? Si tiene un poquito de educación pregunte lo que no entiende. Que gentecita esta. :desacuerdo:


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Mensaje por urquhart »

Veamos,

acerca de los sommergibili hay mucho que hablar, o escribir, o mejor, ya está todo escrito.

Aún así, creo que vale la pena poner en valor buques y hombres, como el Da Vincia, de la clase Marconi con 17 hundimientos, o a Salvatore Todaro, que ganó fama por su hábito de remolcar las balsas de sus presas.

Betasom contó en sus tres años de actividad con 30 buques, que lograrían hundir 109 mercantes aliados y neutrales al servicio de éstos, con una perdida de 16 Sommergibili.

Según los datos, mientras que cada uno de los 250 U boot que operaron en el mismo escenario en esos tres años el ratio tonelaje hundido/buque fue de 40k, mientras que para los de la Regia fue de unos 35k, una diferencia que no llega al 15%, a pesar de su baja velocidad de inmersión, su deficiente central de tiro, sus códigos conocidos por el enemigo, sus torpedos o su "doctrina".

30 buques poco podían influir en el escenario de la Batalla del Atlántico, pero a la postre los mil Untersee booten tampoco lograron sus objetivos...

Si un arma submarina fue decisiva en la SGM, esa no fue ni la Regia Marina, ni la U Waffe, ni el Silent Service (Benito ya por sí solo malogró un tercio de la.marina mercante italiana), fue la USN, que liquidó a la IJN y a los transportes nipones.

Y respecto al Radar... Bueno, busquen sobre el radar italiano que funcionaba en la inmediata preguerra pero un tal Iacomo pensó que los profesores de la Academia Naval perdían el tiempo con cachivaches electrónicos, y les dejo hacer, siempre en su tiempo libre.

Ah, y si les suena algo como dron kamikaze, pues no es nada nuevo
https://web.archive.org/web/20130905202 ... ei/AR.html


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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
No soy muy pródigo en elogios a la actuación italiana, pero hay que reconocer que estaba a la par del resto en algunos aspectos, superando al resto en unos pocos, que se fue a pique por los enormes errores que cometieron en casi todo, algo que me gustaría destacar radica en el armamento de sus aviones de combate, en una época donde todos los cazas y aviones de ataque británicos solo llevaban ametralladoras de 7.7mm, donde los alemanes dejaron muy mal protegidos a sus bombarderos y donde USA aplicaba una ametralladora de cada calibre, ellos ya colocaban de manera generalizada ametralladoras pesadas.


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Mensaje por REDSTARSKI »

Creo que quedo claro que los subs italianos no eran malos, los oceánicos eran mejores que los alemanes al inicio de la guerra, ya los hubiesen querido tener los comandantes alemanes.

Creo recordar que los subs alemanes no podían salir del mediterrano una vez entraban pues la fuerte corriente en Gibraltar, se los impedía. Cosa que si hicieron los subs italianos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Redstarsky:

"...Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos..."

No, los resultados obtenidos por los U-Boote fueron basicamente por tener tripulaciones magnificamente entrenadas, capitanes intrepidos, tácticas brillantes (especialmente en el primer periodo feliz) y algunas veces (sólo algunas veces), ventaja tecnologica. Y sí, para su desplazamiento, los Typ VII eran tonelada por tonelada, buques muy bien logrados! Los Typ IX superaban en todos los items a sus contrapartes italianas por un margen amplio. Posiblemente los subs italianos oceanicos fuesen marginalmente superiores en habitabilidad (a expensas de tener la cocina en la torreta), pero en cada uno de los item importantes tacticamente, iban a la zaga o muy a la zaga.

"... Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas..."

No, conclusiones equivocadas. Un submarino italiano, pese a sus defectos inherentes, pudo hundir 7 barcos en el Atlantico. Eso indica que con mejores tácticas y el beneficio de la deteccion aerea de los blancos, el Barbarrigo pese a ser menos maniobrable, mas lento en respuesta, tener menos cota de inmersion, tener una computadora de tiro lenta, tener torpedos poco confiables, ser mas ruidosos pudo anotarse 7 buques. Eso no es un logro menor, y dice algo de los oficiales y tripulantes. Sólo como nota al pie de pagina, algunas caracteristicas del Typ VIIC germano, crash dive: 25 segundos (vs 70 s), cota de inmersion: 180 m (vs 100 m), autonomia sumergido: 130 millas a 2 kts (vs 72 millas, pero a 4 kts, disculpame esa, no encontré la autonomia a 2 kts :confuso1: , que obviamente debe ser mayor). El unico item crítico en el que se parecen es en la velocidad en superficie, que era de 17.5 para ambos.

"... A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial..."

En realidad, la clase Marcello fue de los submarinos italianos, la que más presas tuvo: 28 mercantes, casi todos en el Atlantico. Inclusive uno de ellos, el Dandolo pudo hundir al crucero HMS Cleopatra (un clase C, sobreviviente de la WWI) en el Mediterráneo. Supongo que el exito relativo se debe a que fueron empleados en aguas mas abiertas, en donde podía utilizar mejor su velocidad de superficie de casi 18 nudos, pero sobre todo, a una mejor cooperación con la aviacion, pues al estar bajo coordinación germana, se beneficiaba del reconocimiento hecho por los Condor. Los submarinos, de cualquier nacionalidad, que tenian que combatir en el Mediterraneo tenian una labor bastante cuesta arriba. Fijate que unos submarinos chicos como los U britanicos tuvieron un desempeño exitoso en el Mare Nostrum, eso si, a un elevado costo. Por eso, no me extraña que los Typ VII alemanes y los Perla italianos tuvieran mejor desempeño en ese mar que sus pares de mas desplazamiento. Saludos cordiales.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Sir Roy:

Un abrazo fuerte de año nuevo! Sí. La aniquilación de la marina mercante japonesa por parte de los submarinos estadounidenses es una campaña de libro. Saludos cordiales


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reytuerto escribió: 14 Ene 2022, 00:53 Estimado Redstarsky:

"...Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos..."

No, los resultados obtenidos por los U-Boote fueron basicamente por tener tripulaciones magnificamente entrenadas, capitanes intrepidos, tácticas brillantes (especialmente en el primer periodo feliz) y algunas veces (sólo algunas veces), ventaja tecnologica. Y sí, para su desplazamiento, los Typ VII eran tonelada por tonelada, buques muy bien logrados! Los Typ IX superaban en todos los items a sus contrapartes italianas por un margen amplio. Posiblemente los subs italianos oceanicos fuesen marginalmente superiores en habitabilidad (a expensas de tener la cocina en la torreta), pero en cada uno de los item importantes tacticamente, iban a la zaga o muy a la zaga.

"... Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas..."

No, conclusiones equivocadas. Un submarino italiano, pese a sus defectos inherentes, pudo hundir 7 barcos en el Atlantico. Eso indica que con mejores tácticas y el beneficio de la deteccion aerea de los blancos, el Barbarrigo pese a ser menos maniobrable, mas lento en respuesta, tener menos cota de inmersion, tener una computadora de tiro lenta, tener torpedos poco confiables, ser mas ruidosos pudo anotarse 7 buques. Eso no es un logro menor, y dice algo de los oficiales y tripulantes. Sólo como nota al pie de pagina, algunas caracteristicas del Typ VIIC germano, crash dive: 25 segundos (vs 70 s), cota de inmersion: 180 m (vs 100 m), autonomia sumergido: 130 millas a 2 kts (vs 72 millas, pero a 4 kts, disculpame esa, no encontré la autonomia a 2 kts :confuso1: , que obviamente debe ser mayor). El unico item crítico en el que se parecen es en la velocidad en superficie, que era de 17.5 para ambos.

"... A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial..."

En realidad, la clase Marcello fue de los submarinos italianos, la que más presas tuvo: 28 mercantes, casi todos en el Atlantico. Inclusive uno de ellos, el Dandolo pudo hundir al crucero HMS Cleopatra (un clase C, sobreviviente de la WWI) en el Mediterráneo. Supongo que el exito relativo se debe a que fueron empleados en aguas mas abiertas, en donde podía utilizar mejor su velocidad de superficie de casi 18 nudos, pero sobre todo, a una mejor cooperación con la aviacion, pues al estar bajo coordinación germana, se beneficiaba del reconocimiento hecho por los Condor. Los submarinos, de cualquier nacionalidad, que tenian que combatir en el Mediterraneo tenian una labor bastante cuesta arriba. Fijate que unos submarinos chicos como los U britanicos tuvieron un desempeño exitoso en el Mare Nostrum, eso si, a un elevado costo. Por eso, no me extraña que los Typ VII alemanes y los Perla italianos tuvieran mejor desempeño en ese mar que sus pares de mas desplazamiento. Saludos cordiales.
Exacto no es que los subs italianos fuesen malos, es que la mayoría de mandos y comandantes italianos no tenían la motivación que tenían sus contrapartes alemanas y los mejores resultados los tuvieron saliendo desde Burdeos operando bajo el mando alemán.

Los comandantes alemanes hubiesen soñado poder hacer 80 millas a 4 kts sumergidos, los tipe VII eran muy lentos sumergidos y eso los hacia muy vulnerables a los ataques. Eso de 130 millas a 2 kts me parece muy optimista, en la realidad fue menos.

El ser ruidosos no contaba mucho en esos tiempo, los sonares eran muy primitivos y la tecnología poco practica.

No se porque me hablan del mar mediterrano, desde el principio hable del desempeño en el atlántico de los submarinos oceánicos italianos, que eran mejores que los Tipe VII en esa labor.

Por cierto alguien sabe como salían los subs italianos por el estrecho de Gibraltar si los hacían sumergidos, los submarinos alemanes no podían. Por eso Donitz los consideraba perdidos una vez entraban al Mediterráneo.


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