El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿ Cual fue el mejor tanque de la II Guerra Mundial ?

T-34/85
269
41%
M4 General Sherman
18
3%
PzKpfw VIB Tiger II
141
21%
JS-2
19
3%
PzKpfw V Panther
189
29%
Otro ( cuentanos cual )
25
4%
 
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Domper
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El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Me resulta imposible leerme en un rato todo lo escrito, por lo que os pido disculpas si repito cosas ya dichas.

Voy a romper una lanza a favor del M4 Sherman.

Recordemos que la bondad de un carro se debe a bastantes factores, entre los que señalaría los tres clásicos: movilidad, potencia de fuego y protección, y el extra, la ergonomía.

Hay que considerar que el M4 Sherman fue un tanque cuya producción se inició en Octubre de 1941, aunque su entrada en servicio se retrasó un año por cuestiones varias. Eso quiere decir que no se puede comparar al M4 Sherman con el Panther (un carro de 1943), sino que casi entra en la liga del T-34 (un carro cuya producción se inició en Septiembre de 1940), y hay que compararlo con versiones intermedias del Pz-III (las primeras armadas con el cañón de 50L60), con las versiones de apoyo del Pz-IV (con el 75L24), con el Valentine o el Crusader. El T-34 es anterior, pero (anatema) el Sherman era muy superior y hubiese sido una desagradable sorpresa de habérselo encontrado en Barbarroja.

Yendo punto por punto:

- Movilidad: razonable. La suspensión del T-34 era más eficaz aunque también vulnerable y compleja. La mejor de la época era la del Pz-III/IV, aunque para el peso de esos vehículos el sistema del Sherman siendo algo menos eficaz resultaba más fácil de reparar. El motor era (dependiendo de la versión, porque hubo muchas) suficientemente fiable, bastante más que el del T-34, y potente. En Movilidad el Sherman merece un Notable (para 1941, insisto).

- Protección: Notable alto… para 1941. Tenía coraza perfilada, con acero de buena capacidad. Sus principales defectos eran la altura del vehículo y la tendencia a incendiarse, debido sobre todo al mediocre sistema de estiba de la munición y sobre todo a malas prácticas de las dotaciones. Las dotaciones novatas solían poner proyectiles por todas partes, lo que favorecía los incendios de cordita (los realmente peligrosos) y solo tras perderse unas cuantas dotaciones se pasaba a guardar la munición en su sitio. En versiones finales el M4 Sherman resultó muy difícil de incendiar. En esta línea, el sistema de estiba de la munición del T-34 era entre pésimo o demencial, siendo un carro muy propenso a arder. Lo de la gasolina o diesel es un mito: los carros con gasolina arden algo mejor, pero ese tipo de incendios suele dar unos segundos de margen a las dotaciones para escapar: lo peligroso era la cordita.

- Potencia de fuego: era muy buena para la época, y el cañón de 75/31 era por lo menos igual al del T-34 y mejor que el del Pz-IV o el StuG-III (hasta que se desplegaron las versiones con el /5L42, ya en 1942). Disponía de proyectiles explosivos, algo que no tenían los ingleses. Los alemanes tenían o carros con cañones bastante eficaces como contracarro pero pobres contra infantería (Pz-III con 50L60) o lo contrario (Pz-IV con 75L26). El principal defecto del Sherman era que la munición perforante era bastante mala, suficiente contra el Pz-IV pero no contra vehículos posteriores.

- En el cuarto factor, la ergonomía, el M4 fue el primer carro aliado equivalente a los alemanes. Contaba con torre para tres tripulantes provista de cesta (algo que los tanques soviéticos no tuvieron hasta versiones intermedias del T-54). Este factor lo hacía enormemente superior al T-34 o el KV-1: son famosas las descripciones de tanques rusos que se paseaban entre los Panzer y tenían que ser liquidados disparando a bocajarro… porque el atribulado comandante del tanque ruso no podía hacer todas sus funciones a la vez.

Considerando los cuatro factores, y para finales de 1941 o principios de 1942, el M4 Sherman era el mejor tanque del mundo. En 1942, cuando combatió por primera vez, era superado por el Tiger I (cuya producción se había iniciado pero no se había desplegado) y marginalmente por el Pz-IVF2 con el 75L42. En 1943 estaba parcialmente superado, pero no por carecer de capacidad de desarrollo, sino por meteduras de pata industriales (en las que el general McNair tuvo mucho que decir). De hecho el M4 Firefly de 1944 era rival incluso del Panther, y también pudo hacerlo el M4/76 cuando se distribuyó munición adecuada (proyectiles HVAP). Pero el M4/76, que hubiese debido entrar en servicio en 1943, no lo hizo hasta finales del 44.

Es interesante considerar que los rusos distribuyeron los M4/76 en unidades de Guardias (es decir, selectas) y era considerado al menos equivalente al T-34/85. En Corea el M4/76 (la versión M4A3E8) superó al T-34/85 en los pocos combates tanque contra tanque que hubo. En el Golán, en 1973, una brigada israelí equipada con M51 (llamado Super Sherman: un M4 modernizado con un cañón francés de 105 mm pero de baja presión) aniquiló a una brigada iraquí equipada con el muy superior (sobre el papel) T-55 y fue clave en la reconquista del Golán.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Domper

En su categoría de peso, yo también creo que el Sherman fue el mejor tanque de la guerra, es decir si lo comparamos con el Pz IV, Cromwell y el T-34.

Pero algunos comentarios:

La suspensión del T-34 era más eficaz aunque también vulnerable y compleja.


La suspensión Christie del T-34, fue rechazada por los norteamericanos y los propios soviéticos estaban en proceso de sustituirla en una nueva versión T-34 M, que no se produjo por el comienzo de la guerra y la prioridad que dieron a incrementar la producción por encima de cualquier otro aspecto, en el siguiente modelo de tanque medio T-44 sería sustituida y entiendo que una de las razones era que ocupaba demasiado espacio interno.

No podría hablar del rendimiento de una y otra suspensión, pero me inclino a pensar que el Sherman le sacaba ventaja en ese aspecto.


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Mensaje por Domper »

Veamos.

No soy un experto en suspensiones de tanques, pero intentaré dar un poco de luz sobre el tema. Si digo alguna burrada os agradeceré que me corrijáis.

En la SGM se usaron muchos tipos de suspensiones para vehículos acorazados, pero las principales fueron tres: la de barras de torsión (la más empleada en la actualidad), la Christie, y la de bujes independientes (con varios diseños, como los Horstmann, las VVSS y HVSS de los Sherman, etcétera).

La Christie resulta muy atractiva porque es apta para vehículos rápidos, es eficaz en terreno accidentado, y resulta relativamente sencilla y fiable. Pero necesita mucho espacio dentro de la barcaza: un carro con suspensión Christie tiene “doble pared” en sus laterales: el sistema de muelles es interno, y eso reduce bastante el espacio interior del carro. Además para aumentar el recorrido de las ruedas se requieren chasis relativamente altos. Este tipo de suspensión se había abandonado tras el final de la guerra, siendo los T-34-85 y SU-100 los últimos tanques producidos en grandes cantidades en llevarla (aunque su suspensión era una Christie muy modificada

El sistema más eficaz, especialmente para carros pesados, es el de barras de torsión, que llevan casi todos los vehículos modernos (con excepciones como los tanques británicos Centurion, Chieftain y Challenger, y Merkava israelí). Es muy eficaz todo terreno y permite desplazamientos verticales importantes. Pero también es una suspensión interna, en este caso tras un doble suelo. Eso dificulta la reparación y, especialmente, los daños causados por minas son difíciles de reparar.

La más sencilla es la de bujes independientes, como la del Sherman, o la Horstmann que llevaban las Bren Carriers o las tanquetas Lloyd. No son tan apropiadas para vehículos rápidos, aunque de todo hay: la suspensión del tanque Centurion se consideraba mucho mejor para terrenos difíciles (como el Golán) que la de barras de torsión de los tanques americanos: por ello la batalla del Golán fue librada casi exclusivamente por tanques Centurion. Lo interesante de esta suspensión es que es externa: el buje se suelda al casco, sin restar espacio interior, y su reemplazo tras ser dañado es mucho más sencillo: basta con sustituir el bloque entero. Al ser externa es más vulnerable, lógicamente.

Lo que pasa es que dentro de este tipo hay sistemas mejores y peores, y la de los primeros Sherman era poco duradera. Pero resulta tan fácil de sustituir que en los Sherman modernizados de la posguerra se ha sustituido el sistema VVSS de muelles verticales por el más eficaz HVSS de muelles horizontales

Respecto al T-34M, no pasó de prototipo y no sabemos si hubiese llegado a sustituir al T-34. Personalmente no lo creo, porque aunque tenía algunas ventajas el armamento y la protección eran similares, y no creo que se sustituyese un tanque ya en suspensión por otro sustancialmente similar. De hecho el T-34M se diseñó como respuesta a los fallos de las primeras unidades del T-34, pero estos defectos fueron corregidos rápidamente (aunque el T-34 nunca fue un prodigio de fiabilidad). Yo creo que el T-34M hubiese seguido el mismo destino que el T-23 norteamericano: un tanque con algunas ventajas sobre el M4 Sherman, con protección y armamento similar al M4/76 pero con silueta más baja, pero que se produjo en número muy reducido porque no tenía sentido interferir con la producción del Sherman para tan escasa mejora.

Saludos



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Mensaje por ACB, el Mutie »

Domper escribió:El T-34 es anterior, pero (anatema) el Sherman era muy superior y hubiese sido una desagradable sorpresa de habérselo encontrado en Barbarroja.

Eso de muy superior es bastante cuestionable. El principal defecto del Sherman fue ir siempre a destiempo. En 1944 ya no se podían permitir seguir usando el 75mm en el frente y eso fue lo que se hizo. El Sherman 76mm fue minoritario por errores de los dirigentes y su mala visión de combate (esperaban que los Sherman 75 no iban a enfrentarse a otros tanques...)

- Movilidad: razonable. La suspensión del T-34 era más eficaz aunque también vulnerable y compleja. La mejor de la época era la del Pz-III/IV, aunque para el peso de esos vehículos el sistema del Sherman siendo algo menos eficaz resultaba más fácil de reparar. El motor era (dependiendo de la versión, porque hubo muchas) suficientemente fiable, bastante más que el del T-34, y potente. En Movilidad el Sherman merece un Notable (para 1941, insisto).

El motor del T-34 siempre fue una de las mejores piezas del vehículo. Los principales problemas de los primeros T-34 estaban en la transmisión y cajas de cambio principalmente. Y bueno, sobre movilidad, las estrechas cadenas del Sherman quedaban muy por detrás del T-34 en cuanto a movilidad. Imagínate la movilidad en un país donde la nieve alcanza unas cotas insospechadas por estos lares.

- Protección: Notable alto… para 1941. Tenía coraza perfilada, con acero de buena capacidad. Sus principales defectos eran la altura del vehículo y la tendencia a incendiarse, debido sobre todo al mediocre sistema de estiba de la munición y sobre todo a malas prácticas de las dotaciones. Las dotaciones novatas solían poner proyectiles por todas partes, lo que favorecía los incendios de cordita (los realmente peligrosos) y solo tras perderse unas cuantas dotaciones se pasaba a guardar la munición en su sitio. En versiones finales el M4 Sherman resultó muy difícil de incendiar. En esta línea, el sistema de estiba de la munición del T-34 era entre pésimo o demencial, siendo un carro muy propenso a arder. Lo de la gasolina o diesel es un mito: los carros con gasolina arden algo mejor, pero ese tipo de incendios suele dar unos segundos de margen a las dotaciones para escapar: lo peligroso era la cordita.

El acero americano no era especialmente bueno, al menos en cuanto a la resistencia que oponía. Era más "blando" que el de otros carros de combate de la época basándose en que evitaba las grietas y posibles roturas del blindaje, lo cual perjudicaba a la protección. Usaban un casco fundido en algunos casos y tampoco era la mejor opción, salvo para la fabricación en masa.

Sobre los proyectiles, la distribución del T-34 era el uso de cajas. Esto tenía la desventaja de un mayor tiempo de recarga, pero mejoraba la protección frente a una penetración. Los propios americanos consideraban bueno el sistema de almacenamiento de municiones del T-34 y así lo pusieron en uno de sus informes, pero para gustos los colores. El T-34 no era más inflamable que otros como das a entender, sino que los alemanes disparaban a los T-34 hasta que ardían para asegurarse la baja. Y el diésel es más complicado de incendiar, no es un mito, es una realidad. Otra cosa es que la mayoría de los incendios fuesen por impactos en las municiones y no en el motor.

Sobre lo de llevar exceso de municiones, no se trata del hecho de que fueran tripulaciones novatas, sino que se hacía en momentos en los que se estimaba que iba a ser necesaria esa cantidad de munición.

- Potencia de fuego: era muy buena para la época, y el cañón de 75/31 era por lo menos igual al del T-34 y mejor que el del Pz-IV o el StuG-III (hasta que se desplegaron las versiones con el /5L42, ya en 1942). Disponía de proyectiles explosivos, algo que no tenían los ingleses. Los alemanes tenían o carros con cañones bastante eficaces como contracarro pero pobres contra infantería (Pz-III con 50L60) o lo contrario (Pz-IV con 75L26). El principal defecto del Sherman era que la munición perforante era bastante mala, suficiente contra el Pz-IV pero no contra vehículos posteriores.

Los ingleses tenían proyectiles explosivos. Lo que no tenían era un proyectil penetrante con explosivo incluido. Eso sí, te faltó decir que mientras el Panzer IV sacó en 1942 un cañón similar al 76mm del Sherman y el T-34 otro similar a finales de 1943, el Sherman tuvo que esperar a bien entrado 1944 para hacer uso de un cañón con buena penetración, pero un proyectil explosivo deficiente, como explicaban las tripulaciones que preferían el 75mm para disparar HE.

- En el cuarto factor, la ergonomía, el M4 fue el primer carro aliado equivalente a los alemanes. Contaba con torre para tres tripulantes provista de cesta (algo que los tanques soviéticos no tuvieron hasta versiones intermedias del T-54). Este factor lo hacía enormemente superior al T-34 o el KV-1: son famosas las descripciones de tanques rusos que se paseaban entre los Panzer y tenían que ser liquidados disparando a bocajarro… porque el atribulado comandante del tanque ruso no podía hacer todas sus funciones a la vez.

¿En serio? Esa conclusión es totalmente errónea. Los errores de ese tipo no tienen nada que ver con que los comandantes tuvieran más funciones que un vehículo con torre de 3 tripulantes.

Es interesante considerar que los rusos distribuyeron los M4/76 en unidades de Guardias (es decir, selectas) y era considerado al menos equivalente al T-34/85.

¿Y no será que es más fácil mantener a las unidades del frente con los T-34-85 porque reduces la variedad de repuestos? Eran vehículos similares, al igual que el Panzer IV en sus últimas versiones.

Saludos


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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

La primera, hablo del Sherman con parámetros de 1941-1942, cuando apareció, aunque no entrase en combate hasta El Alamein. En esas fechas era superior al T-34 especialmente por la ergonomía. Desde luego en 1944 estaba desfasado, pero también el T-34/76.

De proyectiles explosivos, el problema es que los proyectiles perforantes aliados eran inferiores a los alemanes. Otra cosa sería al difundirse los proyectiles de núcleo perforante, bien de compuesto rígido (HVAP norteamericanos) o de casquillo desprendible (los ingleses). Pero los HVAP no se tuvieron en cantidad hasta 1945, lo que es como poco criminal. Por otra parte, los alemanes tenían la desventaja de no poder usar proyectiles de núcleo perforante (por la escasa disponibilidad de Tungsteno) y al tener que usar perforantes “clásicos” necesitaban cañones muy potentes.

De los proyectiles del cañón de 76 mm, de acuerdo, y se debía a una práctica inglesa tan dañina como el retraso en distribuir proyectiles HVAP: fabricar los proyectiles con acero de calidad baja, por lo que la mayor presión del cañón de 76 mm (y especialmente del Firefly) necesitaba paredes gruesas y por tanto menos explosivo. Soluciones había, pero fueron tardías.

Más. Me sorprende que pienses que los problemas de las tripulaciones de los T-34 no tuviesen que ver con la torre de dos tripulantes sin cesta, porque ha sido considerado el principal defecto de los T-34/76.

Para acabar, lo del uso del M4/76 en unidades de guardias soviéticas no me lo preguntes a mi, sino a los que los distribuían. Lo que ya no sé es si en 1944 las unidades que no eran de guardias recibían el T-34/85, tengo mis dudas.

En todo caso: sigo considerando que para 1941-1942 el diseño del Sherman era muy sólido, y superaba a todo salvo a los pocos Pz-IV con 75/48 (y a los primeros Tiger, obvio). Y el carro tenía una gran capacidad de desarrollo, otra cosa que algunos elementos, con McNair en la cabeza, se las apañasen para cercenarlo. Pero en todas partes cuecen habas, solo hay que ver lo que tardaron los ingleses en tener un tanque potable (el Comet), o los alemanes metiéndose en proyectos complejísimos cuando bastaba con rediseñar el Pz-IV y el Tiger I. En todo eso los únicos con cierta visión fueron los soviéticos.

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Mensaje por Chepicoro »

Domper

En todo eso los únicos con cierta visión fueron los soviéticos.


Después de 96,000 blindados soviéticos destruidos durante la guerra, por lo menos tengo mis dudas sobre esa afirmación. Se que en esas pérdidas intervienen muchos otros factores aparte del diseño, pero creo que cada nación tuvo su cuota de errores y aciertos, tanto en el diseño de sus tanques como en casi todos los aspectos de la guerra.


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Mensaje por Domper »

Los rusos tuvieron todo tipo de problemas, y frecuentemente su táctica fue muy mala. Pero teniendo en cuenta la situación tan crítica en la que llegaron a estar la gestión de sus fuerzas acorazadas fue modélica.

La URSS prácticamente solo construyó:

Carros ligeros: T-60 y T-70, más el SU-76.

Carros medios: T-34, más los SU-122, SU-85 y SU-100, y solo a final de la guerra se empezó a producir en paralelo el T-44.

Carros pesados: KV (incluyendo los SU-152) e IS (con los ISU-122 y ISU-152).

En total, cinco chasis, aunque hay que recordar que los KV e IS estaban relacionados. Además casi siempre los soviéticos dispusieron de vehículos que en protección o potencia de fuego poco envidiaban a los alemanes. Entre el Panther y el IS-2 creo que me quedo con el segundo.

Respecto a potencia de fuego, en 1943 ya dispusieron de armas de 122 y 152 mm en vehículos, y en 1943 cañones de alta velocidad de 85 mm. Inferiores a los 75/70 y a los diversos 88, pero tampoco despreciables, especialmente cuando recibieron munición adecuada.

Otra cuestión las enormes pérdidas de 1941 y 1942, y que luego lucharon a la ofensiva. Recuerda que las pocas veces que los alemanes atacaron (Citadelle, Mortain, Ardenas) también perdieron muchos carros ante todo tipo de armas.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Domper

Pero teniendo en cuenta la situación tan crítica en la que llegaron a estar la gestión de sus fuerzas acorazadas fue modélica.


Y se metieron en esa situación, en parte porque su gestión no fue modélica. En noviembre de 1939 suprimen los cuerpos mecanizados, en parte porque Tukhachevski había caído en desgracia y con el se llevó a buena parte de los oficiales relacionados con él que estaban dedicados a las fuerzas acorazadas de la URSS, solo dan marcha atrás hasta Julio de 1940.

La doctrina de "batalla profunda" fue desechada por la misma razón de ser apoyada por alguien políticamente incorrecto e incluso el diseño de tanques fue afectado, la dirección de las oficinas de diseño KhPz responsables de la serie BT y del T-35 y la oficina de diseño SKB 2 responsables del T-28 fueron ejecutados.

El diseñador Konstantin Chelpan responsable del motor diesel V-2 , el motor del T-34 también fue ejecutado en marzo de 1938.

La carencia de radios en la inmensa mayoría de los tanques en 1941 también fue responsabilidad de las autoridades soviéticas, tecnológicamente era posible fabricar suficientes radios, pero prefirieron tener miles de tanques incompletos que tenerlos todos adecuadamente equipados. El esfuerzo industrial de equipar a todos sus tanques con radios implicaría una menor producción, cierto pero la coordinación de las fuerzas blindadas de la URSS habría sido mucho mejor.

El énfasis en mantener altas cuotas de producción por encima de cualquier otro factor, incluido la seguridad de sus tanquistas, tiene aspectos buenos y malos, pero en mi opinión llegaron a excesos que no hubiera admitido ningún otro ejército. La adopción de una mejor torreta en el T-34 M no se adoptó con el argumento de que bajaría la producción en lo que las fábricas adoptaban el nuevo modelo y prefirieron seguir con la torreta de dos tripulantes hasta la entrada en servicio del T-34/85... cuántas vidas soviéticas costo esa decisión??

La falta de medidas de seguridad para ahorrar tiempo de construcción, los tanques alemanes o de los aliados occidentales tenían más salidas de evacuación para sus tripulaciones que los tanques soviéticos donde no puedo evitar pensar que para los diseñadores soviéticos sus tanquistas eran desechables.
Última edición por Chepicoro el 19 Sep 2014, 21:29, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Lucas de Escola »

la situación tan crítica en la que llegaron a estar la gestión de sus fuerzas acorazadas


A ver, yo creo que Domper se refiere a la gestión que hicieron de la fuerza que tenían, de la que llegaron a reunir, ciertamente, como dice Chepicoro, muy mal desarrollada por los despropósitos de Stalin previos a Barbarroja.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

No voy a defender la gestión de la preguerra del Ejército Rojo, desde luego, y estoy también completamente de acuerdo en que algunas (muchas) decisiones fueron erróneas. Especialmente la pésima ergonomía del T-34/76 le restó al carro gran parte de sus buenas cualidades. Es por esa ergonomía por lo que considero al Sherman muy superior al T-34/76. Incluso el T-34/85 carecía de cesta de la torre (sino que tenía asientos “colgados” de ella), y lo mismo pasaría con el T-44 y el T-54. Esa filosofía de la producción ante todo fue especialmente escandalosa en algunos aspectos, como en la fuerza aérea, con aviones que, como bien decían sus tripulantes, eran ataúdes con alas: si lso soviéticos apreciaban el P-39...

Yo creo que la razón de esa pésima ergonomía fue en parte ideológica: el individuo no importaba sino la colectividad, por lo que los factores destinados a su comodidad o a su supervivencia no eran necesarios… aunque luego se resintiese la eficacia, cosa que no se apreció hasta avanzada la guerra.

Por otra parte la ventaja de la URSS es que se centró exclusivamente en la producción de armamento, descuidando la de equipos tan necesarios o más (como locomotoras, radios o camiones), siendo clave la ayuda americana: sin dicha ayuda la Unión Soviética hubiese sido derrotada en 1944 o, como mucho, hubiese conseguido unas tablas terriblemente sangrientas. No voy a entrar a discutir esa cuestión pues no es el lugar para ello.

Pero en el caso concreto de los carros de combate se puede comparar la producción soviética o norteamericana durante la guerra con la alemana.

La URSS durante la guerra fabricó un único chasis de tanque ligero (T-60/T-70/SU-76), cesando la producción de otros tipos (aparentemente mejores como el T-50). Dos chasis de tanque medio, el T-34 (con los SU-122, SU-85 y SU-100) y el T-44, este último a final de la guerra y en una factoría diferente. Y dos chasis de carros pesados, uno derivado del otro: la serie KV (con los tanques KV y los SU-152) y la serie IS (IS-2, ISU-122 e ISU-152): cinco chasis, uno de ellos fabricado en escaso número cuando el T-34 ya exigía un sustituto.

Estados Unidos, parecido: hubo cuatro chasis de carros ligeros (M3/M5, M24, M22 Locust, y la “rara avis” M18, que aunque fuese un cazacarros respondía más al papel de carro ligero), un carro medio (M2/M3/M4), y uno pesado (M26). Aparte los vehículos anfibios: cinco chasis, aunque ya se entienden menos series como la del T-23 (250 construidos y que solo se usaron para instrucción), el M18 cuando se desarrollaba en paralelo el M24, o el M22 Locust, una completa pérdida de tiempo y dinero.

Sin embargo durante la guerra Alemania produjo nueve chasis: los Pz-II, Pz-III (con el StuG-III, etc.), Pz-IV (incluyendo StuG-IV y Jgd-IV), Pz-III-IV (usado en autopropulsados como el Hummel), Pz-V Panther, Pz-VIe Tiger I, Pz-VIb Tiger II, Elephant y Pz-38: nueve chasis diferentes, y aun se estaban lanzando a diseñar la serie E, completamente nueva. Supongo que no será necesario explicar el efecto que tanto baile de chasis implica para la producción y para el mantenimiento. Pero ya no solo son los chasis (que en eso los ingleses fueron peores construyendo nada menos que doce chasis diferentes), sino los vehículos en sí: en 1944 se construyeron StuG-III, StuG-IV, JgdPz-IV, JgdPz-V y Hetzer. De acuerdo en que un JgdPz-V es mucho más potente que un Hetzer, pero básicamente hacen lo mismo, y todo eso acababa interfiriendo en la producción de tanques.

Básicamente Alemania estaba en 1944 igual que la URSS en 1942. Pero la segunda si pecó fue por primar la construcción, y consiguió unos pocos modelos de tanques a porrillo aunque con deficiencias. La producción e blindados en Alemania en 1944 no solo era caótica sino que aun se metieron a diseñar más tanques: ¿tenía sentido diseñar los E-50 o E-75 mientras los Panther o Tiger II seguían teniendo defectos sin corregir, y se necesitaba mantener el Pz-IV en producción?

Por eso repito: con todas las deficiencias que se quieran, la gestión de la producción en la URSS o en Estados Unidos fue modélica comparada con el caos alemán… o inglés, porque lo de los tanques ingleses no lo entienden ni los psiquiatras.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Domper

Ahh es que yo discutía esta afirmación.

la gestión de sus fuerzas acorazadas fue modélica


Que luego fue cambiada por esta otra.

la gestión de la producción en la URSS o en Estados Unidos fue modélica


Ahi estamos totalmente de acuerdo.

Con el remarcar que ingleses y alemanes desperdiciaron parte de su esfuerzo industrial en producir un gran número de modelos en lugar de concentrarse en los modelos más prometedores, también estoy de acuerdo solo quiero matizar lo siguiente.


Sobre el Elephant, si ya tenían el chasis del Tiger Porche y este no había sido elegido para su producción en serie, tenía sentido tratar de aprovechar los chasis para la construcción de un cazacarros pesado, peor sería dejar los chasis sin utilizar y a fin de cuentas ofrecieron un buen resultado.


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Mensaje por Domper »

En lo del Ferdinand discrepo. Teniendo una serie de chasis tan pequeña la ventaja de desplegar 90 cañones de asalto no compensa el esfuerzo logístico y, si se considera necesario usarlos, es mejor en alguna tarea cercana a la retaguardia para facilitar el mantenimiento. Por ejemplo, me parecería más lógico usarlos como portadores de armas, de cañones de 150 mm (no vale la pena meter a un ingeniero a desarrollar un afuste para 170 o 210 mm).

Aparte que un chasis no entra en un taller y sale como un cazacarros. Es preciso tener un equipo de desarrolladores e ingenieros, fabricar piezas para una serie muy corta, etcétera. Me parecería mucho más lógico dejar los chasis en la fábrica y desguazarlos, y usar esos equipos en algo provechoso. Por ejemplo, en una modificación del Pz-IV con blindaje oblicuo y suspensión mejorada, o en resolver los problemas del Panther.

Ya he dicho que en Estados Unidos se construyeron 250 carros T23, que era superior al Sherman (tenía cañón de 76 mm y perfil más bajo) y se prefirió dejarlos en casa y no interferir ni con la producción ni el despliegue del M4. Otra cuestión es que McNair metiese la zarpa y retrasase la incorporación de armamento más pesado, o se empeñase en los cazacarros.

Saludos



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El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Chepicoro »

Es respetable tu opinión pero...

más lógico dejar los chasis en la fábrica y desguazarlos, y usar esos equipos en algo provechoso. Por ejemplo, en una modificación del Pz-IV con blindaje oblicuo y suspensión mejorada


El Pz IV por más mejoras que tuviera no iba a poder desempeñar el papel de los Ferdinand en la batalla de Kursk, no hay como dotarlo de un cañón de 88mm y el blindaje frontal de un cazacarros pesado que con todos sus defectos infringió bastantes bajas a los soviéticos a la vez que absorbía el fuego que de otra forma no hubieran podido sobrevivir los Pz III y IV.

En primer lugar no se debieron construir los chasis, pero ya que los habían producido, me parece bastante razonable el provecho que sacaron de esa inversión.


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Domper
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El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Domper »

Lo de lo sFerdinand en Kursk es tan absurdo como la batalla en sí. Lo sensato hubiese sido atacar inmediatamente tras el deshielo, con Pz-IV y Pz-III, y no esperar a los supertanques.

La cuestión es que se tenían lso chasis, pero hubo que diseñar una casamata para montar el arma (la primera vez que se hacía en afustes de ese tipo), luego transportarlos, mantener una cadena logística... todo para 90 vehículos ¿Realmente valió la pena?

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Domper

Lo de lo sFerdinand en Kursk es tan absurdo como la batalla en sí.


Respecto a lo de Kursk, de acuerdo, no creo que arriesgar la ofensiva de verano de los alemanes contra las defensas antitanque más preparadas de la historia haya sido lo correcto, especialmente porque iba en contra de su propia doctrina, evitar los puntos fuertes del enemigo y atacar los débiles y no al revés, en todo caso no les fue tan mal mientras mantuvieron la ofensiva... a comparación de los soviéticos.

Ahora bien parte de la razón de que pudieran infringir más pérdidas a los soviéticos a pesar de estar a la ofensiva contra posiciones preparadas y en inferioridad numérica y material fue el uso que le dieron a sus tanques.

Fuente Heavy PanzerJagdpanzer Autores Walter J. Spielberg, Hilary L. Doyle y Thomas L. Jentz, publicado por Schiffer Publishing Ltd. páginas 85 y 86.

Los regimientos Pz.Jg. Abt 653 y 654 el 4 de julio tenían 89 Ferdinands operativos, a lo largo de la batalla perderían 19 Ferdinands (perdidas totales) entre el 5 y el 14 de Julio, es decir cuando los alemanes están a la ofensiva, principalmente por disparos de artillería, cuando los soviéticos pasan a la ofensiva, se perderían otros 20 Ferdinands, esta vez principalmente destruidos por sus propias tripulaciones para evitar que cayeran en manos de los soviéticos. Pero el efecto es el mismo sea cual sea el motivo de la pérdida.

En total se perdieron 39 de estos vehículos.

Que reclamaron (aunque en los dos batallones había 5 PZ III es razonable que el grueso de los reclamos sería de los Ferdinand) 502 tanques enemigos, 20 cañones antitanque y cerca de 100 piezas de artillería. Por supuesto una cosa son los reclamos y otra las pérdidas que efectivamente sufrieran los soviéticos.

Para ello recurro a "Kursk 1943 A statistical analysis" de Niklas Zetterling y Anders Frankson Publicado por Frank Cass página 126.

"a total loss of 17,753 tanks and assault guns during the second half of 1943. Over the same period the German combat units reported the destruction of 30,668 tanks and assault guns. The German high command did reduce this by 50 per cent to compensate for double counting and repairable vehicles and accordingly settled for a total of 15,334 tanks and assault guns destroyed... instead of reducing by 50 per cent, 42 per cent would have been more accurate"

Si suponemos que los reclamos de tanques destruidos por los Ferdinand siguieron el mismo patrón que los del resto del ejército, las bajas ocasionadas solo a tanques enemigos fueron de alrededor de 292, por solo 39 Ferdinands perdidos no me parece en absoluto mal negocio.

Lo sensato hubiese sido atacar inmediatamente tras el deshielo, con Pz-IV y Pz-III, y no esperar a los supertanques.



Del mismo libro página 66.

"The Ferdinand could be hardly be considered a vehicle of rapid movement and explotation. However, its intended role in operation Zitadelle was rather to be a battering ram, where its heavy armour would allow it to get through the thick Soviet defences."

Ni el Pz III ni el PZ IV podían haber desempeñado dicho papel.


todo para 90 vehículos ¿Realmente valió la pena?


Los alemanes tuvieron una relación de bajas de 1:2.94 AFV destruidos frente a los soviéticos durante la guerra, cualquier valor por arriba de este, en mi opinión es bueno y los Ferdinand en Kursk lograron aproximadamente una relación de 1:7.48 AFV destruidos, es decir, dos veces y media lo que obtuvieron los alemanes en general, a mi me parece que valió la pena.

Ahora bien aun no entiendo porque acabaron en Italia donde su rendimiento fue mucho menor pero esa es otra historia.


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