Cazas de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

En su opinion, ¿cual fie mejor caza de los siguientes?

North American P-51 Mustang
201
37%
Supermarine Spitfire
68
12%
Messerschmitt Bf-109
138
25%
Yakolev Yak-3
58
11%
Otros ...
84
15%
 
Votos totales: 549

sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

q lea + sobre q?¿no pretenderas q ahora me crea q la industria rusa era impresionante y de tecnologia puntera?.
ade+ dices de la produccion de armas y q la entrega de materiales no tiene nada q ver...¿y con que se hacen las armas?
buena parte de esos tanques seria con acero yanki y otras materias primas,¿o me vas a decir q los rusos usaban l caucho y l acero y todo lo de+ para hacer ensaladas?.


sanpifer
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El mejor caza de la WWII???

Mensaje por sanpifer »

He llegado un poco tarde a la discusion, a ver si alguien me lee........

Se han apuntado muchas cosas sobre el mejor caza de la WWII, desde aspectos puramente tecnicos a opiniones personales. Esto parece un chapurrillo. En mi modesta opinion:

1) No se pueden comparar aviones al tun tun, y menos un Bf109 (que ya combatia en 1937) con un Mustang (que entro en combate en Dieppe, en 1942, cinco años mas tarde!!!) Ni un Me109 de 1940 con un Mustang de 1943, ni un Mustang de 1943 con un Ki100 de 1945.....

2) Los motores !!!! Lo mas importante del avion !!!!
-Un diseño excelente con un motor excelente: el Mustang (y que me dicen de las celulas de aviones italianos con motores alemanes....)
-Un diseño excelente con un motor lamentable: aviones japoneses como los Shinden o los George, e incluso el Me262.....
-Un diseño pobre con un motor excelente: los P-40, Hurricanes o Airacobra....
-Un diseño pobre con un motor pobre: los cazas rusos, entre otros....

3) El tipo de mision
Se habla de interceptores puros (Ki 100, P-51H), aviones de defensa local (Spitfire Mk I, Me 109E), cazabombarderos (Fw190F o G, Typhoon, Tempest), aviones navales (Zero, Hellcat), de alta cota (Ta152, Me 262), nocturnos (Me 110, P-61 Black Widow), de baja cota (Yak 3, Fw 190) como si todo fuera lo mismo.... Por favor, hay que especificar la categoria....

4) Los pilotos
No es lo mismo los experten de la Legion Condor que los novatos de la Luftwaffe formados a toda prisa en 1944, o los muy preparados norteamericanos con los pilotos britanicos 'reciclados' de otros cuerpos durante la batalla de Inglaterra
Muchos pilotos aliados derribados en Europa lograron regresar, y tambien lo conseguian los alemanes en Rusia, pero un experten caido en Inglaterra o un japones en el Pacifico eran baja segura

5) El clima
La nieve del frente ruso, el clima tropical del Pacifico, la corrosion que afectaba a los aviones navales, el polvo en el desierto, la niebla en Inglaterra....

6) Otras
Las infraestructuras (bases improvisadas en el frente ruso, pistas de cemento en Europa, pistas de tierra en las islas del Pacifico o en el desierto), los radares de alerta, el combustible disponible, la distancia al frente, las condiciones del combate (defensa desesperada, freie jadg, caza nocturna)

Conclusion
Yo sugeriria un 'experten' aleman a bordo de un Mustang, cazando B-17s sobre Alemania, guiados por radar y con periodos de descanso como los que disfrutaban los aliados.....

Perdon por el rollo y saludos


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reytuerto
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Cazas Rusos

Mensaje por reytuerto »

Estimados Foristas:
Estimado Sanpifer: Me parece interesante su posteo anterior. Discrepo en colocar en la peor categoría a los cazas rusos "Un diseño pobre con un motor pobre: los cazas rusos". Definitivamente ese era el caso con el MiG-1, -3; también con el LaGG. Pero el La-5FN era otra cosa: maniobrable, ligero, con buena trepada, con una velocidad comparable a la de los mejores cazas alemanes y en las últimas versiones, con una potencia de fuego nada desdeñable (3 cañones de 20 mm, aunque también he leído de 23 mm), no en balde era el avión del mayor as aliado, Gral. Ivan Kozhedub (espero no haberme equivocado en la grafía de su apellido). Saludos.


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Te ha salido duplicado el mensaje reytuerto.

Coincido totalment contigo en lo referente a los aviones rusos.
El La-5FN y el Yak-3 eran rivales a tener en cuenta, que superaban a los cazas alemanes en prestaciones a baja altitud.
Tambien el La-7 que lucho al final de la guerra es un magnifico avion.

El as ruso al que se refiere Ivan Kojedoub abatiro 62 aviones alemanes.

Saludos :wink:


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Estimado Sanpifer,

grqacias por aportar su opinion en este foro. Su exposicion me ha parecido muy interesante.

No obstante no estoy de acuerdo en sus conclusiones a la hora de judgar a los aviones. Me explico.

Ciertamente, no se puede comparar un ME109B/D/E, con un P51, pero un Bf109G/K si y por supuesto con un Fw190D o con un Do335

Es importante anotar que hablamos a la hora de judgar teniendo en cuenta las subseries.
ADemas no podemos separar los aviones por su mision (en el caso de los cazas) ya que el MUstang, no deja de ser un caza de escolta/intercepcion de largo alcance, y el 109 y el Spit cazas de intercepcion/superioridad aerea puntual

>>Un diseño excelente con un motor excelente: el Mustang<<
En un primer momento, el magnifico mustang no lo era tal. (Espera, no te me precipitees Ruben :wink: )
Me refiero al Mustang B impulsado por el deficiente motor Allison.
El Mustang se convirtio en el mejor avion de combate estadounidense con la instalacion del motor Packard-Merlin en la serie D.
Como ya han demostrado otros foristas, el diseño del P-51, era mas avanzado que los del resto de cazas contemporaneos a su aparicion pero este avanzado diseño no le dio la superioridad. Tambien influyo el factor numerico.

En cuanto a los excelentes motores de P40 y airacobras .... eso es discutible. El p-40 se mostro inefectivo en el teatro africano al enfrentarse al Bf-109 F y lo mismo ocurrio en Rusia con el P-39

El P51H creo que no combatio en la 2ªGm, sino en Corea. (No puedo asegurarlo, pero estoy bastante convencido. Si estoy en un error, ya sabeis. Corregidme :wink: )

Como bien dice, no es lo mismo un teatro de operaciones que otro, ni la aviacion aeronava que la terrestre.
pero no podemos matizar en todos los aspectos, ya que si esto fuera asi, esto seria demasiado extenso.

Saludos desde Bilbao


Bravo013
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Mensaje por Bravo013 »

hartman, pues sobre el P51H, durante la 2 guerra mundial se construyeron 555 aparatos, me has pillado, porque no sabria decirte batalla alguna, pero me creo que seria como los P80, los mandaron muy al final de la guerra. En todo casi, estoy bastante seguro de que si combatieron.


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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

Sidewinder....lee más.

Hartman, el superior diseño del Mustang sí le dio superioridad sobre los cazas más extendidos de la Luftwaffe: Bf-109 y FW-190, entre otras cosas por lo dicho arriba: el Mustang combatió en el sector aéreo para el cual fue diseñado, mientras que los alemanes tenían que usar sus cazas a grrandes alturas contra americanos, a medianas contra ingleses, y a bajas contra los rusos, siendo mediocres en todas partes, mientras que sus enemigos los pateaban donde querían. Los enemigos cambiaron de lugar en 1944-1945.

Otra cosa Hartman, la similitud que ves arriba no significa nada. También el Tu-144 fue acusado de ser copia del Concorde, cuando en realidad fue construido antes....cuando las especificaciones son semejantes, el resultado es muy similar. Si Alemania no hubiera realizado esos estudios aerodinámicos, de todas formas USA y URSS iban a sacarlos, sólo que con unos meses más tarde, porque la ciencia aeronáutica iba exactamente en esa dirección.

Amigo Springfield, la discusión comenzó al negarse algo conocido mundialmente: que el Mustang es famoso por el uso por primera vez de tal perfil laminar. No hay que irse por las ramas especificando términos, y creo que tu comprendiste perfectamente a qué me refiero yo. :wink:

saludos


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Hartman
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Mensaje por Hartman »

Ok, pues entonces estaba equivocado. Pense que no habia combatido en la ww2. Gracias por la aclaracion.
He buscado mas a fondo sobre el p-51 H y los datos te dan la razon Bravo013. Se fabricaron 555 durante la ww2, pero el caballo de batalla de la USAF, fue el P51D

En efecto ruben aunque al principio me costo un poco , finalmente comprendi a que te referias. :wink:

NO obstante, creo que cuando aparecio el primer mustang, la mayor amenaza para los aviones alemanes, no era él sino mas bien el P47 duro, rapido, y mejor armado que el Mustang.

Una cosa es cierta, los alemanes se vieron obligados a combatir a altitudes en las que tenian cierta inferioridad mecanica.
El caso mas claro es del Fw190 A, cuyo motor empezaba a sufrir perdidas de rendimiento por encima de los 3000 mts. Esta necesidad de combatir a alturas "no adecuadas" surgio como consecuencia de la aparicion de las fortalezas volantes.

El Me-109 y el Spitfire, siempre estuvieron muy equilibrados en cuanto a caracteristicas, por lo que no creo que en el caso de Gran Bretaña hubiese una superioridad tecnica tan plausible.
El Hawker tempest era un buen avion a baja altitud al igual que los Fw190, y se utilzo basicamente para combatir a estos.
No obstante su funcion principal fue la de CAS a las tropas terrestres, aunque tambien se usaba para CAPç.
Este era el avion favorito de Pierre Closterman (a quien ya he mencionado anteriormente). Los pilotos de Tempest solian vacilar a los de Spitfires con la siguiente frase. << Nuestra velocidad de aterrizaje es mayor que la vuestra de crucero >> (Una fanfarronada)
Ademas el motor Napier Sabre, aunque fue un motor muy potente se revelo como un motor poco fiable.

En cuanto al avion favorito de los votantes, el P51, es innegable que su rendimiento a gran altitud era superior al Messerschmitt, en parte (y que conste que he estado "haciendo los deberes") al innovador diseño alar al que hace referencia Ruben. :wink:
No obstante, creo que esa superioridad teorica a gran altitud(y digo teorica porque el combate no solo depende de la maquina, sino tambien del que la maneja) estaba bastante neutralizada con la aparicion de los Fw 190 D9-D11 excelentes aviones a gran altitud, y con la tardia version Kulfur del Me109 tbn.
Vuelvo a hacer incapie en la importancia de la habilidad del piloto.

Respecto al parecido, entonces supongo que estas deacuerdo, en que efectivamente se parecen. No he querido decir que el sabre este derivado de ese prototipo.
En cuanto al X-5, si, es una derivacion del diseño anterior, que sirvio para desarrollar las alas de geometria variable. :wink:

Saludos


sanpifer
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mejor caza de la WWII

Mensaje por sanpifer »

Vamos a ver:

Recuerdo una cita que decia "el Mustang no era el mejor en nada (salvo quizas en alcance) pero si el segundo en todo", o sea, que fue el avion mas completo de la WWII, y por tanto merece el premio honorifico de mejor avion.

Por ejemplo, en robustez le ganaba el P-47, en velocidad el Me262, en armamento el Fw190 o los Typhoon/Tempest, en versatilidad el Fw190 o el Corsair, en altitud el Me262 y en alcance quizas los cazas japoneses (aunque no estoy seguro).

Cierto que el P-47 era mas duro (entre otras porque llevaba motor con refrigeracion por aire, el Mustang refrigeracion liquida, y por tanto el P-47 soportaba mejor los daños de combate), era mas rapido (bueno, picaba mejor y su turbocompresor ayudaba mucho a gran altitud) y mejor armado (precisamente por eso se empleaba en ataque a tierra) PERO......

...el P-47 no era tan buen avion. De hecho, por la epoca en la que entro en combate, podria haber sido sustituido con ventaja por los Corsair. Es decir, el Corsair (rechazado por la US Navy y que fue a parar a los marines) podria haber combatido con ventaja sobre Europa, un avion robusto, veloz, potente.... y con el mismo motor (mismo mantenimiento) que otros cazas norteamericanos (correjidme si me equivoco)......

....sin embargo, que tenian los americanos para reemplazar al Mustang? nada, hasta la aparicion de los P-80......

....resumiendo, sin el Mustang la victoria aliada habria sido posible, pero mucho mas costosa y mas sangrienta.

Y sobre los cazas rusos, por favor, pero si eran de madera!!!!! tenían motores deficientes y no servian para combatir a gran altitud, carecian de radares, etc, etc.... pero podemos discutirlo

Saludos[/i]


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Sanpifer:
Tengo entendido que el F4U fue rechazado por la Navy porque tenía los amortiguadores muy duros y por lo tanto, una desagradable tendencia a "rebotar". Los británicos solucionaron el problema colocando unos amortiguadores de carrera más larga y de mayor absorción, pudiendo así operar esos magníficos aviones desde sus portaaviones, que eran más cortos. Tienes razón con respecto al P-47, era muy bueno en tácticas de trepada y picada, pero no podían competir con la maniobrabilidad de los más pequeños cazas alemanes y por lo tanto, el combate evolucionante le estaba vetado. Saludos.
Última edición por reytuerto el 06 Ene 2008, 04:09, editado 1 vez en total.


Springfield
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Mensaje por Springfield »

Vamos a ver Rubén, en ningún momento dije que el P-51 no tuviera perfil laminar. Lo que dije es que el flujo laminar aparece en todos los aviones que vuelan gracias a la sustentación producida por un ala. Simplemente eso. Ni más ni menos. En cuanto a lo de NACA, si lee sus mensajes verá como se interpreta que usted se refiere a los perfiles NACA como unos perfiles de determinado tipo distintos de los laminares. Hágalo y verá como da lugar a una confusión.

Saludos


Hartman
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Mensaje por Hartman »

el Mustang no era el mejor en nada (salvo quizas en alcance) pero si el segundo en todo
Me suena haber leido esa frase en varios libros, y ademas escrita por los propios pilotos estadounidenses, asi algo de verdad tendra.

Respecto al motor del F4U corsair, era un Prat&Whitney double wasp con 18 cilindros en estrella igual que el del P47

Respecto al P47, coincido totalmente con vosotros. En maniobrabilidad era muy inferior a los cazas alemanes.
No obstante la afirmacion tan categorica el P-47 se usaba para ataque al suelo no es del todo cierta.

El P-47, se uso antes de la aparicion del P51D, como caza de escolta, debido a su gran radio de accion.
CUando aparecieron las primeras series del mustang, se comenzo a sustituirlo, pero debido a que no eran suficientes y a que tampoco era un avion muy fiable (primeras series motor alison) se mantuvo el P-47

Sobre las caracteristicas de este avion ... las primeras series eran bastante maniobreras (para su tamaño), los denominados "Razorbacks" creo que era la serie B, pero ahora no os puedo decir.

Cuando aparecio la serie D, fue cuando su rol cambio totalmente de caza de escolta a avion de ataque al suelo.

El mantenimiento del corsair era mucho mas costoso que el del P47, y ademas el Corsair era menos maniobrero que las primeras series de P47, (o almenos eso dicen algunos pilotos que han volado en ambos).
Ademas creo que el P47 podia llevar mayor carga belica y con depositos de combustible auxiliares el alcance era superior al del Corsair con depositos auxiliares.
Ademas si los que realmente tomaban las decisiones se decantaron por uno o por otro tendran sus motivos.
Supongo que tambien influiran los factores de produccion, ya que hay que tener en cuenta que los americanos estaban luchando tbn en el pacifico.

Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

El P-47 era un caza horrible, sólo los americanos se podían dar el lujo de un caza tan costoso y pesado, sólo para ataques rápidos en picada y bombardeos.

Sanpifer: aviones rreactivos alemanes también tenien elementos de madera, y los cazas rusos del fin de la guerra eran metálicos. Además, lo principal son las prestaciones, y no el material. Con la pesada madera los cazas rusos eran más ligeros y maniobrables.

Springfield: :beer2:

saludos


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Mensaje por Springfield »

Muy bien Rubén, asunto zanjado. :D Pero tengo que reconocer que me gustan estos "piques" con usted. :wink:

Saludos


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Ruben, muchos tripulantes de B-17 le deben la vida a los P-47 de escolta.
No seas tan categorico, el p-47 D25 si era pesado, pesaba 8 tonelads, pero los anteriores (series B,C "Razorbacks") no lo eran tanto.
Ademas, a los pilotos americanos les gustaba porque era capaz de resistir un tremendo castigo.

De hecho, por lo que he leido, era el unico que podia superar en picado al Me109.
Bueno esto no es de extrañar, es como lanzar una camioneta desde 6000 mts impulsada ademas por una helice jeje :twisted:

Yo creo que fue un buen avion. Quizas no el mejor, pero la afirmacion de avion horrible me parece un poco exagerada


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