Cazas de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

En su opinion, ¿cual fie mejor caza de los siguientes?

North American P-51 Mustang
201
37%
Supermarine Spitfire
68
12%
Messerschmitt Bf-109
138
25%
Yakolev Yak-3
58
11%
Otros ...
84
15%
 
Votos totales: 549

Hartman
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Mensaje por Hartman »

Ya wolf, pero el Hurricane se usaba contra los bombarderos debido a que debido a su blindaje "coarrugado" era mucho mas resistente que el endeble Spitfire.

Ademas, era una plataforma de tiro mucho mas estable que el famoso Spitfire.

Una anotacion sobre el buchon.lo usamos ademas porque los yankees no nos dejaron usar los F-86


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Una cosilla que se me ha olvidado señalar sobre el tema antes citado de la avanzada tecnologia del P-51

Es por todo el mundo reconocido que los alemanes siempre estuvieron un paso por delante que el resto durante la segunda guerra mundial.
No creo que el P51 estuviese tecnologicamente mas avanzado que los Me109 y Fw190 de su epoca. Que las series anteriores logicamente si.

El as aleman Hermann Graff , volo en un P-51D capturado e hizo el siguiente comentario:
- No me gusta el avion. Pese a que es muy rapido, en la cabina entra aire y hay un ruido tremendamente molesto. Los controles no responden con la rapidez de otros modelos y es mucho menos manejable que el Spitfire britanico y nuestros aviones.

Otro comentario de un as aliado, el frances Pierre Closterman (no se si se escribe asi). Este comentario lo hizo al final de la guerra a un mecanico suyo, tras probar un Ta-152 (un Fw190D9 con alas alargadas para combate a gran altitud).
- Es una delicia de volar, fiable, agil y muy docil en cuanto a manejo. Ademas, me he encontrado con una patrulla de P-51's, he metido gas a fondo y los he perdido de vista sin dificultad. Menos mal que salio demasiado tarde ...

Otra cosilla curiosa: ¿Sabeis que las alas del F-86 Sabre, eran un diseño de Willy Messerschmitt para un prototipo de avion aleman y que las alas del Mig-15 (Su rival) eran diseño de el ingeniero jefe de la Focke Wulf ?


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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

Hartman escribió:Es por todo el mundo reconocido que los alemanes siempre estuvieron un paso por delante que el resto durante la segunda guerra mundial


Viejo mito de los amantes de lo alemán. En realidad los alemanes estaban adelantados en algunos campos, mientras que en otros estaban atrasadísimos. Tan sólo citar el arma atómica, los radares, o la misma aviación, donde jamás fueron capaces de hacer algo semejante a los B-17(del B-29 ni hablo). O los cazas reactivos, la gran suerte de la Luftwaffe es que fue derrotada antes de que aparecieran millares de P-80 a darle palos a los bastante mediocres Me-262. Incluso en este tema de los aviones de pistón, los alemanes jamás pudieron estar "un paso por delante" de los demás, estando sus cazas como máximo al mismo nivel que sus enemigos en toda la guerra.

Hartman escribió:No creo que el P51 estuviese tecnologicamente mas avanzado que los Me109 y Fw190 de su epoca


Un ejemplo de que el P-51 sí estaba más adelantado tecnológicamente: el perfil laminar de su ala.

Hartman escribió:Otra cosilla curiosa: ¿Sabeis que las alas del F-86 Sabre, eran un diseño de Willy Messerschmitt para un prototipo de avion aleman y que las alas del Mig-15 (Su rival) eran diseño de el ingeniero jefe de la Focke Wulf ?


Cosilla tan curiosa como falsa: aunque los americanos y rusos sí capturaron mucha avanzada tecnología alemana en aviación y la estudiaron, en estos cazas no participaron ingenieros alemanes directamente. Para tu información: en ningún buró tradicional de la construcción soviético (y jamás en la casa MiG) no había ningún especialista alemán. Los alemanes estuvieron corto tiempo en buroes especiales, pero al poco tiempo los mandaron a casa, pues sus conocimientos ya se estaban atrasando.

Por lo demás, de los citados el P-51 era el mejor caza.

saludos


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n0named
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Mensaje por n0named »

Sobre los cazas ingleses de la época hace tiempo lei que si bien los Spitfire siempre se llevaron la fama el avión que salvó a GB en 1940 fue el Hurricane, parece ser que repostar y rearmar un Hurricane llevaba tan solo 9 minutos, mientras que un Spitfire llevaba 26 minutos, además el Spitfire era más costoso y dificil de reparar por ser enteramente metálico mientras que el Hurricane tenía una estructura tubular metálica cubierta de tela (incluso en las primeras series las alas eran de madera).

No obstante los Hurricanes no eran demasiado rival para los Bf 109, normalmente siempre que era posible los Hurricanes se concentraban en los bombarderos y los Spitfire en los Bf 109.


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Bien, vamos por partes.

En primer lugar, jamas he dicho que los alemanes estuvieran mas avanzados en todos los campos. Lo que he dicho es que lo estaban en el campo de la aeronautica, que es de lo que estamos hablando.

Si los alemanes no hicieron un B-17, es porque las pocas propuestas para hacer un bombardero tactico, fueron denegadas por el führer & co.
No es por imposibilidad tecnica sino por falta de vision

Lo de la importancia del radar ya lo se, y si quiere ver mi opinion, acuda al foro de "el mejor acorazado".

Un ejemplo de que el P-51 sí estaba más adelantado tecnológicamente: el perfil laminar de su ala

Se refiere esa problematica ala que tanto costaba reparar y modificar?
Los alemanes no cambiaron el diseño de sus alas, porque eran simples, faciles de costruir y rapidisimas de cambiar. Ademas se montaban en 3 piezas.

Respecto a lo de las alas del F86 y Mig15 ... bien, admito que puede malinterpretarse mi actuacion anterior e interpretar que quiero decir que lo desarrollaron los alemanes o que participaron directamente. Un error de expresion por mi parte. Lo admito y pido disculpas.

Lo que queria decir esque estan basados en diseños de esos dos investigadores para dos prototipos de aviones a reaccion que iban a construir los alemanes. Esos dos prototipos aparecen en el libro "Experimental warplanes of the Third Reich", William Green (y el tampoco es aleman y afirma lo que yo he dicho) es decir, que no me lo he inventao para quedar bien, si es lo que usted esta insinuando.

En cuanto a un supuesto combate P-80 vs Me-262 .... ¿en serio es necesario que conteste a eso?
En fin, supongamos que la guerra dura mas, y consiguen los motores para el 262 que estaban estudiando. Estos motores no tenian los problemas de los "jumos".
Señor mio, creo que sus plateados "Shooting star" durarian muy poco ante los 4 mk108 del 262.

Y no me venga conque es mucho mas avanzado el p-80; los La-7 y los yak-9 durante la guerra de corea, los derribaban a menudo. Y estos si que no habian evolucionado nada, eran calcaditos a los que luchaban en el frente ruso.

Un saludo.

* Anado:
Efectivamente los aliados ganaron la guerra, y con diferencia, pero eso no quiere decir que tuvieran la tecnologia punta. Ejms:
¿que me dice usted del submarino tipo XXI, creo que todos los diseños de submarinos posteriores se han basado en ese modelo.
Y el s.gerat: no es el padre de los modernos sonares de los submarinos actuales?
¿Y las turbinas walter de peroxido de hidrogeno?? hummm pero si es el combustible que usan los torpedos actuales
¿ y de las celulas fotoelectricas que llevaban los aviones de caza nocturno para el disparo oblicuo en la panza de los bombarderos?? ( "musica inclinada" no me acuerdo del vocablo en aleman)

Y nada de esto es un mito.
Última edición por Hartman el 04 Abr 2003, 22:37, editado 2 veces en total.


Springfield
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Mensaje por Springfield »

Bien Ruben, puestos a puntualizar, allá voy:
Has dicho que el P-51 tenía un perfil laminar. Bien, todo trasto que vuele gracias a las sustentación de unas alas por el principio de Bernuilli, es porque el flujo de aire que va por ese ala es laminar. Por lo menos durante una distancia inicial (no desde el borde de ataque hasta el de salida). Es posible que en el P-51 se desprendiera la capa límite del ala más tarde, pero desde luego, los dos tenían flujo laminar, que no te quepa duda.

Saludos


sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

no se q se cuenta del desarrollo de los rusos xo lo unico q tenian los comunistas era hambre y si no llega a ser por la ayuda aliada habrian sido barridos del mapa por el ejercito aleman.
luego ya si,con la ayuda aguantaron l empuje y n cuanto sus industrias estuvieron n condiciones ya desarrollaron varios proyectos.


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Respecto a lo del airacobra ... jeje si la verdad esque los rusos volaban cualquier cosa.
Pero el airacobra lo debian de llevar mucho mejor que sus propietarios originales


pagano
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Mensaje por pagano »

Amigo Wolf: el aterrizaje forzoso de un Aircobra era la peor pesadilla para su piloto ya que si chocaba contra algo que tuviera consistencia, solía desprenderse el motor por la inercia con el resultado de piloto esclafado.


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Ahora que miro,todavia nadie ha votado por el avion de los "ruskies"ni si quiera me han contradicho cuando he mencionado que superaba por debajo de lo 2000 al Me.

Realmente la aviacion Rusa de la ww2 no tiene mucha fama.

Eso si, nadie me puede negar que los tenian bien puestos, porque sinceramente, habiendo estado al lado de uno de ellos, yo no me monto en un Polikarpov I-16, asomando el cebollo ni jarto.

Antes me meto tanquista jeje


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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

Hartman escribió:Lo que he dicho es que lo estaban en el campo de la aeronautica, que es de lo que estamos hablando


En su mensaje no se menciona la aeronáutica.

Hartman escribió:Se refiere esa problematica ala que tanto costaba reparar y modificar?


No, me refiero a la problemática de los aviones sin perfil laminar, más lentos, alas que al Mustang no les causarón jamás ningún problema.

Hartman escribió:Los alemanes no cambiaron el diseño de sus alas, porque eran simples, faciles de costruir y rapidisimas de cambiar


Lo cual no tiene nada que ver con algún adelanto en aeronáutica...

Hartman escribió:Si los alemanes no hicieron un B-17, es porque las pocas propuestas para hacer un bombardero tactico, fueron denegadas por el führer & co


Menos cuento de echarle la culpa a Hitler. Los alemanes no hicieron nada parecido al B-17 porque no podían, de entrada ni siquiera tenían turbocompresores tan fiables como los yankees...

Hartman escribió:Lo que queria decir esque estan basados en diseños de esos dos investigadores para dos prototipos de aviones a reaccion que iban a construir los alemanes


Es lo mismo, ni el F-86 ni el MiG-15 se basan en ningún diseño de ningún alemán. Ambos se basan en amplios trabajos propios aeronáuticos, que nada tienen que ver con los alemanes. Los trabajos alemanes sólo permitieron ganar tiempo en algunas cuestiones específicas, que ya estaban descubriéndose por los mismos americanos y rusos en sus investigaciones.

Hartman escribió:Esos dos prototipos aparecen en el libro "Experimental warplanes of the Third Reich", William Green (y el tampoco es aleman y afirma lo que yo he dicho)


A Green puedes botarlo a la basura. Ese cuento es viejísimo, y se remonta a la época de la guerra de Corea, cuando tuvieron tanto éxito los Sabres y MiG-15, que Messerschmitt, Kurt Tank & Co. se apresuraron a afirmar que eran diseños de ellos. Pero por supuesto, nada parecido existe en los diseños alemanes.

Hartman escribió:En cuanto a un supuesto combate P-80 vs Me-262 .... ¿en serio es necesario que conteste a eso?


Sí, porque estamos hablando de la SGM. Pues el P-80 ya estaba en servicio en 1944, y comenzó su producción en serie en febrero de 1945 (es fácil imaginarse la enorme cantidad de P-80 que los americanos iban a producir si no se acaba la guerra). El P-80 incluso participó en algunas acciones de exploración en Italia...sólo la rendición de Alemania frenó la aparición de miles de P-80 en 1945 sobre Europa. En ese mismio verano de 1945 fueron enviados a combatir contra Japón (no les dio tiempo). Eso sin contar con que el P-80 no era el único competidor (ejemplo, Meteor). Y el P-80 sí que era bastante superior al Me-262.

Hartman escribió:En fin, supongamos que la guerra dura mas, y consiguen los motores para el 262 que estaban estudiando. Estos motores no tenian los problemas de los "jumos"


Entonces hay que suponer, que los aliados, cuyos motores ya en ese momento eran bastante mejores que los alemanes, sacarían mejores modelos de aviones y motores, que de hecho ya estaban diseñándose.

Hartman escribió:Señor mio, creo que sus plateados "Shooting star" durarian muy poco ante los 4 mk108 del 262


Comprendo tus simpatías por los alemanes, pero estamos hablando de la técnica, la cual no entiende mucho de simpatías. Desgraciadamenta para el mediocrísimo Me-262, el P-80 era enormemente superior.
Comparemos: Me-262 y P-80:
Velocidad: 870 y 970 km/h
Alcance: 1050 y 1330 km
Trepada: 20 y 23 m/s
Techo: 12,000 y 13,700m....

El Me-262 inferior en todo.

Y por cierto, los proyectiles de esos cañones alemanes MK108 tenían la menor velocidad inicial de todos los cañones de la SGM: sólo 500 m/s. Algo normal contra lentos aviones de pistón, pero poco efectivo contra aviones a reacción. Como comparación del "adelanto alemán" el cañón de 37 americano los lanzaba a 700 m/s, y el ruso a 900 m/s....

Hartman escribió:Y no me venga conque es mucho mas avanzado el p-80; los La-7 y los yak-9 durante la guerra de corea, los derribaban a menudo


Lol! cuándo? dónde? "a menudo"?. Jamás ocurrió tal cosa. Más seriedad.

saludos


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Mensaje por Rubén »

Springfield, evidentemente desconoces el término de "perfil laminar" aplicado a la aviación de la SGM ("laminar flow" en inglés). El término se refiere a las alas cuyo perfil más grueso se produce a una distancia mayor del borde de ataque, lo que les quita sustentación pero se gana en velocidad. Y el primer caza del mundo en usarlo, fue el P-51:

Imagen

"The P-51 was the first aircraft to employ a laminar-flow type airfoil section, and most subsequent high-performance aircraft designs utilized these airfoils"
http://nasaui.ited.uidaho.edu/nasaspark ... minar.html

Sobre la aviación rusa, hombre, hay que desconocerla totalmente para decir que los rusos estaban desesperados y aceptaban cualquier cosa, o que sus aviones eran malos. Les doy una pista de lo "desesperados" que estaban, ¿saben cuál avión ellos no quisieron aceptar de los americanos? el mismísimo P-51....

saludos


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Mensaje por Rubén »

No aceptaba lo que fuese, en primer lugar, porque su industria bélica produjo bastante más que la alemana. En segundo porque con esa abundancia, sí podían escoger material aliado. Esto no es ninguna suposición mía, por ejemplo, la URSS no aceptó oficialmente los ofrecimientos americanos de entregarles P-51 y P-47 (y sólo recibió 200 de cada uno pero ni siquiera los usó en la guerra), porque los consideraba cazas muy poco apropiados al frente este, al contrario del P-39, ideal para los rusos.

En cuanto a la industria bélica, mira las cifras Wolf, y dime cuál industria sí era incapaz de enfrentase a quién:

Producción de 1939 a 1945. Alemania, USA y URSS

Fusiles - 10,327,000; 12,330,000; 15,840,000
Ametralladoras - 1,175,000; 2,614,000; 1,677,000
Subfusiles -1,256,000; 1,933,000; 6,280,000
Morteros - 78,800; 102,100; 404,300
Cañones - 320,000; 548,900; 545,900
Aviones - 119,300; 303,700; 162,700
Tanques - 53,700; 103,000; 111,500

Municiones?
Balas (miles de millones) -9,3; 31,5; 20
Proyectiles (millones) - 295; 331; 482

En resumen, la producción rusa supera a la alemana en:
Fusiles - 1,5 veces
Ametralladoras - 1,4
Subfusiles - 5
Morteros - 5,2
Cañones - 1,7
Aviones - 1,3
Tanques - 2,1
Balas - 2,2
Proyectiles - 1.63

Las cifras son evidentes: de estas 9 posiciones la URSS tiene el primer lugar en 5, USA en 3, ellos empatados en 1, y Alemania en ninguna....la industria alemana sí que fue la impotente de enfrentarse a ellos...

saludos


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Hartman
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Mensaje por Hartman »

Respecto a su intervencion Ruben, decir que respeto su opion pero no la comparto. De todos modos no quiero seguir discutiendo el tema. Usted tiene sus razones y yo las mias. Bien la verdad esta, en mi opinion, en algun lugar intermedio de nuestros planteamientos.

Me creo en la obligacion de puntualizar algo. No se si es que no capta lo que quiero decir, o lo desvia deliberadamente (supongo q no). lo dire por ultima vez.
Tan solo he dicho que El DISEÑO DEL ALA de los aviones citados, SE BASA (no ES), en diseños hechos por dichos ingenieros.
Ademas esto era una curiosidad, y tampoco es relevante para elegir el mejor avion de la segunda guerra mundial.
Por cierto, el señor Green, a quien usted tiene tan poco aprecio, no es el unico que lo dice. Sinceramente si no es asi y estoy equivocado, pos enhorabuena para los de Mikojan y los de Lockheed.

Que conste, que tengo tanta simpatia a los alemanes como a cualquier otro. No tengo "favoritismos" y si insinua lo contrario, es una calumnia.
De todos modos, he de añadir que los "y si ..." nunca arreglaron nada

(por favor Sr Ruben, la discusion sobre esta parte acaba aqui, ok? nos hemos desviado del tema de discusion)
Por cierto, no tendra comision con los de "North American" no?? :wink:


Lo del P-51 se explica facil wolf.

La intencion de los rusos y su estrategia era el combate a baja altura.
Si nos fijamos en sus diseños, sus aviones son excelentes a baja altura.

El P-51 demostro ser un buen avion por encima de los 3000 mts no obstante, a ras de suelo ... no.
Perdia sus ventajas. (y esto es irrefutable, esta admitido por los pilotos americanos)

No obstante, el Airacobra si era bueno a esa altitud, debido a las modificaciones de campaña que le hicieron, y a la pericia que fueron obteniendo los pilotos rusos en el vuelo rasante.
No se confundan en un aspecto, los aviones rusos que he mencionado, eran aparatos de gran calidad. Rudimentarios, pero de gran calidad, especialemente adaptados para las condiciones del teatro de operaciones ruso. Como todo lo ruso, libre de florituras.


Hartman
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Mensaje por Hartman »

Se me ha cortao parte del mensaje ....

Ademas cuando le ofrecieron el p51, ya estaban fabricando sus propios modelos y ya sabemos todos los chulos que son los rusos


Referente al potencial industrial... joe, pero esque fijense las extensiones de los paises. Ademas a los americanos no les bombardeaban y a los rusos, les sobraba personal


* Una cosa de la que ma acabo de dar cuenta: Cuando he dicho derribaban, queria decir driblaban, (con esto de las prisas)
Sorry. *


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