what if alemania chechoslovaquia

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
tomelite
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 155
Registrado: 19 Abr 2020, 17:00
Peru

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por tomelite »

hola les saludo desde peru, y bueno queria comentarles el siguiente escenario:

si checoslovaquia luchaba contra la alemania nazi , ¿habria sido otra polonia? (pese a que polonia , holanda , antes de la guerra civil y checoslovaquia , los consideraria como potencias intermedias alo menos convencionalmente hablando del periodo entreguerra), recordemos que el ejercito checoslovaco tenia en ese entonces buenos blindados y numerosos aviones , (esta claro que quiza seguian con la doctrina de lucha en trincheras como muchos de los paises en esa epoca) , pero aun asi me parece que no hubiera sido un paseo ,¿ hubiera resistido hasta que francia viniera a su rescate?, o quiza serian los sovieticos los que hubieran intervenido aliandose con checoslovaquia , ante la sorpresa de todos (dada la situacion politica de chechoslovaquia con la union sovietica), me gustaria pues que dejaran sus opiniones sobre que hubiera pasado si gran bretaña y francia no hubieran firmado los pactos de munich .


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4568
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Urbano Calleja »

Los checos se rindieron cuando vieron que sus aliados (Francia y Reino Unido) los dejaron tirados.

Fue tras ver cómo los embajadores de esos dos países les dijeron “adiós muy buenas”, que decidieron ceder la franja de la frontera (con todo su entramado defensivo) a Alemania.

Francia y el Reino Unido los dejaron en la estacada (con su propio motivo...ganar tiempo ante el ascenso nazi).
En las condiciones en las que estaban ni Francia ni el Reino Unido hubiesen llegado a tiempo (falta de efectivos, de armas modernas...etc).

Ahora, si quieres jugar a un what if Francia y Reino Unido les dicen a los checos que van...jugamos.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Gaspacher
General
General
Mensajes: 22741
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Gaspacher »

No se puede olvidar que en los sudetes vivían unos tres millones de alemanes con un fuerte sentimiento alemán, ya habían intentado unirse a Austria o Alemania al final de la primera guerra mundial.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4568
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Urbano Calleja »

Al margen de la composicion etnica de los sudetes (que se remonta a antes de la guerras hussitas del siglo XIV, con una repoblacion de "invitados germanicos"), el hecho de aceptar la cesion de los sudetes en una negociacion sin los checoeslovacos fue un tejemaneje indecente que trajo dos efectos:
- La caida de facto de Checoeslovaquia, pues todo su entramado defensivo puesto en marcha en los años 20 quedo en territorio aleman
- La perdida completa y total de credibilidad de las potencias europeas occidentales de cara a eventos posteriores

Pedir que un año despues los checos se resistieran a la entrada de la Wehrmach en virtud a los acuerdos de asistencia mutua entre Francia, Inglaterra y Checoeslovaquia es una broma.
Resistir sin linea de defensa cuando tus aliados te vendieron en una mesa de negociacion a la que no te dejaron sentarte?
Entiendo que no estuvieran muy por la labor.

Ese mismo acto (los acuerdos de Munich) sirvio de excusa barata a los sovieticos para invitarse tras la WW2.

Y abrio heridas que siguen abiertas en la zona.
Los abusos contra checoeslovacos cuando los sudetes se cedieron a Alemania, se pagaron (y posiblemente por exceso) con las deportaciones masivas tras la guerra.

La poblacion local que queda (abuelos ya) aun recuerdan lo que paso.
Y los deportados tambien.
Las heridas no se han cerrado.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
tomelite
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 155
Registrado: 19 Abr 2020, 17:00
Peru

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por tomelite »

Urbano Calleja escribió: 15 May 2020, 21:49 Al margen de la composicion etnica de los sudetes (que se remonta a antes de la guerras hussitas del siglo XIV, con una repoblacion de "invitados germanicos"), el hecho de aceptar la cesion de los sudetes en una negociacion sin los checoeslovacos fue un tejemaneje indecente que trajo dos efectos:
- La caida de facto de Checoeslovaquia, pues todo su entramado defensivo puesto en marcha en los años 20 quedo en territorio aleman
- La perdida completa y total de credibilidad de las potencias europeas occidentales de cara a eventos posteriores

Pedir que un año despues los checos se resistieran a la entrada de la Wehrmach en virtud a los acuerdos de asistencia mutua entre Francia, Inglaterra y Checoeslovaquia es una broma.
Resistir sin linea de defensa cuando tus aliados te vendieron en una mesa de negociacion a la que no te dejaron sentarte?
Entiendo que no estuvieran muy por la labor.

Ese mismo acto (los acuerdos de Munich) sirvio de excusa barata a los sovieticos para invitarse tras la WW2.

Y abrio heridas que siguen abiertas en la zona.
Los abusos contra checoeslovacos cuando los sudetes se cedieron a Alemania, se pagaron (y posiblemente por exceso) con las deportaciones masivas tras la guerra.

La poblacion local que queda (abuelos ya) aun recuerdan lo que paso.
Y los deportados tambien.
Las heridas no se han cerrado.
Gracias por el aporte ,es cierto pienso que los checoslovacos debieron pensar que no tenia sentido una resistencia si gran bretaña y francia ya habian negociado con alemania la anexion de partes checas, por otra parte pienso que aun asi ,la republica checoslovaca hubiera podido no ceder su frontera con fortificaciones, pero claro no tenia el apoyo de gran bretaña y francia , y aunque en ese momento las ff.aa checoslovacas eran respetables (al nivel de las ff.aa polacas o italianas)claro esta en lo que a equipo se refiere,alemania tenia una mayor capacidad de recuperacion de perdidas(sin contar con las sorpresas tacticas y de material como el stuka.


tomelite
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 155
Registrado: 19 Abr 2020, 17:00
Peru

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por tomelite »

Gaspacher escribió: 15 May 2020, 20:44 No se puede olvidar que en los sudetes vivían unos tres millones de alemanes con un fuerte sentimiento alemán, ya habían intentado unirse a Austria o Alemania al final de la primera guerra mundial.
Esto es un dato que realmente pasaba por alto , muchas gracias.


kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por kaiser-1 »

Al mismo tiempo no te olvides que Polonia y Hungría tenían apetencias sobre algunas zonas de Eslovaquia (de hecho Hungría y Eslovaquia mantuvieron una breve guerra en plena conflagración mundial)


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
tomelite
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 155
Registrado: 19 Abr 2020, 17:00
Peru

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por tomelite »

Hola, que Dios les bendiga,perdón porque no debí iniciar este tema, porque no hay sentido en discutir un tema de que hubiera pasado,si Dios ya permitió que pasara,también perdón si vieron un comentario en otro tema de que hubiera pasado o que pasaría, porque eso solo lo sabe Dios.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11538
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Domper »

Independientemente de intervenciones divinas, creo que a estas alturas resulta evidente que hubo varias ocasiones de pararle los pies a Alemania, aunque probablemente en 1938 ya era tarde.

Aun así, parece que Hitler quería ir a la guerra en 1938, y quedó frustrado por la cesión (alias bajada de pantalones) de Chamberlain. En su descargo, no olvidemos que justo era veinte años tras el final de la Gran Guerra, conflicto en la que prácticamente todas las familias perdieron algún miembro, y que se deseaba evitar como fuese.

Aun así, de haber ido a la guerra en 1938, la posición de Alemania hubiese sido difícil. Por de pronto, el ejército checo era fuerte y bien armado, con equipos que no envidiaban a los coetáneos alemanes. Francia seguía siendo una gran potencia; a cambio, Inglaterra apenas había iniciado su rearme.

Alemania, tampoco. De tanques, se tenía al deficiente Panzer I y unos pocos Panzer III. Los cazas He 51 y Ar 68, apenas podían medirse con los coetáneos franceses o checos. Había un puñado de Bf 109, pero eso, un puñado, y aun menos Ju 87. Tan solo se tenía alguna ventaja con los modernos bombarderos He 111 y Do 17, de los que tampoco había demasiados. De submarinos, se seguía con los Tipo I, y la flota de superficie era de riza.

A cambio, resultaba probable que Francia interviniese en España, lo que hubiera llevado a Italia a la guerra. Italia tenía los problemas estructurales que todos sabemos, pero en 1938 seguía siendo una potencia a tener en cuenta. Lo que es más difícil de adivinar es la respuesta de Stalin, pero en 1938 seguía ayudando la república española.

En resumen, pienso que disponer de la potente industria checa y de las armas checoslovacas resultó clave en las victorias alemanas iniciales, que hubiesen sido más difíciles de conseguir en este escenario.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11212
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por urquhart »

Hola a todos.

La única vez en la que realmente se paró a la Alemania del Reich de los 1000 años fue cuando en 1934 Italia movilizó sus tropas hacia el Paso del Brenero, evitando un Anchluss prematuro.

Pero ¿qué haría cambiar a Benito Mussolini? El cierre del Mediterráneo por parte de los británicos en 1935 a cuenta de la Guerra de Abisinia, y el embargo de materias primas como hierro, carbón y petróleo.

Alemania se fue envalentonado cuando en 1935 firmó el acuerdo naval con Londres, a espaldas de Francia; o la ocupación de Renania en 1936... Tal vez fuera esa vez la última ocasión.

Los Pactos de Munich por otro lado tendrían consecuencias en España, ya que la única democracia que vendía armas a la República era Checoslovaquia, solo hay que ver el material que usaban las fuerzas del EP en la Batalla del Ebro. La URSS ya había abandonado a la República, visto lo visto en el concierto de las Naciones.

El Ejército checoeslovaco de 1938 tenía capacidad para enfrentarse a la WH, pensemos en los T35 y T38, muy superiores a las máquinas alemanas, y la artillería, heredera del buen saber hacer austriaco


Tempus Fugit
cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por cornes »

Domper escribió: 02 Mar 2021, 14:59Lo que es más difícil de adivinar es la respuesta de Stalin, pero en 1938 seguía ayudando la república española.
Bueno, los pactos de asistencia entre Checoeslovaquia y la URSS y el Francosoviético estaban en vigor. Parece ser que Stalin estaba dispuesto a cumplirlos.

No creo que se pueda saber si Francia hubiera tomado otra decisión de no haber sido Daladier el responsable, se sabe que Reynaud se opuso claramente a semejante bajada de pantalones, pero por ejemplo León Blum, que venía de estar haciendo equilibrios para mantener el apoyo de Gran Bretaña y tratando de negociar el equilibrio naval con Italia, no parecía tenerlo muy claro en aquel momento.

La República llegó a fiarlo todo en aquella fase desesperada a que se cumpliesen esos tratados y se desatase una guerra europea, pero recordemos que incluso en 1939 en Francia no estaban por la labor de cumplir sus acuerdos de defensa, ante el ultimatum de Alemania a Polonia en francia se publicaban artículos como el de "¿Vale la pena morir por Danzing?", y es que nadie en su sano juicio deseaba una nueva matanza europea.

Respecto a los alemanes étnicos de los sudetes, recordar que un porcentaje importante de los refugiados checos que abandonaron los sudetes ante la ocupación hitleriana eran de habla alemana.

En cuanto a la duda inicial sobre si hubiera sido otra "Polonia", para nada, sin ir más lejos el ejército alemán no sumaba más de 40 divisiones frente a 35 checas bien equipadas y en posiciones preparadas, pero hay más, durante el Anschluss a mediados de 1938 los alemanes, sin combatir, llegaron a perder casi el 80% de sus blindados por problemas mecánicos y la incapacidad de sus escalones de recuperación mantenimiento, no está nada claro que pudiesen imponerse en aquel estado embrionario ya no solo a las unidades blindadas checoslovacas, sino a una infantería muy bien provista de armas antitanque y con una fuerza aérea capaz de disputarle el dominio aéreo.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11489
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Apónez »

cornes escribió: 06 Mar 2021, 11:44Bueno, los pactos de asistencia entre Checoeslovaquia y la URSS y el Francosoviético estaban en vigor. Parece ser que Stalin estaba dispuesto a cumplirlos.
De poco sirven esos pactos sin la aquiescencia polaca o rumana, y ninguno estaba muy por la labor de permitir el paso de tropas soviéticas por su suelo


cornes
Comandante
Comandante
Mensajes: 1696
Registrado: 04 Ago 2016, 13:19
España

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por cornes »

Apónez escribió: 07 Mar 2021, 18:58
cornes escribió: 06 Mar 2021, 11:44Bueno, los pactos de asistencia entre Checoeslovaquia y la URSS y el Francosoviético estaban en vigor. Parece ser que Stalin estaba dispuesto a cumplirlos.
De poco sirven esos pactos sin la aquiescencia polaca o rumana, y ninguno estaba muy por la labor de permitir el paso de tropas soviéticas por su suelo
Precisamente por eso la responsable del desmembramiento de Checoeslovaquia fue Francia. Pues era Francia el garante de la alianza para la Pequeña Entente (Checoslovaquia, Rumanía y Yugoslavia) y solo a petición de Francia, pacto Francosoviético mediante, las tropas rusas podrían atravesar Rumanía, no en vano el pacto Checosoviético se firmó inmediatamente tras el pacto Francosoviético vinculado precisamente a los tratados de asistencia entre Francia y los países de la Pequeña Entente.

Fíjate si era importante la postura francesa que con la firma del pacto de Munich por parte de Francia la Pequeña Entente se disolvió.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11489
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Apónez »

cornes escribió: 07 Mar 2021, 22:28 Precisamente por eso la responsable del desmembramiento de Checoeslovaquia fue Francia.

No, el responsable del desmembramiento fué la propia Checoeslovaquia por tratar como el cul* a las minorias no checas y por no intentar resistir, tenía un buen ejército (al menos sobre el papel) e importantes fortificaciones, luego estaban sus aliados rumanos y yugoslavos.
cornes escribió: 07 Mar 2021, 22:28Pues era Francia el garante de la alianza para la Pequeña Entente (Checoslovaquia, Rumanía y Yugoslavia) y solo a petición de Francia, pacto Francosoviético mediante, las tropas rusas podrían atravesar Rumanía, no en vano el pacto Checosoviético se firmó inmediatamente tras el pacto Francosoviético vinculado precisamente a los tratados de asistencia entre Francia y los países de la Pequeña Entente.
Que Francia pida a Rumania el paso de tropas soviéticas (o a Polonia) no es garantía de nada, no olvidemos que Polonia prefirió no tener a tropas soviéticas en su territorio como aliadas, como decían los propios polacos (y es muy probable que en Rumania pensasen igual) si los soviéticos entraban ¿quien garantizaba que luego se marcharían?
cornes escribió: 07 Mar 2021, 22:28Fíjate si era importante la postura francesa que con la firma del pacto de Munich por parte de Francia la Pequeña Entente se disolvió.
La Pequeña entente no tenía razón de ser con sólo Rumania y Yugoslavia y con el importante acercamiento (ya totalmente público) de Polonia y Hungría, no olvidemos que el principal objetivo de la Pequeña Entente era impedir el revanchismo húngaro y en Agosto de 1941 se firma el Acuerdo de Bled (a pesar de Checoslovaquia) que permitía el rearme húngaro


Chepicoro
Capitán
Capitán
Mensajes: 1413
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

what if alemania chechoslovaquia

Mensaje por Chepicoro »

Apónez
No, el responsable del desmembramiento fué la propia Checoeslovaquia por tratar como el cul* a las minorias no checas y por no intentar resistir, tenía un buen ejército (al menos sobre el papel) e importantes fortificaciones, luego estaban sus aliados rumanos y yugoslavos
Coincido, los primeros responsables de la integridad territorial de un país, son los propios gobernantes de ese país. Independientemente de la postura de Inglaterra o Francia si Checoslovaquia optaba por resistir y vender cara la derrota como lo haría Finlandia con la URSS las cosas podrían haber sido distintas.
Que Francia pida a Rumania el paso de tropas soviéticas (o a Polonia) no es garantía de nada, no olvidemos que Polonia prefirió no tener a tropas soviéticas en su territorio como aliadas, como decían los propios polacos (y es muy probable que en Rumania pensasen igual) si los soviéticos entraban ¿quien garantizaba que luego se marcharían?

Un razonamiento parecido tuvo Chamberlain en privado, podría buscar la cita exacta claro pero era más o menos que si decidía aliarse con los soviéticos para aplastar a Alemania luego como iba a hacer para sacar a los soviéticos de Europa Central?... que a fin de cuentas fue lo que sucedió al fin de la guerra.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado