¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

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sergiopl
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¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Mensaje por sergiopl »

tacuster escribió: 11 Ene 2021, 07:04Negativo, ese estudio es en los años 60s, donde ya había en los arsenales de ambas naciones, artilugios multietapas, mayormente conocidas como bombas H ó de Hidrógeno. Las cuales su potencia se medía en Megatones, 2 órdenes de magnitud mayor que la decenas de kilotones de Little Boy y Fat Man.
No hay punto de comparación de la destrucción de una bomba de 5megatones (arrase de 50kms a la redonda, destrucciones a 150kms) que una Fat Man que se medía en metros, 5000mts cuando mucho.
Pero si hubieran lanzado 3 bombas atómicas sobre el centro de Moscú en la misma noche el efecto hubiera sido devastador: cientos de miles de muertos, heridos... y luego los envenenados por la radiación. Sumados a la ola de pánico que se extendería por el país. Incluso a un régimen tan despiadado como el de Stalin le hubiera sido difícil hacer frente a eso.

El estudio hablaba de los efectos de un ataque contra una sola ciudad, y eso es aplicable en ese caso.

PD: Por lo que yo sé, los efectos de una bomba de 5 MT no son esos que comentas. En Nukemap hablan de un radio de onda expansiva de 1 psi de 33.8 km, y eso son daños ligeros. Incluso la de 50 MT que probaron los soviéticos sólo podía generar 1 psi a poco más de 50 km de distancia, según esa web.


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Yo añadiría, además, la reanudación de la Guerra Civil China (evidentemente en poco afectaría el desarrollo de los combates en Europa y los hipotéticos combates en la zona de Irán que sigo creyendo que se producirían) que podrían obligar a destinar recursos empleados contra los japoneses (y tal vez alguno adicional desde los propios Estados Unidos empleando sus tropas y medios en la zona o concentrados en la costa oeste) a enfrentar a las fuerzas de Mao que habrían pillado a contrapié a las de Chiang Kai-Shek (y las fueras de éste no siempre eran fiables)


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

más allá de las posibilidades de las armas nucleares, no podemos olvidar que aunque sobre el papel las fuerzas soviéticas eran superiores en número a las anglo americanas, se dispone del 1er Ejército Francés, el 1er Ejército Canadiense y fuerzas polacas libres. Las fuerzas holandesas y belgas poco menos que para orden interno.

Volvamos un momento sobre las fuerzas francesas. Si bien disponían de un Ejército en campaña, no olvidemos que para controlar la "subversión" interna dispondría de la fuerzas que hasta mayo de 1945 se dedicaban a mantener a raya las "poches atlàntiques".

Respecto a los canadienses, su infantería estaba más que motorizada, mecanizada, al convertir sus RAM y otros en los "Kangooro", nada que ver con los half-track M3 o Universal Carrier.

Una mirada a los italianos, nos permite pensar que las unidades activas del Ejército Cobeligerante no serían necesarias para el orden interno. Ante la nueva situación, los miles de hombres que actuaban en segunda línea, podrían hacerse con las riendas del orden interno. No podemos olvidar que no todos los partisanos italianos eran comunistas, los había monárquicos. Y ante las dificultades, los antiguos miembros del Ejército de la República de Saló, podrían ser fácilmente "reintegrados" en el Regio Esercito. Desde buen pronto las cámaras legislativas italianas contaron con diputados y senadores "nostálgicos" del Estado Corporativo. La Regia Marina podía ser rápidamente devuelta al servicio, y se bastaría para controlar el Adriático y el Mediterráneo Oriental, a la espera de los movimientos de la Yugoslavia Titista, Albania, Grecia y Bulgaria. Sin olvidar a la Aeronáutica Cobeligerante, equipada con un mix de aparatos anglo americanos e italianos.

Si, cierto que por el otro lado se dispondría de las fuerzas armadas rumanas y del Ejército Polaco bajo control soviético, así como la amalgama de fuerzas checoeslovacas encuadradas por los soviéticos, y por qué no, de antiguos miembros de la WH, obligados o por convicción.

En este escenario que dibujados, no veo papel relevante para los fineses, y los noruegos poco a contar, a excepción de proporcionar una vez más su flota mercante.

¿Habría rebelión árabe en Oriente Medio? ¿Se adelantaron las caídas de las monarquías egipcia y Libia? ¿Se iniciaría al tiempo la Guerra de Argelia?

Un saludo


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sobre el tema del Pacífico, que ya se ha comentado, yo creo que Japón hubiera pasado a un segundo plano, y que seguramente se hubieran empleado todas las armas nucleares disponibles contra la URSS, que hubiera sido la amenaza principal con mucha diferencia.

La fuerza submarina de la US Navy y el minado ofensivo llevado a cabo por la USAAF (operación STARVATION) habían aislado casi por completo a las islas metropolitanas, y la Armada Imperial estaba en las últimas (las unidades supervivientes no tenían combustible para operar).

Así las cosas, yo hubiera mantenido en el teatro de operaciones a los submarinos y a una parte de la Flota del Pacífico, así como a las guarniciones de los territorios conquistados y un destacamento reducido de la USAAF (no sé cómo de rápido se podrían reequipar con B-29 la 8.ª y la 15.ª Fuerzas Aéreas), que operando desde Okinawa podría mantener a raya a los japoneses, proseguir el minado ofensivo, etc. El resto de fuerzas del Pacífico (sobre todo las hasta 22 divisiones del US Army y 6 de los Marines, más lo que pudieran mover australianos y británicos) podrían ir a Oriente Medio, aunque las tropas preparadas para luchar en el Pacifico se hubieran encontrado fuera de su elemento (de haber tiempo, habría que reequiparlas).

Dudo mucho que los japoneses se hubieran aliado con los soviéticos (y de hacerlo... ¿qué hubiera cambiado?) y los soviéticos posiblemente ni siquiera hubieran lanzado la ofensiva contra Manchuria (desde luego, no con las fuerzas de TORMENTA DE AGOSTO). Mucho menos, creo yo, hubieran intentado una invasión de Hokkaido.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Varias Dudas.. Primero, quizás estoy malinterpretando o es un tema de diferentes unidades de medida pero segun las especificaciones, en mi fuente una Ed. traducida de Allied Bombers of World War II de Bill Gunston (Salamander Books) se indica un alcance de 5230 km c/4540 kg de bombas.

Segundo, me parece que se puede estar dando por sentado que para nuke a Moscú, solo haría falta enviar a los B29 para bombardear pero incluso desconociendo la cantidad de interceptores y/o el estado de las defensas aéreas de la Rusia Soviética y de Moscú, en particular...
Creo, que seria posible suponer que previo a plantearse y llevar a cabo una misión para un bombardeo atómico, seria necesario neutralizarla y/o asegurarse del alcance máximo de la defensa antiaérea soviética (Cañón antiaéreo M1939 de 85 mm) fuera inferior al techo de servicio y/o obtener superioridad aérea, aunque sea temporal, sobre el/los blanco/s...


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Mensaje por Domper »

La aviación soviética de 1945 carecía prácticamente por completo de aparatos capaces de alcanzar las cotas a las que podía volar un B-29 Silverplatte. A esas alturas, el aparato norteamericano era más veloz y más ágil. Por otra, la eficacia de esos cañones antiaéreos contra un aparato volando a cotas altas era muy reducida, y menos aun careciéndose de espoletas de proximidad.

El problema no sería tanto el ataque, sino el largo sobrevuelo de la URSS. De ahí que una opción sería que la navegación fuese nocturna, y el ataque, al amanecer.

Saludos



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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

sergiopl escribió: 11 Ene 2021, 12:16
tacuster escribió: 11 Ene 2021, 07:04Negativo, ese estudio es en los años 60s, donde ya había en los arsenales de ambas naciones, artilugios multietapas, mayormente conocidas como bombas H ó de Hidrógeno. Las cuales su potencia se medía en Megatones, 2 órdenes de magnitud mayor que la decenas de kilotones de Little Boy y Fat Man.
No hay punto de comparación de la destrucción de una bomba de 5megatones (arrase de 50kms a la redonda, destrucciones a 150kms) que una Fat Man que se medía en metros, 5000mts cuando mucho.
Pero si hubieran lanzado 3 bombas atómicas sobre el centro de Moscú en la misma noche el efecto hubiera sido devastador: cientos de miles de muertos, heridos... y luego los envenenados por la radiación. Sumados a la ola de pánico que se extendería por el país. Incluso a un régimen tan despiadado como el de Stalin le hubiera sido difícil hacer frente a eso.

El estudio hablaba de los efectos de un ataque contra una sola ciudad, y eso es aplicable en ese caso.

PD: Por lo que yo sé, los efectos de una bomba de 5 MT no son esos que comentas. En Nukemap hablan de un radio de onda expansiva de 1 psi de 33.8 km, y eso son daños ligeros. Incluso la de 50 MT que probaron los soviéticos sólo podía generar 1 psi a poco más de 50 km de distancia, según esa web.
Sobre ese tema, una vez hice un estudio de un ataque nuclear sobre Madrid.
Con 1 MT, a 4 km del GZ (Ground Zero), 90% de muertos. Hasta 6,5 km, 50% y 40 % de heridos. Los daños se extenderían a unos 20 kms. Para unos 5 millones de personas, darían mas 2.700.000 muertos y mas de 1.000.000 de heridos.
De todas maneras hay que tener en cuenta que en todas las simulaciones apenas se tiene en cuenta el terreno y personalmente creo que siempre salen mas muertos y heridos de la realidad, pero por ahí van los tiros.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Gaspacher »

A todo esto.

¿Qué actitud tomarían los "poderosos" partidos comunistas europeos en ese caso? Especialmente en los casos francés, griego e italiano y, ¿qué posibles efectos podría tener eso en la retaguardia "aliada"?


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por sergiopl »

Xenophonte escribió:Primero, quizás estoy malinterpretando o es un tema de diferentes unidades de medida pero segun las especificaciones, en mi fuente una Ed. traducida de Allied Bombers of World War II de Bill Gunston (Salamander Books) se indica un alcance de 5230 km c/4540 kg de bombas.
Es correcto, coincide con los datos de mi fuente, pero yo estaba hablando de "radio de acción" (o sea, la distancia a la que puede llegar un avión y volver al punto de partida), mientras que el "alcance" es la distancia total que puede volar el aparato. Esas 1600 millas de las que yo hablaba son el "radio de acción". El alcance serían 3250 millas (5230 km).
tercioidiaquez escribió:De todas maneras hay que tener en cuenta que en todas las simulaciones apenas se tiene en cuenta el terreno y personalmente creo que siempre salen mas muertos y heridos de la realidad, pero por ahí van los tiros.
El número de víctimas también dependería, por ejemplo, de la hora del día a la que se produjera el ataque, de la calidad de las construcciones de la zona, de si hay o no alarma, etc. Lo que es seguro es que los servicios médicos y de emergencia de un país quedarían totalmente colapsados con una sola bomba, y tendría unos efectos secundarios devastadores.

Es cierto, como dije ayer, que en el caso de un régimen como el soviético (y más en la era de Stalin) esos efectos fueran menos lesivos para el esfuerzo bélico que si, por ejemplo, el ataque fuera contra Londres o NYC... pero que tendría un impacto desproporcionado es seguro. Por eso creo que con menos bombas que las mencionadas en aquel estudio de la USAAF que enlazó el otro día creo que tacuster, se podría poner prácticamente "fuera de combate" a la URSS, o al menos dañar mucho su capacidad para librar una gran guerra en Europa Occidental mientras su territorio era atacado con armas nucleares.
Gaspacher escribió:¿Qué actitud tomarían los "poderosos" partidos comunistas europeos en ese caso? Especialmente en los casos francés, griego e italiano y, ¿qué posibles efectos podría tener eso en la retaguardia "aliada"?
En el escenario que plantea el hilo (ataque soviético) creo que serían menores, con respecto a la posibilidad de un ataque occidental como el que planteaba Churchill en su operación IMPENSABLE. Sin duda en Grecia estallaría la guerra civil antes de tiempo, pero como posiblemente los soviéticos invadieran el país tampoco supondría una gran diferencia. En Francia e Italia habría huelgas en las industrias, manifestaciones violentas, sabotajes, etc... también en los EEUU y el Reino Unido, pero creo que se limitarían a los elementos más "ideologizados", sería más complicado convencer a los "proletarios" de que lucharan por el "Paraíso comunista" al ser los soviéticos los que iniciasen la guerra. Sin duda habría un esfuerzo de propaganda por parte soviética y de los comunistas locales... pero eso, en los años 40, era más complicado que en la "era Twitter".


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Mensaje por Xenophonte »

sergiopl escribió: 11 Ene 2021, 18:08Es correcto, coincide con los datos de mi fuente, pero yo estaba hablando de "radio de acción" (o sea, la distancia a la que puede llegar un avión y volver al punto de partida), mientras que el "alcance" es la distancia total que puede volar el aparato. Esas 1600 millas de las que yo hablaba son el "radio de acción". El alcance serían 3250 millas (5230 km).
Ok. Gracias por la aclaracion.

Gaspacher escribió:¿Qué actitud tomarían los "poderosos" partidos comunistas europeos en ese caso? Especialmente en los casos francés, griego e italiano y, ¿qué posibles efectos podría tener eso en la retaguardia "aliada"?
Aunque la acción de los P. Comunistas podría ser perjudicial para el esfuerzo de guerra y que aun mas lo podrían ser las unidades guerrilleras de dicha afiliación, de todas maneras su impacto no seria tan grande ya que su quinta columnismo seria algo totalmente previsible y que podría ser controlado o combatido en el caso de los guerrilleros.

En mi opinion, lo que podría ser mas perjudicial y tener peores potenciales consecuencias para el esfuerzo de guerra aliado y para el Británico, en particular serian los cinco de Cambridge...

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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió: 11 Ene 2021, 16:40 ¿Qué actitud tomarían los "poderosos" partidos comunistas europeos en ese caso? Especialmente en los casos francés, griego e italiano y, ¿qué posibles efectos podría tener eso en la retaguardia "aliada"?
Creo que es obvio: los maquis volverían al monte, y las huelgas serían de miedo. Aunque tras un ataque por sorpresa, el prestigio desciende bastante, sobre todo entre los «tibios» como puedan ser socialdemócratas alias socialtraidores, laboristas y demás gente de mal vivir.

Ya se citó esa cuestión. Probablemente, los ejércitos francés e italiano bastante tendrían en casa, y Grecia se vería inmersa en uan guerra civil.

De rebote, un suceso tal sería como el gordo de la lotería para el invicto.

Saludos



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tercioidiaquez escribió: 11 Ene 2021, 16:08 Sobre ese tema, una vez hice un estudio de un ataque nuclear sobre Madrid.
Con 1 MT, a 4 km del GZ (Ground Zero), 90% de muertos. Hasta 6,5 km, 50% y 40 % de heridos. Los daños se extenderían a unos 20 kms. Para unos 5 millones de personas, darían mas 2.700.000 muertos y mas de 1.000.000 de heridos.
De todas maneras hay que tener en cuenta que en todas las simulaciones apenas se tiene en cuenta el terreno y personalmente creo que siempre salen mas muertos y heridos de la realidad, pero por ahí van los tiros.
Efectivamente. Tampoco se consideran factores como el tipo de construcción: en el ataque a Hiroshima, los efectos fueron multiplicados por la tormenta de fuego posterior, mientras que en Nagasaki, donde la zona afectada tenía zonas más o menos despejadas (industriales) el efecto fue menor. Moscú era una capital en plan faraónico, con grandes avenidas y calles amplias, que impedirían que se formase una tormenta de fuego (igual que tampoco las hubo en Londres o Berlín). Lo que no sé es qué tal sería la calidad de construcción, es decir, si los edificios se derrumbarían, o si tenían mucha proporción de madera. Pero me parece que en este sentido las ciudades de Europa Occidental eran más vulnerables.

Otro factor, para contar el número de víctimas, sería si es el primer ataque, o si ya los ha habido contra otras ciudades: los policías de Nagasaki tuvieron relativamente pocas bajas porque sabían que tras el estallido de luz tenían que cubrirse (aquello de protégete y sobrevive).

Por otra parte, yo no minusvaloraría el efecto que tendría la destrucción de la capital en un estado policial. Simplemente, la destrucción de la sede de la policía política y de sus archivos, de los ministerios, etcétera, tendría un efecto mayor que en una democracia. Creo.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

En un estado tan centralizado como el soviético y con tan poco margen para la iniciativa, de haberse cargado a la cúpula y los organismos directores, hubiera supuesto como mínimo, una parálisis a todos los niveles, en mi opinión.


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Mensaje por sergiopl »

Respecto a la posibilidad de descabezar a la cúpula dirigente soviética: durante la SGM, Stalin pasaba la mayor parte del tiempo en su "dacha" de Kuntsevo, cuya ubicación supongo que conocían bien los Aliados. ¿Merecería la pena gastar una bomba ahí?

Si no recuerdo mal, las "dachas" de los otros peces gordos del Politburó estaban cerca, y también está relativamente cerca Kutuzovsky Prospekt, donde años más tarde estaban los apartamentos la élite soviética (desconozco si era así en 1945). Una parte de esa avenida quedaría en el radio destructivo de una "Fat Man"... pero es de suponer que Stalin estaría a buen recaudo en el búnker del Kremlin, o incluso fuera de Moscú, sabiendo por sus espías que los americanos tenían una bomba "destructora de ciudades". Incluso es posible que estuviera en marcha algún plan de dispersión/continuidad del gobierno, sabiendo lo que se les venía encima.


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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió: 11 Ene 2021, 21:11
Creo que es obvio: los maquis volverían al monte, y las huelgas serían de miedo. Aunque tras un ataque por sorpresa, el prestigio desciende bastante, sobre todo entre los «tibios» como puedan ser socialdemócratas alias socialtraidores, laboristas y demás gente de mal vivir.

Ya se citó esa cuestión. Probablemente, los ejércitos francés e italiano bastante tendrían en casa, y Grecia se vería inmersa en uan guerra civil.

De rebote, un suceso tal sería como el gordo de la lotería para el invicto.

Saludos
No se yo... los procesos "revolucionarios" suelen acabar con los tibios arrastrados por los radicales, no al reves... y con la presencia del partido comunista francés y su prestigio en la sociedad del momento, fue el partido más votado en las primeras elecciones, la retaguardia francesa podía volverse muy caliente. Lo que más me preocuparía, sin embargo, sería que la "inteligencia" soviética tendría un gran caldo de cultivo para encontrar agentes o colaboracionistas que informasen de todo cuanto ocurría en retaguardia.


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