¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Mensaje por Domper »

La artillería, la supuestamente mejor arma soviética, era bastante inferior a la aliada. Como ha dicho un compañero, precisaba muchas más piezas para conseguir los mismos resultados. Su núcleo seguía estando en piezas de 76 mm, mientras que los aliados usaban de 88 mm (el 25 libras) y, sobre todo, de 105 mm. En piezas pesadas, andaban parejos, pero con diferencias:

– Los aliados tenían artillería autopropulsada (como se ha dicho), y ma´s capacidad de transporte, es decir, su artillería podía moverse al mismo ritmo que sus fuerzas móviles.

– Disponían de muchísima más munición. Además, en 1945 se habían empezado a utilizar las espoletas de proximidad, otro multiplicador de efecto. Significa, por ejemplo, que una trinchera ya no es un lugar seguro, y que se necesita cavar refugios para todo. Los artilleros no tienen que hacer cálculos de tiempo; basta con apuntar y disparar.

– Sus procedimientos eran mejores. Uno muy empleado eta el «Time on target», que significaba que varias baterías disparaban a la vez sobre un mismo objetivo, calculando el tiempo de vuelo de los proyectiles para que todos cayesen en menos de diez segundos. Los desgraciados atrapados por un bombardeo de ese tipo (sobre todo si se usaban espoletas de proximidad) no tenían tiempo de guarecerse. Obligaba a que la infantería viviese una vida de trogloditas, como experimentaron los alemanes. Empleada defensivamente, un bombardeo de este tipo podía aniquilar a una formación atacante, algo que los norcoreanos y los chinos aprendieron por las malas en Corea.

– Se coordinaba con otras armas mediante una red de comunicaciones mejores, el empleo de observadores avanzados y sobre todo en avionetas, y se complementaba con los ataques aéreos.

Sobre la infantería, la de los dos bandos era mala, parte por las bajas, parte por el método de selección. La británica era timorata, y la norteamericana, torpe. La soviética conseguía resultados pero con total desprecio a la vida de los soldados, algo desmoralizador si uno se enfrenta a enemigos sobrados de munición.

En lo referente al armamento individual, el norteamericano era bastante mejor. Fue el único ejército completamente equipado con fusiles automáticos (el Garand y las carabinas M1/M2/M3), y tenían lanzacohetes antitanque, mientras que los soviéticos dependían de Panzerfaust capturados. Los «Bazookas» andaban muy justos frente al T-34, pero tenían un alcance y precisión cinco veces mayores que el Panzerfaust. En la primavera del 45 se empezaron a distribuir los cañones sin retroceso de 57 y 75 mm, que fueron empleados en Okinawa. Un cañón de 57 mm no era más potente que un lanzacohetes, pero a distancias cortas y medias era tan potente y eficaz como un cañón de tanque.

Aparte está lo que acompaña al soldado: movilidad proporcionada por camiones y semiorugas, mejor alimentación, un sistema de evacuación sanitaria que evitaba muertes y mutilaciones, etcétera.

Un último factor: los aliados tenían mejor fama. No asesinaban a los prisioneros como los nazis (a veces sí, pero era algo ocasional) ni masacraban los civiles (salvo a bombazos, pero esa es otra). Parece razonable pensar que el recluta moldavo que lucharía hasta la muerte contra las SS, se entregaría a los estadounidenses.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Planificando la operación. Podríamos suponer que la URSS prepara una ofensiva similar a «Tormenta de agosto» pero en Alemania. Necesita tiempo para prepararla: la ofensiva tendría que esperar a julio. Por algún portento, consiguen que sus intenciones pasen desapercibidas. No hay deserciones (seguro que nadie escaparía, seguro), la resistencia no se entera de nada, los gabinetes de descifrado que rompían con regularidad las claves rusas tampoco se enteran… En esto, Stalin sabía lo que se cocía en Bletchley Park, así que emplearía teléfonos y mensajeros, pero a costa de la flexibilidad. Los aliados, que no se han enterado, están dispersos por sus zonas de ocupación de Alemania, entretenidos buscando criminales nazis y saqueando bodegas.

Supongamos que el ataque es una sorpresa total. La aviación táctica aliada en Alemania es destruida; lástima que la mayoría estaba emplazada en Bélgica y Francia, fuera del alcance soviético. Las columnas blindadas penetran con facilidad y embolsan a las vanguardias aliadas. Aunque ahí nos encontramos con el primer problema: la movilidad. Los aliados tienen muchos más vehículos, y no tienen intención de sacrificar sus ejércitos defendiendo ciudades germanas que ni les van ni les vienen. Toman el portante, y las pinzas soviéticas suelen cerrarse en falso.

Otro problema es el de los ríos. Los puentes en los grandes ríos alemanes han sido destruidos: el Elba, el Weser y el Rin, así como afluentes menores. Quedan los construidos por los aliados, pero son puentes provisionales más fáciles de destruir (sobre todo los de pontines). Aunque a la infantería soviética estaba acostumbrada a cruzar ríos mucho mayores con medios más o menos de fortuna, lo hace la infantería. Las fuerzas blindadas y, sobre todo, los suministros, tienen dificultades para cruzar el Weser. El avance prosigue, pero solo con infantería que vive sobre el terreno. Obviamente, la retaguardia aliada puede tomar el portante montada en sus camiones.

Aun así, parece más que probable que se llegaría al Rin en su curso medio. Es probable que Hamburgo cayese, y que Dinamarca fuese ocupada. Tal vez se lograsen establecer cabezas de puente al otro lado del Rin ¿En días o en semanas?

Ahora resulta que yo me pongo la gorra de Marshall y planifico las operaciones ¿Qué haría?

Seguirá



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Mensaje por Domper »

Me acabo de poner la gorra de Marshall, y cuento con el apoyo completo del presidente Truman, pudiendo imponerme a la marina y a la aviación si se necesita. Por entonces, el pueblo norteamericano tiene un cabreo de mil demonios y habla del «segundo día de la infamia». Así que…

– Se cesa la desmovilización industrial. Vuelven a hacerse pedidos masivos de todo tipo de equipos. Algunas cadenas de montaje ya han cerrado (la del B-17, pero otras seguían en marcha: se mantiene el B-24N (la versión monoderiva), se están empezando a entregar los B-32. Sigue la producción de las versiones avanzadas del P-51 y del P-47, de los B-25, B-26 y A-26, además de los reactores. Se mantiene el P-63 pero destinado a los aliados.

– Mantengo la guerra contra Japón. Ahora que está casi acabada, no puedo permitirles un respiro.

– Ordeno la evacuación de las zonas indefendibles de Alemania, siguiendo una política de «tierra quemada». No es que quedase mucho, pero ahora menos: destrucción de comunicaciones y de la poca industria que quede, evacuación de todo lo que valga la pena, especialmente los prisioneros aliados que puedan quedar atrás.

– Guerra contra el frente interior. Se ceden equipos al ejército francés y al cobeligerante italiano para que acaben con las guerrillas: aunque no puedan destruirlas por completo, que no dominen territorios amplios y no afecten a las comunicaciones.

– Vuelta a Europa de los aviones pesados que hayan regresado a USA (muchos lo hicieron por sus propios medios) y despliegue de la aviación táctica en Holanda, Bélgica, Francia y el norte de Italia.

– Traslado de grupos de bombarderos pesados a Oriente Medio.

– Campaña de interdicción, dedicándome a la caza de camiones, a destruir puentes, instalaciones ferroviarias, etcétera.

– Campaña contra la aviación soviética, empleando bombarderos medios y pesados contra los aeródromos. La idea no solo es destruir aviones en tierra, sino obligar a los cazas soviéticos a combatir a gran altura.

Seguirá.



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Mensaje por Domper »

– En estas, llegamos a Agosto. La guerra sigue contar Japón, pero el primer objetivo de un ataque nuclear no es Hiroshima, sino Moscú. Después, los bombardeos de Japón. Sin contemplaciones (lo siento por los civiles). Bombazos en Japón. A mi me gustaría más como objetivo el arsenal de Kure, donde quedaban barcos valiosos que no quiero que los rusos vean ni de cerca.

– Por entonces, los soviéticos han tenido que mover ficha. Han completado la ocupación de Europa Occidental, aunque es posible que queden bolsas aliadas (suministradas y evacuadas por aire). El problema es que tienen que afrontar el cruce de Rin bajo un chaparrón de bombas y de artillería, frente a un enemigo más móvil que ellos. Es el momento de librar una batalla defensiva. Es probable que los combates se produzcan alrededor de cabezas de puente propias que se hayan podido conservar; casi mejor, porque sé dónde van a atacar.

– Comienza la campaña contra el petróleo, con bombardeos de los campos del Cáucaso. La tercera arma nuclear podría emplearse o contra Bakú, o contra Japón, dependiendo de cómo evolucionasen las cosas.

– Septiembre. Sigo acumulando fuerzas en la orilla izquierda del Rin, aunque como ya tengo la superioridad aérea, me dedico a molestar desde las cabezas de puente, para dificultar que se forme una línea defensiva potente. Sin embargo, no me empeño a fondo, porque sigue la guerra nuclear. Si Japón no ha capitulado pues Japón, dedicando dos bombas contra ellos, por cada una contra la URSS. En la URSS, Bakú y sus refinerías, Perm, y las zonas industriales de Jarkov o Leningrado.

Supongo que a esas alturas la sangría sufrida por la URSS sería suficiente como para plantear la reconquista de Alemania. Además, tengo más bombas atómicas, y puedo plantearme usarlas contra objetivos tácticos.

¿Parece plausible?

Siento el rollo, y saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

https://boardgamegeek.com/boardgame/2875/patton-flames

Para el que quiera probarlo por si mismo.... :alegre:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Mensaje por tacuster »

tercioidiaquez escribió: 05 Ene 2021, 20:58 https://boardgamegeek.com/boardgame/2875/patton-flames

Para el que quiera probarlo por si mismo.... :alegre:
Dios! y yo que estaba ya buscando de donde descargarlo pirata! :green: hasta que abrí la primera imágen! :pena: :D: :D: :D:

Por cierto en el Panzer General, alguien se tomó la molestia de recrear estos posibles escenarios.


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¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Mensaje por Silver_Dragon »

tercioidiaquez escribió: 05 Ene 2021, 20:58 https://boardgamegeek.com/boardgame/2875/patton-flames

Para el que quiera probarlo por si mismo.... :alegre:
El mega monstruo por excelencia :green:


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Mensaje por tercioidiaquez »

En el Patton no hay tantas fichas pero si...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 05 Ene 2021, 13:57¿Parece plausible?
A mí sí me lo parece.

Como dije en el post anterior, a "medio" plazo (digamos, antes de 1950) los Aliados posiblemente hubieran ganado la guerra incluso si la URSS conquistaba toda Europa, porque el tiempo iba en su contra por los motivos expuestos (atraso tecnológico, problemas industriales y demográficos, etc). La duda que me queda es si en la primera fase los soviéticos hubieran sido capaces de avanzar con la suficiente velocidad como para llegar al Rhin, cruzarlo y avanzar hacia el sur y el norte, embolsando a grandes masas de tropas aliadas en Alemania.

Tal vez podrían lograrlo si la sorpresa estratégica fuera total y absoluta, pero ese escenario me parece bastante irreal. Como poco, supongo que habría una alerta previa de un par de días, que permitiría tomar al menos alguna medida de precaución que minimizara el impacto de las primeras 24 horas de la ofensiva.

Digamos que el eje principal de la ofensiva fuera a través de la luego famosa Brecha de Fulda. La distancia al Rhin sería de unos 150 km a través de esa ruta. En BAGRATION, el ER logró avances de 25 km/día en la primera fase, pero podemos suponer que contra tropas mejor equipadas y sin superioridad aérea ese ratio caería hasta estar más cerca de los 10 km/día de Kursk.

Eso serían unas 2 semanas hasta el Rhin... pero a esas alturas la aviación aliada ya estaría doblegando a la soviética, y el ER tendría que cruzar el Rhin, mantener el punto de cruce "seguro" y funcional ante los continuos ataques aéreos enemigos y avanzar cientos de km adicionales, mientras hacía frente al problema de unas líneas de aprovisionamiento cada vez más estiradas que también serían continuamente golpeadas desde el aire.

Por otra parte... incluso si los soviéticos lograran alcanzar la costa del Canal, si los aliados mantenían el control de los puertos de Bélgica y Holanda, la superioridad aérea y naval tal vez les permitiera sostener y reforzar a sus tropas en el Continente, dependiendo del tamaño de la "bolsa" y como fuera capaz de organizarse la resistencia. De ese modo no sería necesario organizar un nuevo desembarco a gran escala para llevar a cabo la contraofensiva.


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tacuster
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Mensaje por tacuster »

Buenas

Esta invasión veo imposible que se extienda en el tiempo, nada de años de batallas ni nada por el estilo. Esto es una campaña de 6 meses y después a sentarse en la mesa de negociación para la repartida de los territorios.

La URSS estaba agotada en todos los ítems estratégicos, además dependían demasiado en exceso de Occidente para equilibrar eso.

Ni bien empezado la invasión de territorio controlado por USA, los useños cerrarían el grifo. Eso dejaría a los soviéticos dependientes de sus reservas de petróleo que solo daban para 6 meses de conflicto y con suerte, ese es el tiempo límite de la campaña y forzar un armisticio para capitalizar los territorios conquistados.

Además cualquiera que abre un mapa de la época sabe que Bakú está totalmente expuesto al bombardeo desde Medio Oriente (Bakú-Bagdad 900kms) y no estoy hablando de uno nuclear, con el convencional de las flotas que operaban desde el sur de Europa, alcanzaba para dejar reducida a chatarra todas las refinerías en un par de semanas. .
Con el grifo cerrado y sin Bakú, la producción de petróleo soviético quedaba reducido a menos de 25%.
Si alguien tiene dudas de los catastrófico que es eso, solo recuerden las penurías y limitaciones operativas que sufrieron los alemanes en el último año de guerra.

Por lo tanto vuelvo a afirmar, esto es de 6 meses y no más, es el golpe rápido del matón que roba. Y el plan fallaba si dejaban la más miníma cabeza de puente aliada en Europa.
Por que Eisenhower, sabiendo que después de consumida las reservas estratégicas, el ejército soviético se desmoronaría. Perfectamente puede jugar su baza en una guerra defensiva de desgaste y movimiento para hacer gastar más petróleo y esperar. De ahí pasar a una contra ofensiva, que perfectamente podría terminar en el Kremlin, pero siendo más realista terminaría en Brest-Litovsk.


Además en esos solo 6 meses, habrían apenas 8 bombas nucleares (menos Alamogordo). Los japoneses podrían seguir muriendose de hambre en sus propias islas mientras se resolvía Europa. Los planes de invasión a tierras nipones proseguirían, los bombardeos también.
Pero las nucleares serían usadas en lugares más críticos.
Bakú de nuevo es un objetivo prioritario, por desgracia una sola bomba no alcanza para destruir todo, se necesitarían 2 si el ataque fuese solo nuclear, pero como dije antes el daño convencional previo puede ahorrar alguna bomba.
Hay que recordar que una hipotética ofensiva soviética sería lanzada a mediados de Mayo con mucha pero muy mucha suerte, siendo principios de Junio una fecha más acertada, con un mes de pausa entre guerras, para reorganización, documentación sobre los necesarios parones entre ofensivas hay de sobra. De Junio a Agosto son 2 meses, en donde el bombardeo convencional puede hacer su trabajo (Un mes para movilizar las fuerzas aéreas desde Europa a Irak y otro mes para bombardear a placer), antes de que las nucleares lleguen al teatro de operaciones. Bien, aún gastando una bomba en Bakú, la siguiente forma de dejar sin petróleo a la URSS, no es bombardeando los Urales, sino destruyendo las estaciones ferroviarias de Moscú.
Todo el petróleo de los Urales, se movia en trenes (no había oleoductos Este-Oeste) y todo el flujo ferroviario pasaba por Moscú si ó si, en aquella época no había ninguna línea secundaria para ir desde los Urales hasta el Oeste de Europa, todo pasaba por Moscú.
Por lo tanto los 3 grandes patios ferroviarios del cinturón de Moscú son prioritarios; son relativamente fáciles de reparar comparado con un puente, si sin dudas, se tarda un mes en que vuelva a funcionar y 6 en volver a operar con normalidad, Pero ese es mes perdido en petróleo, es importantísimo.
Ya que los ejércitos dependen pura y exclusivamente de sus reservas tácticas, algo que la fuerza aérea aliada, puede machacar a placer.

A estas alturas estaríamos a mediados de Octubre, con no más de 4 nucleares en reserva en el teatro, pero más fabricandose ó en viaje. Los soviéticos tendrían sus últimas reservas de petróleo para 3 meses de guerra y no más.
Y lo más importante y que nunca sabremos con exactitud es que tanto llegaría la penetración soviética. Las orillas de Rhin podrían ser una buena línea defensiva, pero el Ejercito Rojo tenía amplia experiencia cruzando ríos grandes, con medios de fortuna y un poco de organización. De ahí si lograban la ruptura estratégica como para cabalgar derechito hasta los puertos del Canal, sería el camino más lógico.
Aún conquistando Cherburgo, Calais. Amnsterdam y etcs. Todavía tendrían que girar 90º y luchar hacia el sur para expulsar a los aliados del sur de Francia, algo altamente improbable de lograrse en 2 meses y medio. Los aliados tendrían flota de sobra para, cerrados los puertos del Canal, poder avituallar sus ejércitos desde los puertos del Mediterraneos ó sea que no hay desmoronamiento a la francesa.

Sobre el uso de las nucleares en reserva, la ruptura de la defensas del Rhin sería un momento crítico donde bien valdría usar una, pero ojo por que Eisenhower ya tenía perfilada su carrera política y dudo mucho que quisera lanzar un pepino nuclear arriba de las cabezas de sus soldados votantes, siempre fue muy cuidadoso de no malgastar tropas y de carnicerías innecesarias. La otra siguiente oportunidades en que las papas quemarían, sería durante el copamiento de los puertos del canal; aquí si, tirar alguna bomba a las afueras de esas ciudades para destruir concentraciones de tropas podría ser válido. Estarían salvando una vital cabeza de playa por donde lanzar la contra ofensiva.

Cuestión de tiempos, los aliados no son el Ejército Francés y a pesar de que los soviéticos tienen una buena oportunidad de copar los puertos del canal, no hay forma, de hacer los 850kms desde Cherburgo hasta el sur de Francia. repito NO LA HAY, por lo tanto cuando se les acabe el petróleo a fines de Diciembre, mediados de Enero, o ya están en tregua y negociaciones de una armisticio. O van a tener que pasar a a la defensiva, en las peores condiciones posibles, un total dominio aéreo aliado y sin combustible para escapar el equipo pesado. Además habrían una 15 nucleares en el teatro para usarse y repartir. Que ahí si, no dudo que se empleen como ruptura de cualquier línea defensiva soviética que los aliados quieran asaltar. El norte de Francia y la zona del Rhin quedaría hecha un páramo por décadas.



PD1; ya nombré el petróleo soviético como un limitante en tiempo, pero me olvidé del caucho, el cual se importaba totalmente. El acero disminuiría la producción de vehículos de todo tipo sin dudas. Pero el caucho es más crítico porque se gasta más rápido, sin caucho no hay ruedas, ni de tanques (bueno si, pero son mucho peores), ni de camiones, ni de aviones. Con eso se pierde la movilidad y ya sabemos lo que pasa. Y por favor que nadie nombre el caucho sintético alemán, que construir una fábrica de esas tardarían año y pico ó dos. Tiempo que la URSS no tenía.

PD2; Cerrado el grifo, otra cosa que faltaría es la comida, habría hambruna, el ejército se puede alimentar en el camino, pero la población civil soviética no, con las hambrunas habría revueltas y como todo el Ejército estaría en Francia, dudo mucho que al padrecito Stanlin le gustase escapar por patas de alguna turba hambrienta que asaltase el Kremlin.


Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

tacuster escribió: 06 Ene 2021, 22:26Esta invasión veo imposible que se extienda en el tiempo, nada de años de batallas ni nada por el estilo. Esto es una campaña de 6 meses y después a sentarse en la mesa de negociación para la repartida de los territorios.
La única posibilidad de que la guerra se alargase sería que los soviéticos lograran esa total sorpresa estratégica de la que hablaba en el post anterior (improbable), y que además los ejércitos aliados quedaran "embolsados" en Alemania por malas decisiones estratégicas, en lugar de retirarse combatiendo hacia el sur de Francia, en cuyo caso los soviéticos estarían en dificultades cada vez mayores (todavía más improbable, no había razón para no retirarse hasta el Rhin).

E incluso es muy probable que con toda Europa en manos soviéticas, la campaña de bombardeos convencionales y nucleares acabara por postrar a los soviéticos en 6-12 meses como dices... bien es cierto que el poder aéreo pocas veces ha sido determinante por si solo, pero una de ellas fue la única vez que se emplearon armas nucleares. De alargarse la guerra por un empecinamiento soviético (digamos que los Aliados hablaran de "rendición incondicional", por ejemplo), la contraofensiva aliada de 1946/47 sería contra un enemigo muy desgastado, y posiblemente con los ejércitos aliados empleando armas nucleares tácticas en cuanto tuvieran alguna dificultad.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

tacuster escribió: 06 Ene 2021, 22:26 un total dominio aéreo aliado y sin combustible para escapar el equipo pesado. Además habrían una 15 nucleares en el teatro para usarse y repartir. Que ahí si, no dudo que se empleen como ruptura de cualquier línea defensiva soviética que los aliados quieran asaltar. El norte de Francia y la zona del Rhin quedaría hecha un páramo por décadas.
Yo me inclinaria mas por el uso de esos artilugios nucleares en blancos estrategicos mas que tacticos.
En vez de dejar Francia y Alemania como un paramo bien se pueden bombardear blancos en territorio sovietico que paralizen de manera significativa y determinante el esfuerzo belico del ER.

Saludos :cool2:


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Mensaje por tacuster »

sergiopl escribió: 07 Ene 2021, 00:07
La única posibilidad de que la guerra se alargase sería que los soviéticos lograran esa total sorpresa estratégica de la que hablaba en el post anterior (improbable), y que además los ejércitos aliados quedaran "embolsados" en Alemania por malas decisiones estratégicas, en lugar de retirarse combatiendo hacia el sur de Francia, en cuyo caso los soviéticos estarían en dificultades cada vez mayores (todavía más improbable, no había razón para no retirarse hasta el Rhin).

E incluso es muy probable que con toda Europa en manos soviéticas, la campaña de bombardeos convencionales y nucleares acabara por postrar a los soviéticos en 6-12 meses como dices... bien es cierto que el poder aéreo pocas veces ha sido determinante por si solo, pero una de ellas fue la única vez que se emplearon armas nucleares. De alargarse la guerra por un empecinamiento soviético (digamos que los Aliados hablaran de "rendición incondicional", por ejemplo), la contraofensiva aliada de 1946/47 sería contra un enemigo muy desgastado, y posiblemente con los ejércitos aliados empleando armas nucleares tácticas en cuanto tuvieran alguna dificultad.
Estimado Sergio, le pones un hadicap a los aliados bastante complicado y unas prerrogativas a los soviéticos que ya a ellos les gustaría.
Vamos por partes, enuncias que le quitamos 15 puntos de IQ a los generales aliados?
Digo, que Monty se mande alguna burrada digna del vizconde de El-Alamein pues si, yo contaría como segurísimo que ocurriría, pero también contaría que lo llamarían a que vaya a contarles chistes a la Reina y que no volviese a pisar Europa continental, con lo de Market-Garden se había comprado el pasaje, solo faltaba marcar la fecha.
Su sucesor que indefectiblemente sería inglés, esperaría un poco de más competencia.
Con respecto a los generales useños, pues nada seguirían siendo los mismos, gente con 30 años de servicio y 4 sangrientos años de experiencia y con los alemánes como profesores enseñandoles a los palos y porrazos limpios. Vamos que Patton ya estaba girando su ejército cuando vió el hueco en las Ardenas y los alemanes ni habían dicho mu todavía.
Realmente no cuentes con que sucedan muchos errores de bulto, como resistir a toda costa en una ciudad como para dejar un ejército atrapado, probablemente el primero que haga algo así sea Monty y vaya a tomar el té con Von Paulus en algún Gulag de Siberia. Pero todo el resto aprendería la lección bien rápido.

En cuanto a la Maskirova, si estoy de acuerdo que es posible. Especialmente porque la inteligencia aliada estaba más centrada en lootear tierras germanas que enterarse que hacía el vecino; Cazar nazis, secuestrar científicos, ofrecer trabajo a ingenieros, encontrar obras de artes y especialmente birlar toda wunderwaffen que encontrasen eran sus prioridades, creo que el estimado Dompen nombro algo de eso.
Los soviéticos podrían excusarse en que estaban transportando suministros para el acantonamiento de su ejército y ayuda humanitaria a la población ocupada y me imagino q todos seguirían buscando cacharros sin preocuparse. Además los aliados no hacían vuelos de reconocimiento en profundidad sobre la Alemania ocupada por los rojos, solo se limitaban a vuelos de patrulla en la frontera y siempre estaba acompañado por un vuelo espejo ruso. Vamos que si los aliados mandaba 2 cazas, los rusos también, práctica que se mantuvo durante la guerra fría y que fue causante de incidentes, con disparos "accidentales" de misiles y varios etcs más.
Pero todo eso se terminaría al disparo del primer cañón. Spitfire y Mustang tenían un techo de servicio de 12.000 mts, muy por encima de cualquier caza soviético.
Por lo cual podrían hacer reconocimiento totalmente impunes y el Mustang podía despegar en Hamburgo y llegar hasta Minsk o Riga sin problemas. También despegar en las afueras de Munich y llegar a Kiev y la frontera de Moldavia. dando como 2 ó 3 días de advertencia a la llegada de cualquier convoy ferroviario y tiempo más que suficiente para que se preparase una interdicción como Dios manda.
Empezada la contienda, todo estaría bajo el ojo avisor de la USAAC y no habría más sorpresas.
Lo único que puedo conceder, es el cruce espontáneo de los ríos. Algo que los americanos no creo que se esperarían. Los rusos estaban muy acostumbrandos a cruzar los ríos con medios de ocación, igual un tronco que flotase y en elementos de pelotones y companías, se reorganizaban en la otra orilla y aseguraban el perímetro para que otros más cruzaran, los alemanes fueron pillados en Rusia varias veces con esta clase de iniciativa. Pero en una extensión más reducida como es el Rhin y con tantos soldados aliados, no es de esperar huecos por donde colarse y ya a la tercera vez que se manden la misma movida, los aliados aprenderían.

KL Albrecht Achilles escribió: 07 Ene 2021, 03:08

Yo me inclinaria mas por el uso de esos artilugios nucleares en blancos estrategicos mas que tacticos.
En vez de dejar Francia y Alemania como un paramo bien se pueden bombardear blancos en territorio sovietico que paralizen de manera significativa y determinante el esfuerzo belico del ER.

Saludos :cool2:
Pues estimado Albrecht nombra alguno tú, que pueda ser determinante para dañar la producción armamentística de dos o tres bombazos. Porque este escenario es bien diferente al alemán, acá no hay una enorme centralizada fábrica de rodamientos que con solo bombardearla una vez, para la producción de todo unas semanas. Fábricas de tanques y aviones, hay repartidos por toda Rusia desde Jarcov hasta Omsk y más allá, también las fábricas de explosivos y municiones están distribuidas. Ni hablar el petróleo de los Urales, había 3 refinerías en diferente ciudades y conté como 8 sitios de prospección diferentes, no era algo bombardeable por medios atómicos.
El único punto débil en un sistema tan distanciado y distribuido, es la redes de comunicaciones y la URSS dependía del ferrocarril; Moscú era un especial cuello de botella, donde todo en Oriente pasaba por ahí, no solo el petróleo de los Urales, también la producción más allá de los Urales pasaba primero por Moscú. O sea que destruir las estaciones ferroviarias de Moscú tiene que ser prioritario.
Hay una segunda línea ferroviaria, Ekaterinburgo-Kazan-Voronez que Google no me dice si estaba construida en esa época ó es posterior, pero igual es más al sur de Moscú, bien en rango de cualquier bombardeo convencional.

Para finalizar, todos sabemos que Stalin estaba medio loco, que era un gran paranoico, pero antes que eso era un gran sociopata. El resultado: no le importaba en absoluto la vida de su pueblo, si vivían a morían ni de la forma que lo hacían, por lo tanto perder alguna ciudad de un bombazo lo vuelvo a repetir, no le quitaría el sueño. Ahh y además, el refugio antiaéro debajo del Kremlin podía aguantar la explosión de una Fatman ó una Little Boy sin problemas, cosas más grandes no. Pero si la potencia de esta primera generación de bombas.


Saludos.


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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

De la sorpresa. No me parece tan extraño que la lograsen, en parte por la confianza que da la victoria, y también por la renuencia a pensar en que un aliado te va a traicionar. Es más, no me extrañaría que a los probables desertores se les considerase provocadores, partidarios de los nazis buscando enfrentar a los aliados. Yo me pondría en el peor caso: que se consigue la sorpresa, y que a lo sumo hubiese algunos comandantes que alertasen a sus tropas, pero las menos.

Sin embargo, eso no quiere decir que lograsen los soviéticos grandes cercos. Las tropas aliadas estaban desplegadas no en un frente sino para ocupar un país. Demasiado dispersas, pero no en una primera línea que pudiera ser destruida por la artillería y embolsada por las primeras penetraciones.

Además, hay que recordar la gran movilidad aliada. Aun suponiendo una velocidad de avance de 50 km al día (más que dudosa), al estar motorizada la mayoría de las tropas aliadas, y no tener que defender nada de especial (como he dicho, no creo que ningún ejército aliado se sacrificase para defender una ciudad alemana). Es decir, que las fuerzas aliadas podrían montar en jeeps y camiones, y escapar. Probablemente el principal peligro estaría en el norte de Alemania, pero las fuerzas británicas podrían quedar en Dinamarca, o ser reembarcadas por la potentísima fuerza anfibia aliada.

Otra cuestión, el cruce de ríos. Los soviéticos estaban acostumbrado a hacerlo, pero frente a enemigos con poca potencia de fuego y movilidad reducida. Aun así, parece razonable pensar que consiguiesen cabezas de puente en el Weser e incluso en el Rin. No me extrañaría en el plan soviético se incluyese enviar unidades acorazadas profundamente en la retaguardia aliada para tomar puentes en los principales ríos. Aun así, no me parece tan fácil que se capturasen puentes, que había pocos y estaban en las zonas de paso de los ejércitos.

El problema de las cabezas de puente conseguidas cruzando ríos así de estas maneras, es que lo harían unidades de infantería sin apenas equipo pesado. Posteriormente, los pontoneros experimentaría lo que los alemanes, es decir, la gran potencia de fuego aliada, tanto artillera como aérea. De ahí que se me haga difícil pensar en avances profundos más allá del Rin.

En el plano estratégico. La duda sería si dar prioridad a Japón. El riesgo, en mi opinión, sería que se recuperasen gracias al apoyo soviético. No tanto como para contratacar, pero sí para obligar a mantener muchas fuerzas en el Pacífico. Por eso creo que no sería mala opción iniciar los ataques nucleares contra Japón, y yo daría prioridad a las bases navales donde hubiese buques. Si se consigue obligar a que Japón se rinda, se logra cambiar por completo un frente. Seguramente la URSS intentaría invadir las islas japonesas, pero en la zona tenían pocas fuerzas y de mala calidad (las de Tormenta de Agosto están en Europa). En todo caso, queda un frente abierto que los rusos tienen que defender. Moraleja: como mínimo, la mitad de las armas atómicas, contar Japón.

De la URSS. El primer objetivo parece razonable pensar que fuese Moscú. Aunque eso afectaría poco al transporte ferroviario, que en Hiroshima se reanudó en unas horas. Más como objetivo simbólico y administrativo. Del Cáucaso, aunque estuviese al alcance de bombarderos convencionales, es mucho más rápido trasladar un bombardero Silverplatte. Lo que no sé cómo se andaba de aeródromos largos por Palestina, Irak o Siria. Aunque un único ataque no destruyese por completo la industria, podría causar daños muy graves en el puerto de Bakú, que era crucial en el transporte de crudo, y si se atacaba una refinería, quedaría destruida.

Aun así, la URSS había experimentado dificultades con el petróleo en 1941 y 1942, y es de suponer que tendrían la lección aprendida, y habría importantes reswervas. Otra cuestión sería mantenerlas.

En todo caso, yo creo probable que los soviéticos llegasen al Rin, al menos en el norte y en el centro, y que lograsen cabezas de puente en la orilla occidental. Mucho más dudoso, que llegasen a la frontera francesa. Asimismo, se enfrentarían a una potencia de fuego que no esperaban. NO es lo mismo tener encima a media docena de Fw 190, que a centenares de cazabombarderos y bombarderos ligeros. Por mucha maskirova que se emplease (habría que ver qué tal funcionaba con las películas de infrarrojos o los reconocimientos nocturnos), cuando un punto de cruce fuese identificado, recibiría ataques masivos, y aunque el puente no fuese dañado, las tropas que esperasen a pasar las pasarían canutas, valga la redundancia.

Respecto a armisticios, me temo que un ataque a traición, un segundo día de la infamia, no es la mejor receta. Sería interesante saber cuánto aguantaría el régimen estaliniano cuando se sucediesen los bombardeos nucleares. Recuérdese, una ciudad aniquilada cada semana ¿Lo soportarían las elites locales, en peligro de ser vaporizadas?

Saludos



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sergiopl
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¿Podría Stalin haber conquistado toda Europa en 1945?

Mensaje por sergiopl »

tacuster escribió: 07 Ene 2021, 06:23Estimado Sergio, le pones un hadicap a los aliados bastante complicado y unas prerrogativas a los soviéticos que ya a ellos les gustaría.
Hombre... es que me voy al extremo. Así de complicado lo vería para los soviéticos en ese escenario. La clave es la distancia que mencionas en el post anterior. Incluso contra los alemanes en las últimas, el ER necesitaba pausas operativas tras unos cuantos cientos de km de avance. Aquí sería todavía más complicado.

En cuanto al tema de las cabezas de puente y su vulnerabilidad ante la potencia de fuego aliada... basta recordar la operación COBRA, por ejemplo. Es de imaginar que los Aliados concentraran todo su potencial aéreo en el punto de cruce principal, y el destrozo podría ser tremendo (ataques constantes de los cazabombarderos y los bombarderos medios a lo largo del día, y un ataque masivo de los bombarderos pesados de la USAAF durante el día, y tal vez otro nocturno de la RAF).


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