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Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
APVid
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Mensaje por APVid »

En esta situación si Alemania les vende petróleo comprado en Rusia, al tener fuentes propias en Libia y Egipto, además de la mejora de la producción nacional con las tecnologías alemanas, Japón seguirá con los dos años de reservas o incluso más.

Imperialismo si tienen, pero si te ofrecen invadir casi sin lucha para que montar nuevas guerras.

Por otro lado los chinos se están debilitando más que en la LTR: Gran Bretaña compra a EE.UU. cualquier cosa con alas al precio que sea, y cañones y fusiles para rearmar una y otra vez a sus vapuleadas divisiones; eso deja poco disponible para vender a Chiang (y eso si Gran Bretaña no lo embarga para su ejército de la India).

Respecto a la sorpresa, se necesitan muchos factores, en este caso con las fuerzas armadas del Pacífico en alerta continua, la flota en posición de combate,... un ataque como en Pearl Harbor es difícil (excepto que sean tan idiotas como Mac Arthur en Filipinas). Además los japoneses tendrían que planearlo y eso lleva su tiempo.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Japón no quería comprar, quería poseer...que es lo que hacían las naciones imperialistas. Japón ansiaba tanto ser autosuficiente como ser una potencia. Que le vendan es una solución a corto plazo, pero no soluciona ninguna de sus aspiraciones, querían ser los dueños de Asía oriental, creían que era su derecho, y todo lo que estorbase sería atacado tarde o temprano, con el embargo americano más temprano que tarde.

EEUU tiene capacidad para armar a Gran Bretaña, a Rusia, a China y a diez más por el camino. Ahora mismo tampoco está suministrando armas a Rusia, lo comido por lo servido...

Nadie está en alerta continua todo el tiempo, es imposible, uno acaba cansándose, la rutina crea confianza, y ello lleva al vicio y a los errores. Más alerta estarían en el 44, tras años de guerra, y bien que les sorprendieron en las Ardenas. A una mala, si los planes japoneses han sido desvelados, es cuestión de tiempo que los propios americanos decidan lanzar un ataque preventivo y entrar en la guerra por si mismos, sobre todo si ansían una excusa para apoyar a los alemanes.


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Japón no quería comprar, quería poseer...que es lo que hacían las naciones imperialistas. Japón ansiaba tanto ser autosuficiente como ser una potencia. Que le vendan es una solución a corto plazo, pero no soluciona ninguna de sus aspiraciones, querían ser los dueños de Asía oriental, creían que era su derecho, y todo lo que estorbase sería atacado tarde o temprano, con el embargo americano más temprano que tarde.
Estamos hablando de una solución a corto plazo para mantenerlo quieto, a ello se suma la promesa de poseer las Indias Orientales.
Gaspacher escribió:EEUU tiene capacidad para armar a Gran Bretaña, a Rusia, a China y a diez más por el camino. Ahora mismo tampoco está suministrando armas a Rusia, lo comido por lo servido...
No es lo mismo, EE.UU. aún no ha puesto su industria a producción militar. Gran Bretaña absorbe todo no solo para Gran Bretaña, sino también para Yemen, Iraq, Kenia,... recordemos las veces que han sido derrotados perdiendo material; además de lo que se va al fondo con la mejora en las operaciones de los submarinos.

Piensa en los aviones, las fábricas en Gran Bretaña están machacadas y las enormes bajas en pilotos han supuesto la necesidad de reclutar nuevos, pero en las islas no pueden entrenarlos (escasea el combustible como en Alemania en 1944/45, y la defensa aérea dispara contra todo lo que vuela), así que el mejor de los casos serán los que se entrenen en Canadá.
Por tanto tenemos pilotos muy novatos contra los veteranos del Pacto, por lo que las posibilidades de ser derribados perdiendo el avión en sus primeros combates es mucha. Como consecuencia la necesidad de reponer aviones para la RAF es altísima con lo que supone más y más aviones que necesitan adquirir de EE.UU. (y nuevos pilotos).
Gaspacher escribió:Nadie está en alerta continua todo el tiempo, es imposible, uno acaba cansándose, la rutina crea confianza, y ello lleva al vicio y a los errores. Más alerta estarían en el 44, tras años de guerra, y bien que les sorprendieron en las Ardenas. A una mala, si los planes japoneses han sido desvelados, es cuestión de tiempo que los propios americanos decidan lanzar un ataque preventivo y entrar en la guerra por si mismos, sobre todo si ansían una excusa para apoyar a los alemanes.
En las Ardenas habían bajado la guardía porque pensaban que todo estaba hecho y porque la comunicación por radio y Enigma alemanas se redujeron (claro porque usaban las líneas de teléfono para organizarse). En 1940 pensaban que atacarían por otro lado y tampoco en la forma en que lo harían.

No sabemos el alcance de la revelación, si se comunicó a la embajada y esta a Presidencia la población no lo sabe por lo que para Roosevelt sería complicado meterles en esa guerra y menos contra un ataque preventivo. Por otro lado sin Hitler una guerra con Japón no implicará una guerra con Alemania.

Por otro lado el aviso y un estado de alarma supone que ahora Roosevelt hará caso a lo que dijo Richardson, y se reforzará la defensa en Hawai y Filipinas. También se enviarían unidades a San Francisco poniéndolas más a salvo, y trasladarían a más portaaviones al Pacífico: tienen el Lexington y el Enterprise, pero también al Saratoga que habrá acabado su reparación; si se les suma el Yorktown o el Wasp la fuerza de portaaviones es potente y puede dividirse. A ello se suma los acorazados (base de los planes militares) que pueden enviar al Pacífico.

Frente a ello el Plan japonés descansa en una expansión previa destrucción o neutralización de la Flota del Pacífico, sin Pearl Harbor no se produciría.
Última edición por APVid el 03 Feb 2017, 12:04, editado 1 vez en total.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Desde el movil

Estamos hablando de un pais en el que los fanaticos militaristas quitaban de enmedio a los politicos remolones por la via rapida, al que estaba en contra de la guerra lo asesinaban. ¿Y pretendes solucionar sus tensiones politico militaristas con promesas?? Esas mismas que se lleva el viento?

No, es aun mejor, la URSS no ha entrado en guerra y no hay que proveerla de armas, USA no ha sido atacado y pueden rearmarse con tranquilidad, gracias a que; sus industrias estan a pleno rendimiento desde 1940. En verano del 40 es cuando esas industrias se ponen a pleno rendimiento y en septiembre del 40 cuando se aprueba el reclutamiento de soldados triplicando el tamaño del ejercito. Puede verse en "Arsenal de la democracia", el discurso de FDR fue el 12 de diciembre del 40, pero estaba en funcionamiento desde junio.

Y las dificultades britanicas tienen que ver con la capacidad americana en??


Y en Pearl Harbour esperaban el ataque pero pensaban que tendria lugar hcia el sur, contra Indonesia y no contra PH.

Por lo demas, puede verse el pla Dog de 1940


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Gaspacher escribió:Y las dificultades britanicas tienen que ver con la capacidad americana en??
Tienen que ver con la disponibilidad. Si EE.UU. fabrica 1.000 y Gran Bretaña necesita desesperadamente equipo a lo mejor le envías 900 y a China solo 100. Es el orden de prioridades.
Gaspacher escribió:Y en Pearl Harbour esperaban el ataque pero pensaban que tendria lugar hacia el sur, contra Indonesia y no contra PH.
Los EE.UU. pensaban que se atacaría las Filipinas y como mucho Wake y las islas periféricas que precisamente estaban reforzando. Pero ahora saben que el Plan japonés era directamente contra PH, entoncés o refuerzas la base o pones a buen recaudo a las unidades navales, incluso replegándolas a San Francisco o a Samoa.

Señalo que al no ser el 7 de diciembre tienen a 3 portaaviones americanos equipados (en la LTR dos estaban al oeste y casi desarmados y uno en San Francisco ya para salir), más 1 o 2 que se puedan enviar desde el Atlántico.
Gaspacher escribió:Estamos hablando de un pais en el que los fanaticos militaristas quitaban de enmedio a los politicos remolones por la via rapida, al que estaba en contra de la guerra lo asesinaban. ¿Y pretendes solucionar sus tensiones politico militaristas con promesas?? Esas mismas que se lleva el viento?
No, pero los militaristas japoneses partían de que el frente norte estaría tranquilo con los soviéticos muy ocupados como para molestarles; pero aquí no. También que su plan naval destruiría a la flota americana y les dejaría margen para ocupar Extremo Oriente; pero aquí no.

Así pues si Japón recibe los recursos que necesita y se le dan promesas en firme, en tanto no se altere la situación geoestratégica no van a actuar.


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Mensaje por Domper »

Japón quería poseer, pero su objetivo principal era China. Las operaciones realizadas en el Pacífico se hicieron en parte para conseguir recursos, y en parte por cuestiones estratégicas, pero repito, el objetivo era seguir la conquista de China.

Por otra parte el elemento más militarista en Japón no era la Armada, que tenía alguna idea del berenjenal en el que podían meterse, sino el ejército, que como digo tenían entretenimiento sobrado con los chinos. Secundariamente, al ejército le resultaba más interesante Siberia que el “área de recursos del sur” es decir las Indias Orientales Holandesas.

La cuestión es otra ¿USA intervendría en caso de invasión de las Indias Holandesas? No me refiero a un ataque por las bravas sino a una “misión de paz” tras una asamblea europea en la que hay delegados holandeses. Hay que recordar que la opinión pública norteamericana era anticolonialista, hasta tal punto que estaban descolonizando Filipinas. La aventura japonesa en China era muy ofensiva porque además USA se consideraba en parte protector de los chinos, pero la posesión por las potencias europeas de gran parte de Asia lo era poco menos. No es lo mismo ir a la guerra tras ser bombardeados en Pearl que para defender las plantaciones de caucho holandesas. Ya sé que no es exactamente así, pero sería como lo vería la opinión pública que en 1941 aun era predominantemente aislacionista.

Por otra parte, quiero creer que el devenir de los hechos en esta historia esté resultando más aceptable a ojos norteamericanos. El régimen alemán sigue siendo autoritario, y algunos países (Polonia especialmente) siguen con ocupación militar; en otro hay gobiernos marioneta, tal vez no muy atractivos, de acuerdo. El mismo régimen alemán ya no hace ostentación de racismo y ha relajado la persecución antihebraica. Finalmente, Inglaterra ha seguido con su táctica imperial de buscar amigos, algo que ya ocurrió en la realidad con intervenciones en países neutrales.

Para acabar, la industria norteamericana está en mucha mejor situación que en 1940 pero no está sometida al acicate de la guerra. En 1942 y en la realidad la producción fue muy importante pero sobre todo en los segundos seis meses (por ahí tengo tablas sobre ello, en lo referente a aviones, pero las tendría que buscar; es una lata porque son imágenes de documentos de la época). Sin guerra y sin la posibilidad de emitir bonos habría que ver si USA podría mantener indefinidamente la producción de armas a ese nivel.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por cornes »

En Japón, desde de lo de Manchuria, que no le pararon los pies (En parte culpa de británicos y franceses, que no veían mal un freno a la expansión de la URSS en Extremo Oriente), la facción militarista tenía al país en sus manos, y cuando venció el tratado de comercio con Estados Unidos en 1940 Konoye ya no tenía nada que hacer, Japón necesitaba no solo petroleo, sin estaño, caucho y sobre todo sin la chatarra estadounidense su industria se pararía y con ella su maquinaria militar.

Además, Roosevelt no quería por nada del mundo una China sometida a los japoneses, él veía a China, como país más poblado del mundo, como el futuro socio comercial e industrial del Pacífico.

Por otra parte, la explotación de las Indias Holandesas por parte de Japón con unas Filipinas en manos de un EEUU "no amistoso" se antoja complicada... precisamente había un tratado entre británicos, holandeses y estadounidenses para evitar que Japón se apropiase de las Indias Holandesas.
Tienen que ver con la disponibilidad. Si EE.UU. fabrica 1.000 y Gran Bretaña necesita desesperadamente equipo a lo mejor le envías 900 y a China solo 100. Es el orden de prioridades.
La disponibilidad de capital y capacidad industrial de los EEUU era algo que no tenía parangón en los años 40 en el resto del planeta... podían hacer casi lo que les saliese del nabo, llegaron a transportar instalaciones completas, como refinerías a la URSS, vamos, que si se vieran apurados con la producción instalarían nuevos centros por toda la Commonwealth si quisieran...


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Un inciso. Los militaristas japoneses no es que supieran que el Norte estaría tranquilo, es que estaban rezando porque lo siguiera estando. Por dos veces el potente ejército de Kwantung, donde más deseaban la expansión por Asia, había chocado con las tropas soviéticas, en el lago Khasan (o Changfukeng) y en Nomonhan (Kalkhyn Gol) con un estrepitoso fracaso para las tropas japonesas (el primero no pasó de escaramuza, pero el segundo incluyó la aparición en escena de un tal Zhukov que destrozó a los japoneses).De resultas, ambos países firmaron un tratado de No Agresión que se renovaría durante la SGM. Al mismo tiempo la guerra en China estaba en pleno auge, con lo que las tropas de tierra niponas estaban sometidas a un considerable esfuerzo.
Una vez cerrada la puerta del norte y con problemas en el Oeste, la única vía que les quedaba era la del sur, que les llevaba en rumbo de colisión directa con los Estados Unidos. Japón habría preferido evitar embarcarse en la conquista de las Filipinas, pero si no se las atacaba, todas sus rutas de abastecimiento hacia y desde Japón que pasasen por la zona serían vulnerables a un ataque desde el archipiélago, con lo cual debían ser atacadas.


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Mensaje por APVid »

Precisamente con la URSS sin estar en guerra en el oeste, el norte será una situación a vigilar por muchos papeles que se firmen.
Respecto a las batallas fueron también costosas para los soviéticos.

Una de las cosas que si que interesarían a los japoneses serían un diseño de anticarro del que dispone el Pacto, porque los suyos no fueron efectivos contra los soviéticos.
Domper escribió: La aventura japonesa en China era muy ofensiva porque además USA se consideraba en parte protector de los chinos
Había un importante lobby chino en EE.UU. vinculado entre otros a organizaciones misioneras cristianas,... que tenían una imagen bastante irreal de China en una actitud paternalista.

Años después trataría de que se apoyase más a los nacionalistas en la guerra civil y tras la victoria comunista se opusieron a este gobierno, incluso trataron de presionar para respaldar una invasión desde Taiwan o en la guerra de Corea (incluso algunos para que hicieran caso a Mac Arthur y que empezaran una guerra nuclear en China).
Domper escribió:¿USA intervendría en caso de invasión de las Indias Holandesas? No me refiero a un ataque por las bravas sino a una “misión de paz” tras una asamblea europea en la que hay delegados holandeses.
Lo dudo si se consigue vender bien la idea, por ejemplo el envio de una fuerza internacional asiática (Japón, Manchuria, Mengjiang, China-Nanjing,..., y si es posible meter a Siam) para mantener la paz en la zona.

A fin de cuentas se puede argumentar que es lo mismo que hace EE.UU. en Groenlandia, establecer un protectorado para preservar la neutralidad de la zona.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:Tienen que ver con la disponibilidad. Si EE.UU. fabrica 1.000 y Gran Bretaña necesita desesperadamente equipo a lo mejor le envías 900 y a China solo 100. Es el orden de prioridades.
Ya, pero es que no fabricaba 1.000, fabricaba 4.000...
APVid escribió:Los EE.UU. pensaban que se atacaría las Filipinas y como mucho Wake y las islas periféricas que precisamente estaban reforzando. Pero ahora saben que el Plan japonés era directamente contra PH, entoncés o refuerzas la base o pones a buen recaudo a las unidades navales, incluso replegándolas a San Francisco o a Samoa.
Pues irán a buscarlas a San Francisco o Samoa, donde no las esperaras poruqe sabes que iban a ir a por el Sur o a por Pearl Harbour.
APVid escribió: No, pero los militaristas japoneses partían de que el frente norte estaría tranquilo con los soviéticos muy ocupados como para molestarles; pero aquí no. También que su plan naval destruiría a la flota americana y les dejaría margen para ocupar Extremo Oriente; pero aquí no.

Así pues si Japón recibe los recursos que necesita y se le dan promesas en firme, en tanto no se altere la situación geoestratégica no van a actuar.


Precisamente aquí, sí saben que los soviéticos estarán tranquilos. El tratado del 13 de abril del 41 les deja las manos libres. Y de la flota ya se encargaran, ha quedado claro que los americanos los esperan en Pearl Harbour y se retiran a otro lugar, donde no los esperaran. ¿Como van a cruzar todo el pacifico para ir a por San Francisco?

Además, el político japones (una minoría) tal vez se conformase con los recursos, pero un coronel belicista le pegaría dos tiros :gun5: :gun5: y ya llegaría otro acorde a sus intereses, así es como funcionaba Japón en los años 30 al 45. Al que hay que convencer no es al político de turno, es a los oficiales que desde el momento en el que se ven libres de la amenaza soviética, repito, el 13 de abril del 41, van a querer ir a por quien está asfixiando a su Imperio con una embargo comercial de petroleo y materiales estratégicos.
Domper escribió:Japón quería poseer, pero su objetivo principal era China. Las operaciones realizadas en el Pacífico se hicieron en parte para conseguir recursos, y en parte por cuestiones estratégicas, pero repito, el objetivo era seguir la conquista de China.
Lo fue, hasta que el embargo ABCD le demostró que las naciones aliadas de 1914 habían variado sus intereses y les estaban estrangulando.
Domper escribió:Por otra parte el elemento más militarista en Japón no era la Armada, que tenía alguna idea del berenjenal en el que podían meterse, sino el ejército, que como digo tenían entretenimiento sobrado con los chinos. Secundariamente, al ejército le resultaba más interesante Siberia que el “área de recursos del sur” es decir las Indias Orientales Holandesas.
Precisamente el ejército fue el que, firmados los acuerdos de abril, y sabiendo que la amenaza terrestre soviética había desaparecido, pudo mirar hacia el sur, a los recursos de Filipinas e Indonesia, y al obstáculo que tenía enfrente, los EEUU...y la armada, pese a estar en contra, acabo cediendo a las apetencias del ejército.
Domper escribió:La cuestión es otra ¿USA intervendría en caso de invasión de las Indias Holandesas? No me refiero a un ataque por las bravas sino a una “misión de paz” tras una asamblea europea en la que hay delegados holandeses. Hay que recordar que la opinión pública norteamericana era anticolonialista, hasta tal punto que estaban descolonizando Filipinas
Teniendo en cuenta que la Reina Guillermina, gobernante legal de Holanda, estaría viviendo exiliada en Otawa, que Holanda no se había rendido a los nazis y continuaba en la guerra (a diferencia de Francia), y que permitir la ocupación sería cambiar un patrón democrático por otro que no lo era, y sobre todo, sabiendo que Roosevelt quería entrar si o si para acabar con el tripartito...pues para mi sí, intervendría.


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Pues irán a buscarlas a San Francisco o Samoa, donde no las esperaras porque sabes que iban a ir a por el Sur o a por Pearl Harbour.
Como si fuera tan fácil cruzar el Pacífico de ida y vuelta con toda una flota.

Para PH tardaron meses en planearlo y organizarlo todo. Y ahora tienen que empezar de nuevo para atacar o bien la costa de California en las narices de todas las bases aéreas de EE.UU. o Samoa metiéndose entre decenas de islas desde donde pueden detectarlos. Además de todo el combustible que necesitan repostar para tal operación. Y que la flota de EE.UU. puede estar dividida en varias bases.

Cuando PH los EE.UU. detectaron el embarque de tropas y la desaparición de la flota japonesa pero no sabían a donde habían ido. Ahora sabiendo que tenían planes de ataque contra PH darían la alerta general, la flota saldría a mar abierto en todas las bases del Pacífico y los aviones de reconocimiento se pondrían a buscar cualquier aproximación.
Gaspacher escribió:Precisamente aquí, sí saben que los soviéticos estarán tranquilos. El tratado del 13 de abril del 41 les deja las manos libres.
No lo saben seguro, saben lo que firmaron y que los soviéticos se están rearmando; no saben como en la LTR que los soviéticos están ocupados totalmente en el oeste (y aún así manteniendo muchas fuerzas en Asia Oriental).
La amenaza soviéticas no está tan neutralizada como supones.
Gaspacher escribió:Teniendo en cuenta que la Reina Guillermina, gobernante legal de Holanda, estaría viviendo exiliada en Otawa, que Holanda no se había rendido a los nazis y continuaba en la guerra (a diferencia de Francia), y que permitir la ocupación sería cambiar un patrón democrático por otro que no lo era, y sobre todo, sabiendo que Roosevelt quería entrar si o si para acabar con el tripartito...pues para mi sí, intervendría.
Lo interesante es que EE.UU. si intervino en Guayana Holandesa en la LTR, pero no sé que harán en la LTU porque la Guayana Francesa es provichy. Sería un problema de legitimidades, si un gobierno holandés en Amsterdam autoriza la intervención pacifica de una fuerza neutral asiática, si EE.UU. se mete tendría complicaciones.

Sobre todo porque no creo que pueda obtener el apoyo de las Cámaras para montar una guerra contra naciones neutrales en año electoral sin un ataque previo, en un lugar que el americano medio no sabe ni situar (como les diga que van a luchar a Java o Sumatra), los congresistas y senadores incluso de su partido se opondrían. Recordemos que en la LTR los demócratas incluso con la guerra perdieron 45 congresistas quedando con solo 13 de ventaja sobre los republicanos, y perder la Cámara le supondría un grave problema.

Para eso estaría la propaganda del Pacto, presionar diciendo que Roosevelt quiere meter a EE.UU. en una guerra para defender los caducos imperios coloniales. Incluso adelantarse otorgando a las Guayanas y a las islas caribeñas autonomía.
Gaspacher escribió: pero un coronel belicista
Forma de contentarlo por el momento: este es un anticarro Pak... es mejor que lo que teneís que no sirvió a los soviéticos y sabed que los nuevos carros soviéticos son mucho más blindados, este es un motor mejor que el DB601 ideal para los nuevos Ki-61,... (por supuesto no lo último pero si mejor que lo que están usando) os interesan las licencias baratas pues quietos una temporada.


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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:Como si fuera tan fácil cruzar el Pacífico de ida y vuelta con toda una flota.
Fácil, es, se lleva haciendo durante los últimos cuatro siglos, y el que uno lo crea imposible es la mejor facilidad para el que lo intente.
APVid escribió:Para PH tardaron meses en planearlo y organizarlo todo. Y ahora tienen que empezar de nuevo para atacar o bien la costa de California en las narices de todas las bases aéreas de EE.UU. o Samoa metiéndose entre decenas de islas desde donde pueden detectarlos. Además de todo el combustible que necesitan repostar para tal operación. Y que la flota de EE.UU. puede estar dividida en varias bases.
Ya han pasado meses desde el frustrado ataque de Pearl Harbour, y gran parte de la planificación del ataque serviría para cualquier puerto, por ejemplo el ataque con los torpedos modificados, el reconocimiento de objetivos navales, etc.
APVid escribió:Cuando PH los EE.UU. detectaron el embarque de tropas y la desaparición de la flota japonesa pero no sabían a donde habían ido. Ahora sabiendo que tenían planes de ataque contra PH darían la alerta general, la flota saldría a mar abierto en todas las bases del Pacífico y los aviones de reconocimiento se pondrían a buscar cualquier aproximación.
Ahora tampoco sabrían donde había ido, por no mencionar que los descubran o no, irían a la guerra, con lo cual los EEUU acabarían entrando en la guerra, que es lo que se pretende evitar.
APVid escribió:No lo saben seguro, saben lo que firmaron y que los soviéticos se están rearmando; no saben como en la LTR que los soviéticos están ocupados totalmente en el oeste (y aún así manteniendo muchas fuerzas en Asia Oriental).
La amenaza soviéticas no está tan neutralizada como supones.
Pues bien que les sirvió en la LTR, en la que en cuanto firmaron el tratado empezaron a planificar el ataque a PH.
APVid escribió:Lo interesante es que EE.UU. si intervino en Guayana Holandesa en la LTR, pero no sé que harán en la LTU porque la Guayana Francesa es provichy. Sería un problema de legitimidades, si un gobierno holandés en Amsterdam autoriza la intervención pacifica de una fuerza neutral asiática, si EE.UU. se mete tendría complicaciones.
Hay algo que se llama armisticio francés, ¿Y Holanda? pues no, Holanda no se rindió.

Por otro lado no habría problemas de legitimidades, una vez entrase en la guerra a los territorios de la Francia de Vichy les quedaban cuatro días.
APVid escribió:Para eso estaría la propaganda del Pacto, presionar diciendo que Roosevelt quiere meter a EE.UU. en una guerra para defender los caducos imperios coloniales. Incluso adelantarse otorgando a las Guayanas y a las islas caribeñas autonomía.
Francia nunca aceptaría eso, y de aceptarlo aquellas zonas derivarían con rapidez hacia los EEUU que estaban a tiro de piedra, podían bloquearlos, y eran la economía dominante. En unos meses aquello acabaría en manos americanas sin disparar un solo tiro. ¿Propaganda alemana en los EEUU?
APVid escribió:Forma de contentarlo por el momento: este es un anticarro Pak... es mejor que lo que teneís que no sirvió a los soviéticos y sabed que los nuevos carros soviéticos son mucho más blindados, este es un motor mejor que el DB601 ideal para los nuevos Ki-61,... (por supuesto no lo último pero si mejor que lo que están usando) os interesan las licencias baratas pues quietos una temporada.
Lo siento, el político ya está muerto, había muchos coroneles y comandantes belicistas, y pocos políticos que no podían convencerlos a todos.

Lo que es imposible, es pretender cambiar una sociedad de arriba a abajo simplemente con una pequeña presión de política exterior o regalando cuatro cuentas de colores, por no hablar que podrían creer que los alemanes los habían traicionado y romper con ellos.

Que los japoneses estaban estrangulados por el cerco de ABCD (América, Bretaña, China, y Holanda), y necesitaban recursos es un hecho. Que su prensa llevaba meses bombardeando a la población con las amenazas que ello suponía, es otro hecho. No iban a cambiar por el fracaso no bélico de su planeado ataque a PH. Les habían descubierto y tuvieron que suspender el ataque, vale, pero no estaban en guerra y no habían sido derrotados, ya buscarían otra opción para lanzar un ataque que les liberase del cerco. Pero lo harían en base a la esencia de su sociedad, no descubriendo que eran pacifistas y cambiando a los soldados por Hare Krishna.


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Mensaje por Domper »

Estoy de acuerdo en que lo de Japón tiene mala o muy mala solución. Como puse por ahí, sus dirigentes, tras haber excitado el nacionalismo de los oficiales, cabalgaban a lomos de un tigre. Recordemos como en la realidad incluso tras meses de bombardeos continuos que habían costado medio millón de vidas y la aniquilación de las ciudades japonesas, y tras soportar dos bombas atómicas (y sin saber cuántas más podría tener Estados Unidos preparadas), aun hubo un grupo de oficiales que intentaron un golpe de estado para que la guerra continuase ¿hasta la muerte del último japonés?

De manera similar, durante los años treinta no solo el ejército y la marina no dependían del gobierno (sino de sus propios ministros del ejército y de la marina nombrados por ellos mismos) sino que el ejército de Kwantung se permitió intervenir en la guerra civil china e invadir Manchuria desobedeciendo las órdenes tanto del gobierno como del cuartel general. Luego desencadenó la segunda guerra con China y provocó una guerra fronteriza con la URSS que si no acabó peor fue porque Stalin estaba preocupado por lo que pasaba en Europa.

Básicamente, se había llegado a un estado de ideas en el que jóvenes oficiales y mandos intermedios (hasta coronel, más o menos), muchos de ellos pertenecientes a sociedades secretas, habían llegado al convencimiento de la supremacía racial y cultural japonesa (es notable que Japón, que se comportó bien con los prisioneros en su guerra con Rusia en 1905 y luego con Alemania en 1914, fuese tan bárbaro en la SGM). Pero aun, estaban convencidos que el éxito avalaba sus desobediencias: si pensaban que era conveniente para Japón (para su idea de Japón) estaban legitimados para emprender cualquier acción, a pesar de no conocer el panorama general. Si salían bien, el éxito les avalaba. Si no, se abrían las tripas con mucho honor.

Así ocurrió que se tomaron decisiones que parecen absurdas. Como la campaña de Birmania de 1944 que acabó con el desastre de Imphal; parece absurdo emprender esa operación cuando las Marianas corrían peligro inmediato. Pero no acabó ahí la cadena de decisiones absurdas, y aun en 1945, cuando los norteamericanos ya habían desembarcado en Iwo Jima y Okinawa, los japoneses aun emprendiesen ofensivas locales en China.

Es decir, que Gaspacher tiene razón. Los japoneses van a acabar enfrentándose a Estados Unidos sí o sí. Pro eso creo que la política del Pacto debiera ser la siguiente:

– En lo posible, retrasar la entrada en guerra de Japón para mientras intentar derrotar a Gran Bretaña (algo difícil).

– Desligarse en lo posible de Japón. Los problemas con Indochina son ideales, y posteriormente puede intentarse una jugada en las Indias Orientales Holandesas: declarar las colonias rebeldes, indicar (sin documentos) a Japón que son para ellos, pero luego denunciar públicamente la invasión (actuando como garantes de Holanda) e intentando proteger a los civiles y militares neerlandeses. Se me ha ocurrido una manera de desencadenar ese lío sin que Estados Unidos pueda protestar demasiado.

– Presentarse ante Estados Unidos como aliado suyo en su conflicto con Japón. No por ello se va a conseguir convencer a Roosevelt, evidentemente. Pero al menos poder influir en la opinión pública. De hecho la entrega a Estados Unidos de los planes del ataque a Pearl Harbor a través de un embajador neutral es una medida en ese sentido, para poder afirmar (cuando Japón meta la gamba) que Alemania estaba colaborando con Estados Unidos en mantener la paz en la región. Desde luego no será fácil.

– Intentar dar un barniz más o menos representativo al régimen. Con un Congreso Paneuropeo, facilitando las elecciones en territorios ocupados (al menos en aquellos en los que se prevean buenos resultados, y Holanda puede ser uno), implicando a antiguos derrotados (como Francia con lo del reparto de Bélgica), etcétera. Sobre todo escondiendo los símbolos nazis, que ya están de capa caída, e intentar presentarse como una monarquía constitucional. No colará, pero al menos socavará el apoyo popular de Roosevelt.

– En esa línea, dar amplia publicidad a aquellos incidentes en los que las fuerzas armadas norteamericanas intervengan a favor de Inglaterra violando la neutralidad. De nuevo se trata de un objetivo político.

Con todo, parece difícil evitar que Estados Unidos se implique en el conflicto. Pero si se puede conseguir que mantenga en el oeste una guerra de “baja intensidad”, limitada a acciones navales, hasta que ya ambos bandos tengan armas nucleares y haya que llegar a un acuerdo sí o sí, será suficiente.

Saludos



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Domper
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Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

Mensaje por Domper »

En otro orden de cosas, una vez filtrados los planes de Pearl Harbor es de suponer que será difícil que Japón pille a Estados Unidos con el cul* al aire. Un ataque contra la Costa Este es factible, pero ahí hay varias estaciones navales ¿Cuál elegir? ¿San Diego? ¿Mare Island? ¿Puget Sound? ¿Zona del Canal? Además se requerirán más buques de aprovisionamiento y, sobre todo, la ruta a seguir estaba más concurrida y resultaría difícil evitar encuentros con buques civiles, tanto mercantes como pesqueros.

No quiere decir que no puedan lograrse sorpresas tácticas. Por ejemplo los norteamericanos la lograron en Truk (aunque la flota japonesa se lo olió y abandonó la base un par de días antes). Pero resulta improbable que logren el éxito de Pearl Harbor. De la misma manera, es de suponer que Mac en Filipinas igual se aplica el cuento y mejora la alerta de sus unidades. Que lo que pasó ahí hubiese debido ser motivo de llevarlo ante un consejo de guerra, no de ascenderlo.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Con todo, parece difícil evitar que Estados Unidos se implique en el conflicto. Pero si se puede conseguir que mantenga en el oeste una guerra de “baja intensidad”, limitada a acciones navales, hasta que ya ambos bandos tengan armas nucleares y haya que llegar a un acuerdo sí o sí, será suficiente.
El problema es que Roosevelt y sus asesores sabían que podían con los japoneses, pero que los ingleses no podrían con los alemanes en solitario, de ahí que ya en 1940 decidiesen que en caso de guerra, Alemania iría la primera https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dog_memo

Por eso dije que la mejor forma de controlar a los oficiales tal vez hubiese sido dándoles un enemigo prioritario con los rusos, impidiendo de alguna forma la firma del armisticio de abril del 41, y tal vez reforzando esa firma con planos de motores DB 605, BMW 801, aviones Fw-190, y también de armas anticarro y algún panzer III. Algo que espolease a los coroneles a buscar venganza contra el norte y no recursos en el sur.

Y es algo que si estaba en manos de Schellenberg, quien lleva desde verano del 40 desentrañando la red de espionaje comunista en Alemania. Para él no hubiese sido complicado pasar información a los rusos sobre actividades hostiles o simplemente un rearme japones con vistas a tomar venganza sobre la URSS. Lo suficiente como para que los rusos no firmasen el acuerdo de abril. Al mismo tiempo podrían enviar las patentes mencionadas a los japoneses, dando cuerpo a esa "amenaza" japonesa que impidiese la firma del acuerdo.

Si se lograba estirar la animosidad unos meses, hasta pasado verano del 41, cuando Rommel ya estaría en Iraq, y el Shah de Persia se pondría del lado del EJE, Japón podría lograr petroleo persa sin necesidad de ir a la guerra, con lo que el peligro desaparece a corto plazo. Los coroneles estarían preocupados por la negativa rusa a firmar la paz, y contentos con rearmarse con los nuevos Pak, y Tanques, mientras los políticos y marinos respirarían tranquilos con la llegada de petroleo iraní.

Al menos a corto plazo.
Domper escribió: sobre todo, la ruta a seguir estaba más concurrida y resultaría difícil evitar encuentros con buques civiles, tanto mercantes como pesqueros.
Al contrario, el océano es inmenso, y en el 90% de él no había navegación, pues los buques civiles navegaban exclusivamente por rutas establecidas para maximizar su eficiencia económica. Eso es lo que permitió la supervivencia de los corsarios alemanes durante tanto tiempo, que el tiempo real que pasaban en zona "peligrosa", era mínimo en relación con el tiempo de navegación.

Las grandes rutas serían las establecidas entre Seatle o San Francisco con Vladivostok y poco más, pues con el embargo las rutas con Japón o con la China controlada por Japón estarían en conserva.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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