Posibilidades de Alemania

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Rorscharch
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Posibilidades de Alemania

Mensaje por Rorscharch »

Creo este tema para hablar de las posibilidades generales de Alemania en la SGM. En concreto de las industriales/económicas, pero todas las opiniones serán bienvenidas, en principio. El primer topic es una respuesta a Domper del tema de SM.

Domper escribió: Ahora, volviendo a la discusión (y no a mis opiniones).

Por de pronto, hablar de precio de un tanque, en medio de una guerra, es irreal. Los marcos, los rublos o los dólares no son sino papeles que valen lo que dice el gobierno. Lo que importa, al fabricar un tanque, es por una parte la cantidad de recursos necesarios (horas de mano de obra, de acero, de materiales especiales, de ciertos componentes) y por otra los “cuellos de botella”. Cuestión clave: si no hubo más Fireflies en 1944 no fue por precio, sino por disponibilidad del cañón de 17 libras, muy apreciado.
Estoy en parte de acuerdo y en parte no. Creo que en una economía en guerra los precios están distorsionados y los cambios entre monedas lo están también. En particular el cambio del marco no puede relacionarse con el dolar o la libra por estar Alemania bloqueada. Sin embargo, creo que sí que indican de una forma aproximada los costes de producción, que es en el fondo lo que importa. De esta forma son un indicador válido, pero no el único y deberían de ser contrastados. El ejemplo que pones en particular está en parte viciado, al estar tan apreciados, el precio debería de subir y como tal se asignaban a las áreas con más importancia. Esto es equivalente a dar un precio más alto, pero el coste sigue siendo el mismo ¿Se entiende la diferencia?
Domper escribió: A la hora de comparar el precio de un tanque alemán con uno ruso hay que tener en cuenta algunos aspectos:
No es precio, sino coste.
Domper escribió: – Los operarios alemanes cobraban más que los rusos y además los industriales esperaban beneficios.
Lo que implica que los operarios alemanes vivían mejor, pues disfrutaban de mayor sueldo con el que poder obtener más cosas. Los beneficios industriales daban un nivel de vida a los empresarios muy bueno, pero sabrás que muchos de esos beneficios debían revertir en lo que el partido nazi deseaba.
Domper escribió: – Los rusos fabricaban casi exclusivamente armas, mientras que los alemanes tenían que atender a una industria de guerra completa (desde locomotoras hasta cacerolas). En el caso soviético, todos los “elementos auxiliares” los puso el Lend Lease.
Totalmente cierto. Sin embargo, se pudo hacer al revés, esto es, que los soviéticos hicieran cacerolas y los americanos hicieran armas. ¿Por qué no se hizo así? Pues porque la URSS tenía una ventaja cualitativa en producción de armas que los americanos no. Basta coparar la PPD-40, la PPSh-41 o sobre todo la PPS con la Thomson. Las armas rusas y americanas eran equivalentes en uso y parecidas en calidad, pero las rusas necesitaban menos horas de un operario menos entrenado, con unas herramientas más rudimentarias y unos materiales más baratos...y con un nivel de vida más espartano. La rusa era tenía un coste inferior.
Domper escribió: – Eso mismo ocurría con la construcción de tanques. El acero especial, el aluminio para los motores, el cobre para el cableado, etcétera, era entregado por USA en una fracción muy importante. En el caso de elementos clave como las radios, era el principal suministrador. Conviene no olvidar que en 1942 y buena parte de 1943 los tanques rusos se entregaban sin radios, o con una de un único canal que solo era receptora. Factor de crucial importancia en la eficiencia de una unidad acorazada.
Igualmente esto se pudo hacer al revés. ¿Porqué la URSS no fabricaba el cobre y el cableado y los americanos los tanques? Pues porque el coste era mejor de la manera que se hizo, entre otras cosas porque el cobre necesario para conducción eléctrica necesita una elevada pureza (superior al 99.9%) por lo que se obtiene por medios que la URSS no podía afrontar en grandes cantidades, por ejemplo. Recordemos que la URSS había salido de la guerra civil hacía 20 años aprox...y del atroz primer plan quinquenal hacía mucho menos.
Domper escribió: – Los soviéticos muchas veces prescindían de “detalles” como la vida de las dotaciones. Por ejemplo, el autopropulsado SU-122, con cinco tripulantes, solo tenía una escotilla pequeña. El interior de los tanques rusos no es que fuese espartano sino peligroso: carecían de acolchados, y se suplía en parte con el “tankoshlem”, el característico gorro acolchado… pero no protegía ni rodillas ni codos (en un atestado interior de acero lleno de salientes que se sacudía continuamente). Tampoco ponían protección para las orugas, lo que hacía que un T-34 se oyese desde kilómetros. Etcétera. Esos detalles implican eficiencia. En la misma línea, un P-51 era más caro que un Yak-3 ¿son comparables?
Un P-51 y un Yak-3 sí que son comparables puesto proporcionan un rol similar. Que los soviéticos devorasen todo lo que los aliados les daban de aviación así como les daban un uso extendido a aviones considerados no aptos por los aliados occidentales sirve de indicativo.

Que el Sherman tuviera ciertas comodidades que el T-34 no tenía, así como un acero de mejor calidad, es solo un indicativo de que el coste del T-34 era inferior.
Domper escribió: – La organización de la producción alemana todavía heredaba deficiencias anteriores a la guerra, en la que la industria se expandió no para ser eficiente sino para dar trabajo pleno. En esa época las factorías norteamericanas quebraban sin tener pedidos estatales, lo que llevó a una “selección natural” y a que durante la SGM los productos norteamericanos fuesen más baratos (en los sentidos antedichos) que los alemanes. El sistema soviético, por motivos ideológicos, hacía hincapié en el número en detrimento de la calidad. Aunque luego una proporción importante de esos productos (de esos tanques) tuviesen que ser reconstruidos por la pésima calidad de algunos componentes. Como ya he dicho por ahí, la mayor parte de los T-34-85 y SU-100 que rondaron por el tercer mundo hasta los ochenta no eran de origen soviético sino checo, construidos tras la guerra, con diseño mejorado y mucha mejor calidad.
Los americanos tenían una tecnología mejor y la crisis como bien dices había hecho una selección natural, lo que implica que el coste era mucho menor. Además la industria americana solo necesitaba que se la dijera lo que producir, pues tenía una capacidad de expansión enorme, como así se demostró.

Al primar la cantidad sobre la calidad se consiguió que el T-34 fuera más barato, que era lo que se buscaba.
Domper escribió: Sin embargo, si revisamos otros parámetros (como la producción de acero) resulta que la economía soviética no era tan eficiente. Lo que se mostró cuando al acabar la guerra cesó bruscamente el Lend Lease, y a pesar de las exacciones en la Europa Oriental en la URSS se produjo una seria hambruna, la última de Europa, en 1946.
Eso es una verdad a medias. La producción de acero de la URSS dependía de muchas cosas, entre otras cosas de minerales críticos que se suministraban con el Lend and Lease. La URSS era capaz de producir inmensas cantidades de esos materiales y se demostró en la Guerra Fría, cuando la URSS crecía al 21% anual. 21% anual, sí has leído bien. Ríete de lo que decían de China ahora. El discurso de "os enterraremos" viene de ese punto, se pensaba que la URSS iba a crecer así porque era más eficiente, por lo que el capitalismo moriría y el comunismo al sobrevivirlo le enterraría.

En cuanto se pudieron suministrar esos materiales, producidos la mayoría en Ucrania (al principio) la URSS creció de forma espectacular. La hambruna en Europa se debió a las consecuencias de la posguerra (los nazis saquearon todo) y a los problemas del sistema ferroviario. La URSS en los años 50 era de los mayores productores de trigo del mundo.
Domper escribió: Sobre la coraza vertical del Tiger. Como curiosidad, mira como era el frontal de la torre del Leopard 2. Se debe a cuestiones como el la relación entre superficie y volumen, que hacen que un blindaje oblicuo no siempre sea conveniente: por ejemplo, los laterales y la trasera oblicuos del T-34 añadían poco a la protección y a cambio lo hacían muy angosto en su interior. Aunque el problema fue que el Tiger se empezó a desarrollar antes de la guerra, y una vez en ella, se decidió que lo primero era acabarlo. Luego ya se produjeron interferencias en el diseño de tanques por parte de jerarcas de todo tipo.
El Leopard 2 tiene como posible enemigo al RPG ruso. El Tiger no tenía nada por el estilo. La coraza recta fue un error, tanto que lo corriguieron en el Tigre II.

El T-34 era angosto en su interior, pero el Sherman tb tenía la coraza inclinada y no era angosto. No construir la coraza vertical fue un error.
Domper escribió: De aviación: aunque sea poco eficaz destruyendo tanques (en relatos que tuve que revisar recientemente hablaban de menos del 5% de las bajas de carros debido a aviones) estos eran muy eficaces contra la infantería, artillería, cañones contracarro, camiones y columnas de suministro, etcétera. Los cazabombarderos destruían pocos tanques directamente pero muchos indirectamente.
Los tanques destruidos indirectamente cuentan igual que los destruidos directamente.

Con todo, no sé cuál fue la proporción de carros soviéticos destruidos por aviones en 1941. Más alta. Claro que entonces los Stukas eran manejados por “experten” (con un erro medio para sus bombas inferior a 10 m) y era casi la única manera de destruir un tanque KV-1 o KV-2.[/quote] No hablaba de bombas sino de cañones antitanque. Los Tanques tienen el blindaje más fino por arriba y por abajo. Y un impacto en una cadena puede ser tan letal como uno atravesando la coraza...dependiendo de las condiciones.

Saludos.


Chepicoro
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Posibilidades de Alemania

Mensaje por Chepicoro »

Rorscharch
Creo este tema para hablar de las posibilidades generales de Alemania en la SGM. En concreto de las industriales/económicas, pero todas las opiniones serán bienvenidas, en principio.
Me interesa mucho el tema, a ver si puedo aportar algo aunque sea los fines de semana. Primero hablando de memoria y si hay controversia siempre puedo buscar la fuente, mientras tanto los datos los tomo de "The Economics of World War II" de Mark Harrison.


Domper
Ahora, volviendo a la discusión (y no a mis opiniones).

Por de pronto, hablar de precio de un tanque, en medio de una guerra, es irreal. Los marcos, los rublos o los dólares no son sino papeles que valen lo que dice el gobierno. Lo que importa, al fabricar un tanque, es por una parte la cantidad de recursos necesarios (horas de mano de obra, de acero, de materiales especiales, de ciertos componentes) y por otra los “cuellos de botella”. Cuestión clave: si no hubo más Fireflies en 1944 no fue por precio, sino por disponibilidad del cañón de 17 libras, muy apreciado.
Coincido con Domper, lo que acabó limitando la producción de todas las naciones nunca fueron recursos financieros, terminaron por imprimir billetes, control de precios, bonos a largo plazo, contratar deuda de otra forma o una combinación de todas las anteriores para financiar el gasto del gobierno. Lo que limitó la producción fueron cuellos de botella con recursos concretos, es decir límites físicos ya sea con mano de obra, carbón, petróleo, caucho, etc.

Ahora sobre las posibilidades de Alemania. Si mal no recuerdo Alemania+Austria eran la segunda economía del mundo en 1939, incluyo Austria porque considero que no eran un país ocupado, en otras palabras, Alemania pudo disponer de los recursos de Austria como si fueran propios, algo que no ocurrió con territorios verdaderamente ocupados a los que se tenía que destinar una fuerza de ocupación y su economía solo funcionaba a una fracción de su rendimiento antes de que fueran ocupados.

El PNB en 1939 de las grandes potencias es el siguiente* en miles de millones de dólares de 1990.

Estados Unidos....869
Alemania...........411
URSS................366
China...............321
Inglaterra..........287
Francia.............199
Japón...............184
Italia................151

* tomando en cuenta que es una aproximación y que mientras los datos entre países con libre convertibilidad entre sus monedas son relativamente fáciles los de Francia a partir de que la ocupa Alemania son aproximaciones, los datos de economías casi cerradas como fueron las de Alemania y Japón son aun menos aproximados y que los datos más inseguros son los de la URSS donde el estado definía el precio de prácticamente todo sin atender al mercado, pero aun así una aproximación es mucho mejor que nada.

Respecto al PNB percápita los datos son de 1938 y es un dato muy importante porque el PNB percápita tiene una relación inversamente proporcional con el porcentaje de la población destinado a tareas agrícolas, es decir, a mayor PNB percápita menor porcentaje de la población se requiere trabajando en el campo y por lo tanto más recursos humanos se pueden destinar a la industria o a las fuerzas armadas, además que indica directamente el nivel medio de productividad de una economía.

De nuevo se trata de dólares de 1990.

Estados Unidos.........6,134
Inglaterra...............5,983
Alemania................5,126
Francia..................4,424
Italia....................3,244
Japón....................2,356
URSS.....................2,150
China......................778

Entonces tenemos que en 1939 Alemania es la segunda economía del mundo, pero inferior a los recursos potenciales de Inglaterra y Francia o un ratio de Inglaterra/Francia 1.18 veces la economía de Alemania, esta desventaja no se ve tan mal, pero hay dos factores a favor de los aliados, el comercio y Estados Unidos. Al tener el control de los mares los aliados van a poder obtener recursos de sus colonias y de países neutrales, mientras que Alemania solo podría comerciar con parte de Europa Oriental y con los países nórdicos. Finalmente si Estados Unidos da su apoyo a los aliados, el ratio entre los recursos de los aliados y Alemania es de poco más de 3 a 1, es decir, es imposible de ganar.

De esta desventaja estaban al tanto los alemanes, incluido Hitler, pero pensaba que podía obtener sus metas mediante diplomacia y chantaje mientras fuera posible y si los polacos no cedían aislar a Polonia. Al menos tenía la esperanza que Inglaterra y Francia no llegaran a la guerra especialmente tras asegurarse la participación de los soviéticos. En todo caso razonaba que una guerra ahora era mejor que una más tarde con Francia e Inglaterra totalmente movilizadas y unos Estados Unidos en proceso de movilizarse. De hecho ya en 1940 la campaña de Francia los alemanes la pelearon en inferioridad numérica y material.

La derrota de Francia lo cambia todo, pienso que ni el mismo Hitler previó un éxito así. Si los aliados hubieran conseguido establecer un frente entre Suiza y el Atlántico como en la PGM, Alemania aun y con el trigo y el petróleo que le vendían los soviéticos a crédito, no tenía chances en una guerra de desgaste, es más, es posible que la misma Wehrmacht se deshiciera de Hitler. El mismo Stalin creía que Alemania era el bando débil al que tenía que apoyar para que desgastara a Francia e Inglaterra, pero en lugar de una Alemania desgastada, esta terminó la campaña más fuerte que nunca, hasta el punto que muchos dentro y fuera de Alemania vieron una victoria alemana que los ingleses tarde o temprano iban a tener que reconocer.

Una Europa bajo la hegemonía de Alemania, teoricamente tenía un PNB mayor que el de Estados Unidos, en una guerra de desgaste son los ingleses los que habrían colapsado mucho antes frente al Reich de Hitler, aun si estos contarán con el apoyo de Estados Unidos. Pero Europa seguía siendo deficitaria en petróleo que no únicamente sirve para combustibles sino para fertilizantes para la producción de alimento. La Europa de Hitler apenas era autosuficiente en alimentos y deficitaria en petróleo. Si Hitler no se animaba a cruzar el canal de la mancha y expulsar a Inglaterra del Mediterráneo no aseguraba que Inglaterra negociara la paz y con los Estados Unidos aun sin movilizar y con la amenaza latente de Japón, decidió que atacar a la URSS era el camino a seguir.

Para 1941 el tamaño de la economía alemana más los territorios ocupados era del casi el doble que la soviética, la productividad media del trabajador alemán era poco más del doble y si se derrotaba al ejército rojo se iban a poder desmovilizar decenas de divisiones del ejercito para transferir esos hombres a la industria y poder fabricar los aviones y submarinos necesarios para lidiar con Inglaterra, además del trigo de Ucrania y el petróleo del Cáucaso que resolvería los problemas económicos de Alemania. Pero Barbarroja fracasó y la campaña de 1942 igualmente acabó en desastre.

En 1941, con los alemanes cerca de Moscú y los norteamericanos sin poder intervenir en Europa, me parece que Alemania tenía posibilidades de éxito, incluso hasta 1942 si hubieran podido sacar a la URSS de la guerra y transferir una fracción de las fuerzas en el frente oriental al oeste, significaba que podían haber rechazado con buenas probabilidades cualquier intento de invasión }... haber prolongado la guerra después del fracasó de 1942 me parece criminal, porque ya no tenía ninguna esperanza de éxito y cobarde porque Hitler y compañía lo hicieron únicamente para alargar sus vidas a costa de una destrucción terrible.

Desde el punto de vista económico e industrial, Alemania empezó la guerra siendo inferior a los aliados pero tras la derrota de Francia la situación se revierte, después de la invasión de la URSS la situación se nivela, pero con la destrucción de entre 30% a 25% de la economía soviética, Alemania seguía siendo económicamente más fuerte que los aliados, finalmente tras la entrada de Estados Unidos, la situación vuelve a revertirse y no deja de aumentar la diferencia en favor de los aliados hasta el final.


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Posibilidades de Alemania

Mensaje por Chepicoro »

Leyendo mi anterior mensaje, parece como si Alemania no hubiera tenido tan malas perspectivas al inicio de la guerra y ese no fue el caso. De 1937 en adelante, la productividad de la economía alemana bajaba, resentida por la falta de importación de insumos necesarios para el funcionamiento de multitud de actividades económicas, la falta de divisas con las cuales importar supusieron primero restricciones para la economía civil y después límites para el programa de rearme que a partir de 1938 estaba claro que estos planes eran irrealizables.

Aunque Alemania empezó con la expansión de su gasto en armamentos en 1935 y les llevaba ventaja en este sentido a Francia e Inglaterra, los aliados desde el fin de la PGM tenían stocks de armas y sobretodo de munición mucho más grandes que los de Alemania. Durante la campaña de Polonia la reserva de munición empezaba a terminarse y en el frente occidental en Francia las divisiones que desplegó Alemania tenían munición suficiente para menos de una semana de combates, aparte que los franceses superaban a los alemanes en un ratio de 2 a 1.

Alemania compensó esta superioridad de los aliados durante la guerra utilizando todo lo que cayó en sus manos, armas y municiones checoslovacas, de Polonia, de Holanda de los yugoslavos, etc.

Si el estado mayor francés hubiera sido más audaz en 1939 o los aliados hubieran podido aguantar el ataque alemán en Mayo de 1940, la guerra hubiera sido un epílogo de la PGM, porque Alemania no podía aguantar 4 años de guerra de trincheras.

Si algún día pueden leer "Nazism, Fascism and the working class" de Timothy Mason o "Wages of Destruction" de Tooze, creo que explican el tema de forma excelente.

A propósito de las armas extranjeras utilizadas por los alemanes el compañero Gaspacher trata el tema en el siguiente hilo
http://www.militar.org.ua/foro/armas-y- ... 37213.html


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