Análisis web sobre el mitificado Bismarck

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Domper
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Mensaje por Domper »

Me imagino que querría decir “radiotelémetro” en lugar de “radiogoniómetro”.

En todo caso es llamativo que contando el Bismarck con radiotelémetro, en dos ocasiones se encontrase con cruceros pesados saliendo de la niebla a unos miles de metros, y en ambos casos fallase el blanco. No quiero decir que una andanada hubiese hecho volar al Norfolk o al Suffolk por los aires (los proyectiles de los acorazados no tienen demasiada cantidad de explosivos, y hubo varios cruceros que sobrevivieron a proyectiles de acorazados, incluyendo al Norfolk en el Cabo Norte o al Mogami en Surigao) pero dejar fuera de combate a los perseguidores hubiese resultado muy favorable teniendo en cuenta lo ocurrido posteriormente.

Como comparación y en situación similar, pero con menos visibilidad, el Washington liquidó al Kirishima consiguiendo ya un impacto en la segunda salva y logrando veinte impactos de un total de setenta y cinco proyectiles disparados. Es más que dudoso que un crucero pesado (con una eslora parecida a la de un acorazado) pudiese sobrevivir a eso. Por cierto, ya que estamos con el combate de Guadalcanal, el South Dakota fue cañoneado pro el Kirishima (con cañones de 356 mm) y dos cruceros pesados. Parte de los proyectiles eran incendiarios, y otros atravesaron la superestructura causando pocos daños (acreditando el concepto de “todo o nada”. Lo más importante, que un proyectil de 356 mm alcanzó una barbeta y otro el cinturón blindado; en ambos casos solo dejaron marcas. El South Dakota no quedó incapacitado (como suele decirse) sino que unos minutos después devolvió el fuego a los cruceros japoneses ya lejanos, inefectivamente.

Tengo por ahí leído (no sé dónde) que las direcciones de tiro alemanas de la SGM, muy precisas inicialmente, tendían a desajustarse durante el combate.

Para acabar, el proyectil que se empotró junto a un pañol del PoW lo hizo por fallar. Quiero decir, al espoleta no se activó cuando debía y siguió una trayectoria submarina. De haber funcionado la espoleta hubiese estallado antes de llegar al casco. Solo los japoneses tenían proyectiles específicamente diseñados para seguir trayectorias submarinas y que tenían espoletas con mayor retardo (lo que los haría menos efectivos en caso de impacto directo, pero…)

Saludos



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kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Era radiogoniómetro. No sé porqué se me quedó fijada esa palabreja cuando leí una obrita sobre el Graf Spee. :pena:


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wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Hola Domper:

Si que es curioso el tema del Bismarck que se encuentra con los cruceros teniendo radiotelémetro, pero en ese punto aún no había combatido, por lo que no tendría que tener problemas con el mismo, solo se me ocurre achacarlo a unas malas condiciones meteorológicas, hubo ocasiones posteriores durante la persecución del coloso alemán, en la que los británicos también perdieron el contacto por radar, no se me ocurre otra causa. Que no acertara en las primeras salvas, supongo que cuestión de centrar el tiro y de algo de suerte por parte de los cruceros. El radiotelémetro hasta donde sé no permitía corregir el fuego.

Con respecto a Guadalcanal, más que el hundimiento del Kirishima que aunque reforzado seguía siendo un crucero. Me parece mucho más interesante el tema de la incapacidad del mismo, de hacer daños de alguna consideración al acorazado americano, aunque sus cañones no eran tan grandes como los de su adversario (a igualdad de condiciones opino que no tenía posibilidades) si tenían una pegada respetable, como para no hacer nada en el tiempo que su adversario no pudo responder al fuego. Solo queda concluir que en este caso el blindaje funciono a la perfección. Con respecto a la incapacitación del acorazado norteamericano, tengo entendido que ni siquiera fue provocada por el japonés, sino que fue un error de un tripulante del buque que provocó un fallo eléctrico dejando al buque sin energía durante unos minutos.

Gracias por explicar el tema del disparo de que alcanzó los pañoles del POW, pensaba que había sido de otra forma, aun así ¿el sistema de todo nada no tendría que haber protegido mejor estas zonas?

Saludos.


Domper
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Mensaje por Domper »

El South Dakota, aunque había sufrido un fallo eléctrico (y luego el incendio de los hidros por el rebufo de un disparo de la artillería principal) sufrió bastantes daños por el cañoneo, pero pudo seguir en combate. Del Kirishima, había sido reforzado durante la guerra, y los Kongo eran Tiger mejorados, es decir, tenían protección razonable. Pero mientras que los cruceros acorazados en Jutlandia, cuando no volaron, aguantaron muchos daños (incluidos proyectiles de 381 mm; incluso el Lutzow se perdió solo después de un día de batallar con la inundación), el Kirishima se hundió (no fue autohundido, hay pruebas) tras un cañoneo de menos de cinco minutos, deshecho por la explosión de los proyectiles. Algunos, por cierto, de trayectoria submarina (pero no tan bajos como el del Prince of Wales).

. Sus cañones tenían el mismo calibre y parecida velocidad inicial que los del King George V o el Prince of Wales.

Sobre el tiro, si el Bismarck falló, falló. Dos veces seguidas, estando en aguas hostiles y sabiendo que había barcos enemigos en el área. Un año después al Washington no le pasó, y por entonces el radar tampoco permitía dirigir el tiro (el eco del Kirishima oscureció el de los piques de los proyectiles). Más aun, dos años después el modernizado West Virginia tirando contra el Yamashiro consiguió un impacto… a 23.000 m, con la primera salva, y de noche. El Bismarck no hubiese tenido nada que hacer contra un South Dakota (ya he contado lo del pañol del Jean Bart).

Del “todo o nada”, no abarca la protección submarina que es diferente y no está pensada para resistir proyectiles. De hecho los japoneses de trayectoria submarina hubiesen sido muy peligrosos pero no en la realidad no sé de ningún efecto. Tal vez el Yamato hubiese resistido eso, y tal vez los Iowa que tenían una coraza interna que se prolongaba con el mamparo antitorpedos. Con todo, los KGV estaban en proporción más protegidos que incluso el Bismarck (381 mm de coraza frente a 320 mm).

Saludos



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cesar
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Mensaje por cesar »

Domper escribió:El South Dakota, aunque había sufrido un fallo eléctrico (y luego el incendio de los hidros por el rebufo de un disparo de la artillería principal) sufrió bastantes daños por el cañoneo, pero pudo seguir en combate. Del Kirishima, había sido reforzado durante la guerra, y los Kongo eran Tiger mejorados, es decir, tenían protección razonable. Pero mientras que los cruceros acorazados en Jutlandia, cuando no volaron, aguantaron muchos daños (incluidos proyectiles de 381 mm; incluso el Lutzow se perdió solo después de un día de batallar con la inundación), el Kirishima se hundió (no fue autohundido, hay pruebas) tras un cañoneo de menos de cinco minutos, deshecho por la explosión de los proyectiles. Algunos, por cierto, de trayectoria submarina (pero no tan bajos como el del Prince of Wales).

. Sus cañones tenían el mismo calibre y parecida velocidad inicial que los del King George V o el Prince of Wales.

Sobre el tiro, si el Bismarck falló, falló. Dos veces seguidas, estando en aguas hostiles y sabiendo que había barcos enemigos en el área. Un año después al Washington no le pasó, y por entonces el radar tampoco permitía dirigir el tiro (el eco del Kirishima oscureció el de los piques de los proyectiles). Más aun, dos años después el modernizado West Virginia tirando contra el Yamashiro consiguió un impacto… a 23.000 m, con la primera salva, y de noche. El Bismarck no hubiese tenido nada que hacer contra un South Dakota (ya he contado lo del pañol del Jean Bart).

Del “todo o nada”, no abarca la protección submarina que es diferente y no está pensada para resistir proyectiles. De hecho los japoneses de trayectoria submarina hubiesen sido muy peligrosos pero no en la realidad no sé de ningún efecto. Tal vez el Yamato hubiese resistido eso, y tal vez los Iowa que tenían una coraza interna que se prolongaba con el mamparo antitorpedos. Con todo, los KGV estaban en proporción más protegidos que incluso el Bismarck (381 mm de coraza frente a 320 mm).

Saludos
¿No eran precisamente los South Dakota los que tenían la cintura prolongada hacia abajo formando también con ella el manparo antitorpedos? Un manparo en este caso de un respetable grosor para lo que era habitual.

Por cierto, acerca de la acción entre el Kirishima y los acorazados estadounidenses, tengo leído que al estar disponiéndose a bombardear Henderson Field no tenían a mano los proyectiles perforantes y usaron unos llamados "de alta capacidad", que vendrían a ser semiperforantes, con más carga explosiva pero menos capacidad de penetración. Lo cual explicaría la incapacidad del buque japonés para infligir daños más significativos al acorazado estadounidense.

En cuanto a la protección de los Kongo, bueno para la SGM iban un tanto justitos... aunque supongo que a nadie se le ocurrió que iban a terminar liándose a cañonazos casi a bocajarro. Lo cruceros de batalla alemanes de la PGM sí que estaban bastante mejor protegidos que sus contrapartes británicas, y aún así eran vulnerables a ciertos daños (el mismo Lützow sucumbió debido a la inundación en la proa).


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Mensaje por kaiser-1 »

En otro foro le achacan el problema de la inundación del Lutzow precisamente a un aditamento bastante peligroso, los tubos lanzatorpedos sumergidos, de los que la clase Derflinger tenía dos por banda, a proa y popa, para disparar por el costado. Además, el único que montó los originales de 500mm fue el cabeza de serie, mientras que el Lutzow y el Hindenburg montaron unos de 600mm. En esa época (y también posteriormente como el Nelson y el Rodney) era habitual que los buques de "línea" montasen torpedos para incrementar el mordiente, pero tenían un grave problema. Debilitaban la defensa antitorpedo al debilitar el mamparo o el bulge para instalar las cámaras de disparo de torpedos. Los alemanes seguirían montando torpedos en sus buques capitales como el Tirpitz, el Scharnhorst y el Gneisenau, pero ya sobre cubierta, donde no afectasen a la propia estructura defensiva del buque (aunque tampoco es que fuesen de mucha utilidad, no sé si se llegarían a emplear en combate)


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Domper
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Mensaje por Domper »

Esto ya se está convirtiendo en una discusión filosófica sobre acorazados pero…
cesar escribió:¿No eran precisamente los South Dakota los que tenían la cintura prolongada hacia abajo formando también con ella el manparo antitorpedos? Un manparo en este caso de un respetable grosor para lo que era habitual.
Cierto, no recordaba el esquema de protección. Pero incluso en ese caso no quiere decir que la protección submarina fuese capaz d detener un proyectil pues nos metemos con otro problema, el de los tipos de acero. Básicamente en la SGM se empleaban tres tipos: el estructural, para construir los barcos, que tenía resistencia balística mediocre. El acero de “blindaje” (no recuerdo la palabra concreta) que era un acero endurecido pero no demasiado y relativamente flexible, y el acero con cara endurecida (el “Wotan” del Bismarck).

Cada tipo valía para una cosa. El estructural era barato y fácil de soldar. El de cara endurecida era el recomendado para resistir proyectiles perforantes que atacasen más o menos perpendicularmente y era en principio el empleado en la coraza vertical y en el escudo de las torres (por el precio solo se usaba en acorazados, no en cruceros). El “flexible” además de ser más barato que el endurecido (más caro que el estructural), favorecía los rebotes, y por eso era el indicado para cubiertas blindadas y mamparos antitorpedos, pues se trataba en este caso no de disipar proyectiles sino disipar los efectos de los explosivos.

Un error en la elección del tipo podía ser catastrófico y un ejemplo se dio con el Dunkerque en Mazalquivir: un proyectil pesado (creo que del Hood) alcanzó el techo de la torre 2, que en lugar de emplear acero flexible utilizaba el de cara endurecida. Dado el ángulo, probablemente de haber sido de acero flexible el proyectil hubiese rebotado, y aunque la torre quedase fuera de servicio sería fácil de reparar; pero la placa de acero endurecido se fracturó y los fragmentos penetraron en la torre matando a los presentes y causando daños importantes.

En el caso de Estados Unidos, tuvieron problemas con el acero endurecido (al haber dejado las siderurgias de producir acero endurecido para acorazados durante tres lustros), por lo que los Alaska no lo llevaban. Las placas más gruesas les salieron rana, y hubo que emplear acero “flexible” en algunas partes para las que otras potencias utilizaban el endurecido, necesitando ser más gruesas: es el caso del escudo de las torres de los Iowa, que era de 500 mm de grosor (medio metro de acero que se dice pronto, solo superado por los Yamato). Hay que tener en cuenta, ya que se nombra el Yamato, que los problemas que tuvieron los japoneses con la metalurgia hacía que sus placas fuesen menos resistentes que las de la “competencia”, y los proyectiles menos eficaces (en pruebas en la posguerra con cañones de reserva de los Yamato resultaron tener similar capacidad a los 406/50 de los Iowa, y lo mismo con la coraza).

Por eso probablemente el South Dakota llevaba acero “flexible” en el mamparo antitorpedos y tanto por espesor como por calidad resultaría insuficiente para detener un proyectil de trayectoria submarina. A cambio, que los Estados Unidos fuesen el chico rico del barrio se notaba en que sus buques estaban hechos con acero estructural con calidad de blindaje, por lo que los mamparos detenían ondas expansivas y fragmentos, haciendo a los buques mucho más sólidos.

Además Estados Unidos tenía un factor adicional la estabilidad de sus propelentes. Todos recordamos lo de los cruceros de batalla en Jutlandia o lo del Hood, pero esas voladuras de pañoles no fueron casos aislados. En la SGM pasó (a ver si no me descuento) en:

Francia: Bretagne (de dos hundidos en combate).
URSS: uno de uno (Marat).
Alemania: dos (Gneisenau y Tirpitz) de dos.
Inglaterra: tres (Royal Oak, Hood, Barham) de cinco.
Italia: uno (Roma) de dos.
Japón: cuatro (Mutsu, Fuso, Kongo, Yamato) de seis (no cuento los hundidos a finales de la guerra que ya estaban sin municiones a bordo).
Estados Unidos: uno (Arizona) de cinco.

La proporción es bastante baja en el caso de Estados Unidos, y además el que voló fue atacado estando en tiempos de paz (se ha dicho que estalló a causa de la pólvora negra de la catapulta del hidro, que estaba mal estibada; no se sabe). Más llamativo, en las Salomón hubo varios cruceros que recibieron proyectiles o torpedos japoneses en los pañoles. Uno se perdió (el Helena) tras partirse, pero tardó horas en hundirse. Otros sobrevivieron aunque con importantes daños.

Eso se debe a un esfuerzo realizado durante decenios tras lo del Maine (que en USA sabían que no había sido sabotaje sino una explosión interna) destinada a mejorar la seguridad de los propelentes. En Inglaterra se hizo lo mismo tras Jutlandia pero no se llegó al mismo grado, y en pruebas, una fuente de calor radiante (un alambre incandescente) solo incendiaba el propelente norteamericano cuando se acercaba a la mitad de distancia precisa para incendiar el inglés (y recordemos que los japoneses empleaban “receta” inglesa). Eso significa que si se incendia una carga, en el caso británico se comunica la llama a las situadas en un volumen ocho veces mayor que en el norteamericano, lo que significa que el incendio es mucho más rápido y violento y acaba por deshacer el buque. Eso quiere decir que aunque el mamparo antitorpedos del South Dakota es dudoso que soportase un proyectil de trayectoria submarina, resultaba probable que los daños fuesen limitados.

Los alemanes, en todo esto, estaban a medias. El Tirpitz voló, pero con una Tallboy en un pañol es difícil no hacerlo. El Gneisenau recibió una bomba aérea estando en dique seco (sin haber descargado la munición, craso error) y voló el pañol proel, con daños importantes que probablemente hubiesen causado en alta mar la pérdida del buque pero no algo como lo del Hood o el Fuso. En el Bismarck hubo incendios de pólvoras en varias torres, que incineraron al personal pero no deshicieron el barco.
Por cierto, acerca de la acción entre el Kirishima y los acorazados estadounidenses, tengo leído que al estar disponiéndose a bombardear Henderson Field no tenían a mano los proyectiles perforantes y usaron unos llamados "de alta capacidad", que vendrían a ser semiperforantes, con más carga explosiva pero menos capacidad de penetración. Lo cual explicaría la incapacidad del buque japonés para infligir daños más significativos al acorazado estadounidense.
Los proyectiles “Shimoshe” eran similares a los HE, no a los semiperforantes. Pero solo parte de los proyectiles que alcanzaron al South Dakota eran de ese tipo (que por otra parte eran mejores para atacar la superestructura no blindada, salvo por la espoleta instantánea). Pero hay que matizar: eso había pasado con el Hiei dos noches antes, y antes del enfrentamiento entre el Kisishima y los acorazados ya se había producido unos minutos antes un duelo entre cruceros y destructores con los acorazados, que habían sido correctamente identificados por los nipones. Si llevaban en las cámaras proyectiles incendiarios (no habiendo ninguna prisa para bombardear el aeródromo, y tras un “disgusto” dos días antes) y no los sustituyeron cuando se avistó a los acorazados, culpa suya.
En cuanto a la protección de los Kongo, bueno para la SGM iban un tanto justitos... aunque supongo que a nadie se le ocurrió que iban a terminar liándose a cañonazos casi a bocajarro.
Los Kongo probablemente fueron las mejores conversiones japonesas y de las mejores de la SGM. Protección justa (pero mejor que los Repulse y Renown), pero a cambio con velocidad para operar con agrupaciones de cruceros o para acompañar a los portaaviones. Los británicos hubiesen hecho mejor desguazando a algún Revenge y conservando el Tiger.
Los cruceros de batalla alemanes de la PGM sí que estaban bastante mejor protegidos que sus contrapartes británicas, y aún así eran vulnerables a ciertos daños (el mismo Lützow sucumbió debido a la inundación en la proa).
También el Prince of Wales se perdió debido a la inundación por el túnel de la hélice B (un estudio reciente del pecio solo ha encontrado cuatro impactos de torpedos, y ninguno superó la protección antisubmarina). Estamos en lo del diseño, y en la calidad del acero empleado. Aparte de eso, se ha criticado la excesiva compartimentación de esos buques (o de los Bayern): supuestamente mejora la protección pero a costa de tener muchos mamparos atravesados por conductos, compuertas, etcétera, siendo difícil asegurar la estanqueidad.

Los Bismarck tampoco podían presumir. Los acorazados de la época se diseñaban pensando en la posibilidad de un impacto en timones o hélices: por eso tenían “cul* gordo”, con forma no ahusada sino de botella, para aumentar la separación física entre ejes y timones, y llevaban cuatro ejes y no tres para mejorar la maniobrabilidad (los Alaska que solo llevaban dos fueron poco maniobreros). Además los Yamato llevaban doble juego de timones previendo daños en ellos. Los norteamericanos alargaban el carenado de los ejes de las hélices interiores, para formar “muros” que detuviesen el efecto de las explosiones submarinas, y lo que afectase a un lado no lo hiciese a otro. Pero en pruebas con el Bismark se demostró que era ingobernable con solo dos hélices y sin timones (por estar demasiado junto todo). Fallo de diseño que otras potencias no cometieron, probablemente resultado de las pruebas con cargas submarinas. Recordemos que el impacto en esa zona no es excepcional pues supone un 20% de la eslora del barco (y fue uno así el que condenó al Prince of Wales, otro barco con importantes errores de diseño).

En esa línea, el casco de los Bismarck (muy ancho pero con poco calado) era ideal para detener torpedos convencionales… pero pésimo para los de espoleta magnética que hubiesen estallado justo bajo pañoles o máquinas, en una época en la que ellos mismos (y también norteamericanos e ingleses) desarrollaban espoletas magnéticas. El Bismarck tuvo suerte: las espoletas magnéticas que tan bien habían funcionado en Tarento fallaron en el ataque por error contra el Sheffield, y se emplearon torpedos convencionales. De haber funcionado los de espoleta magnética resulta muy probable que el acorazado hubiese quedado desventrado o al menos con daños muy graves.

Es decir, que lo del torpedo en los timones no fue mala suerte. Era un buque diseñado con criterios antiguos y que no estaba preparado para resistir armas modernas. Pero como la Royal Navy estaba tan anticuada, no se notó.

Para acabar: un acorazado nunca debe llevar torpedos. Incluso es cuestionable en un crucero. Significa llevar toneladas de explosivos mal protegidos en cubierta, y su detonación puede causar daños muy graves. Los japoneses, por ejemplo, perdieron tantos cruceros por explosión de sus propios torpedos como cruceros enemigos hundieron con ellos.

Saludos



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Mensaje por cesar »

Domper escribió:Esto ya se está convirtiendo en una discusión filosófica sobre acorazados pero…
cesar escribió:¿No eran precisamente los South Dakota los que tenían la cintura prolongada hacia abajo formando también con ella el manparo antitorpedos? Un manparo en este caso de un respetable grosor para lo que era habitual.
Cierto, no recordaba el esquema de protección. Pero incluso en ese caso no quiere decir que la protección submarina fuese capaz d detener un proyectil pues nos metemos con otro problema, el de los tipos de acero. Básicamente en la SGM se empleaban tres tipos: el estructural, para construir los barcos, que tenía resistencia balística mediocre. El acero de “blindaje” (no recuerdo la palabra concreta) que era un acero endurecido pero no demasiado y relativamente flexible, y el acero con cara endurecida (el “Wotan” del Bismarck).

Cada tipo valía para una cosa. El estructural era barato y fácil de soldar. El de cara endurecida era el recomendado para resistir proyectiles perforantes que atacasen más o menos perpendicularmente y era en principio el empleado en la coraza vertical y en el escudo de las torres (por el precio solo se usaba en acorazados, no en cruceros). El “flexible” además de ser más barato que el endurecido (más caro que el estructural), favorecía los rebotes, y por eso era el indicado para cubiertas blindadas y mamparos antitorpedos, pues se trataba en este caso no de disipar proyectiles sino disipar los efectos de los explosivos.

Un error en la elección del tipo podía ser catastrófico y un ejemplo se dio con el Dunkerque en Mazalquivir: un proyectil pesado (creo que del Hood) alcanzó el techo de la torre 2, que en lugar de emplear acero flexible utilizaba el de cara endurecida. Dado el ángulo, probablemente de haber sido de acero flexible el proyectil hubiese rebotado, y aunque la torre quedase fuera de servicio sería fácil de reparar; pero la placa de acero endurecido se fracturó y los fragmentos penetraron en la torre matando a los presentes y causando daños importantes.

En el caso de Estados Unidos, tuvieron problemas con el acero endurecido (al haber dejado las siderurgias de producir acero endurecido para acorazados durante tres lustros), por lo que los Alaska no lo llevaban. Las placas más gruesas les salieron rana, y hubo que emplear acero “flexible” en algunas partes para las que otras potencias utilizaban el endurecido, necesitando ser más gruesas: es el caso del escudo de las torres de los Iowa, que era de 500 mm de grosor (medio metro de acero que se dice pronto, solo superado por los Yamato). Hay que tener en cuenta, ya que se nombra el Yamato, que los problemas que tuvieron los japoneses con la metalurgia hacía que sus placas fuesen menos resistentes que las de la “competencia”, y los proyectiles menos eficaces (en pruebas en la posguerra con cañones de reserva de los Yamato resultaron tener similar capacidad a los 406/50 de los Iowa, y lo mismo con la coraza).

Por eso probablemente el South Dakota llevaba acero “flexible” en el mamparo antitorpedos y tanto por espesor como por calidad resultaría insuficiente para detener un proyectil de trayectoria submarina. A cambio, que los Estados Unidos fuesen el chico rico del barrio se notaba en que sus buques estaban hechos con acero estructural con calidad de blindaje, por lo que los mamparos detenían ondas expansivas y fragmentos, haciendo a los buques mucho más sólidos.

Además Estados Unidos tenía un factor adicional la estabilidad de sus propelentes. Todos recordamos lo de los cruceros de batalla en Jutlandia o lo del Hood, pero esas voladuras de pañoles no fueron casos aislados. En la SGM pasó (a ver si no me descuento) en:

Francia: Bretagne (de dos hundidos en combate).
URSS: uno de uno (Marat).
Alemania: dos (Gneisenau y Tirpitz) de dos.
Inglaterra: tres (Royal Oak, Hood, Barham) de cinco.
Italia: uno (Roma) de dos.
Japón: cuatro (Mutsu, Fuso, Kongo, Yamato) de seis (no cuento los hundidos a finales de la guerra que ya estaban sin municiones a bordo).
Estados Unidos: uno (Arizona) de cinco.

La proporción es bastante baja en el caso de Estados Unidos, y además el que voló fue atacado estando en tiempos de paz (se ha dicho que estalló a causa de la pólvora negra de la catapulta del hidro, que estaba mal estibada; no se sabe). Más llamativo, en las Salomón hubo varios cruceros que recibieron proyectiles o torpedos japoneses en los pañoles. Uno se perdió (el Helena) tras partirse, pero tardó horas en hundirse. Otros sobrevivieron aunque con importantes daños.

Eso se debe a un esfuerzo realizado durante decenios tras lo del Maine (que en USA sabían que no había sido sabotaje sino una explosión interna) destinada a mejorar la seguridad de los propelentes. En Inglaterra se hizo lo mismo tras Jutlandia pero no se llegó al mismo grado, y en pruebas, una fuente de calor radiante (un alambre incandescente) solo incendiaba el propelente norteamericano cuando se acercaba a la mitad de distancia precisa para incendiar el inglés (y recordemos que los japoneses empleaban “receta” inglesa). Eso significa que si se incendia una carga, en el caso británico se comunica la llama a las situadas en un volumen ocho veces mayor que en el norteamericano, lo que significa que el incendio es mucho más rápido y violento y acaba por deshacer el buque. Eso quiere decir que aunque el mamparo antitorpedos del South Dakota es dudoso que soportase un proyectil de trayectoria submarina, resultaba probable que los daños fuesen limitados.

Los alemanes, en todo esto, estaban a medias. El Tirpitz voló, pero con una Tallboy en un pañol es difícil no hacerlo. El Gneisenau recibió una bomba aérea estando en dique seco (sin haber descargado la munición, craso error) y voló el pañol proel, con daños importantes que probablemente hubiesen causado en alta mar la pérdida del buque pero no algo como lo del Hood o el Fuso. En el Bismarck hubo incendios de pólvoras en varias torres, que incineraron al personal pero no deshicieron el barco.
Por cierto, acerca de la acción entre el Kirishima y los acorazados estadounidenses, tengo leído que al estar disponiéndose a bombardear Henderson Field no tenían a mano los proyectiles perforantes y usaron unos llamados "de alta capacidad", que vendrían a ser semiperforantes, con más carga explosiva pero menos capacidad de penetración. Lo cual explicaría la incapacidad del buque japonés para infligir daños más significativos al acorazado estadounidense.
Los proyectiles “Shimoshe” eran similares a los HE, no a los semiperforantes. Pero solo parte de los proyectiles que alcanzaron al South Dakota eran de ese tipo (que por otra parte eran mejores para atacar la superestructura no blindada, salvo por la espoleta instantánea). Pero hay que matizar: eso había pasado con el Hiei dos noches antes, y antes del enfrentamiento entre el Kisishima y los acorazados ya se había producido unos minutos antes un duelo entre cruceros y destructores con los acorazados, que habían sido correctamente identificados por los nipones. Si llevaban en las cámaras proyectiles incendiarios (no habiendo ninguna prisa para bombardear el aeródromo, y tras un “disgusto” dos días antes) y no los sustituyeron cuando se avistó a los acorazados, culpa suya.
En cuanto a la protección de los Kongo, bueno para la SGM iban un tanto justitos... aunque supongo que a nadie se le ocurrió que iban a terminar liándose a cañonazos casi a bocajarro.
Los Kongo probablemente fueron las mejores conversiones japonesas y de las mejores de la SGM. Protección justa (pero mejor que los Repulse y Renown), pero a cambio con velocidad para operar con agrupaciones de cruceros o para acompañar a los portaaviones. Los británicos hubiesen hecho mejor desguazando a algún Revenge y conservando el Tiger.
Los cruceros de batalla alemanes de la PGM sí que estaban bastante mejor protegidos que sus contrapartes británicas, y aún así eran vulnerables a ciertos daños (el mismo Lützow sucumbió debido a la inundación en la proa).
También el Prince of Wales se perdió debido a la inundación por el túnel de la hélice B (un estudio reciente del pecio solo ha encontrado cuatro impactos de torpedos, y ninguno superó la protección antisubmarina). Estamos en lo del diseño, y en la calidad del acero empleado. Aparte de eso, se ha criticado la excesiva compartimentación de esos buques (o de los Bayern): supuestamente mejora la protección pero a costa de tener muchos mamparos atravesados por conductos, compuertas, etcétera, siendo difícil asegurar la estanqueidad.

Los Bismarck tampoco podían presumir. Los acorazados de la época se diseñaban pensando en la posibilidad de un impacto en timones o hélices: por eso tenían “cul* gordo”, con forma no ahusada sino de botella, para aumentar la separación física entre ejes y timones, y llevaban cuatro ejes y no tres para mejorar la maniobrabilidad (los Alaska que solo llevaban dos fueron poco maniobreros). Además los Yamato llevaban doble juego de timones previendo daños en ellos. Los norteamericanos alargaban el carenado de los ejes de las hélices interiores, para formar “muros” que detuviesen el efecto de las explosiones submarinas, y lo que afectase a un lado no lo hiciese a otro. Pero en pruebas con el Bismark se demostró que era ingobernable con solo dos hélices y sin timones (por estar demasiado junto todo). Fallo de diseño que otras potencias no cometieron, probablemente resultado de las pruebas con cargas submarinas. Recordemos que el impacto en esa zona no es excepcional pues supone un 20% de la eslora del barco (y fue uno así el que condenó al Prince of Wales, otro barco con importantes errores de diseño).

En esa línea, el casco de los Bismarck (muy ancho pero con poco calado) era ideal para detener torpedos convencionales… pero pésimo para los de espoleta magnética que hubiesen estallado justo bajo pañoles o máquinas, en una época en la que ellos mismos (y también norteamericanos e ingleses) desarrollaban espoletas magnéticas. El Bismarck tuvo suerte: las espoletas magnéticas que tan bien habían funcionado en Tarento fallaron en el ataque por error contra el Sheffield, y se emplearon torpedos convencionales. De haber funcionado los de espoleta magnética resulta muy probable que el acorazado hubiese quedado desventrado o al menos con daños muy graves.

Es decir, que lo del torpedo en los timones no fue mala suerte. Era un buque diseñado con criterios antiguos y que no estaba preparado para resistir armas modernas. Pero como la Royal Navy estaba tan anticuada, no se notó.

Para acabar: un acorazado nunca debe llevar torpedos. Incluso es cuestionable en un crucero. Significa llevar toneladas de explosivos mal protegidos en cubierta, y su detonación puede causar daños muy graves. Los japoneses, por ejemplo, perdieron tantos cruceros por explosión de sus propios torpedos como cruceros enemigos hundieron con ellos.

Saludos

No sé ya si dar las gracias por lo instructivo del mensaje o quedarme boquiabierto sin más ante el despliegue de erudición, pero bueno, mejor será que aporte un poco yo también.

¿El acero "de blindaje" o "flexible" no será el que en inglés se denomina "cemented"? Aunque quizá me estoy liando, supongo que el otro es el "face hardened", literalmente "de cara endurecida".

Por cierto que tenía entendido que los japoneses tenían problemas serios para lograr planchas de blindaje del espesor deseado y que lo que hacían era colocar varias más delgadas una sobre otra... lo que daría peores resultados. Y algo parecido les ocurría a los soviéticos, que querían ponerle un blindaje de 460 mm a los Sovietsky Soyuz y su industria solamente podía producir planchas de la mitad de espesor...

En cuanto a la actuación japonesa en las Salomón, estoy de acuerdo. De hecho, lo que me parece poco sensato es meter a los Kongo en semejante berenjenal en el que lo único que podían conseguir es que les ocurriese lo ya conocido: que los hundieran. Por ejemplo, en la acción del Kirishima resulta chocante que teniendo claramente identificado por lo menos un acorazado estadounidense (y sabiendo a qué clase pertenecía y por tanto las consecuencias más probables de un enfrentamiento), en vez de sacar el crucero de batalla de la zona lo más deprisa posible y dejar que los estadounidenses se las entiendan con los destructores y cruceros, no se les ocurre más feliz idea que ponerse a dispararle alegremente a corta distancia y con munición inadecuada. Es que si el South Dakota no llega a sufrir el fallo eléctrico, la única diferencia de todo el asunto es que al Kirishima lo hunden antes... :pena:

Lo de mantener el Tiger, no sé, sospecho que requeriría un cambio del armamento principal de 13,5 pulgadas a 14 y puede que darle un repaso a la coraza de cubierta... el actualizarlo no hubiera salido barato, creo yo. Y eso en una época en la que el RU no estaba muy sobrado de dinero para estas cosas. Sí que es verdad que la protección del Repulse y el Renown era más bien dudosa y aún así bastante suerte tuvieron, que no sé como no se llevó el segundo un disgusto más serio cuando se enfrentó al Gneisenau y al Scharnhorst.

Y llegamos a lo que mencionaba en anteriores mensajes: porque el Bayern, como todos los acorazados alemanes de la PGM, tenía tres ejes... pero los cruceros de batalla tenían cuatro. Por eso decía que tenía más sentido para mí el basarse en ellos. Además, al parecer, la necesidad de sacarle más velocidad al casco obligó a estirarlo y afinarlo más de lo recomendable para mantener una protección adecuada en la popa. El porqué de la querencia de los alemanes por los tres ejes tampoco está muy claro por lo visto, ya que el eje central no parecía aportar gran cosa en términos de velocidad (en una ocasión, se midió a un acorazado alemán navegando solamente con las dos hélices exteriores y no perdía más que un nudo en comparación con emplear las tres).

Lo de meterles torpedos a los acorazados, pues no estoy muy seguro de que fuera buena idea tanto sobre como bajo cubierta... quizá si (en la SGM) estaban pensando en usarlo contra mercantes para así ahorrar munición de las piezas principales... y de todos modos con los alcances de los torpedos en la época, para cuando pudieran disparar ya estaban recibiendo fuego de artillería desde un buen rato antes. Los únicos que se escapaban de eso eran los japoneses, pero si ya costaba darle a un blanco a pocos miles de metros, el sacarle partido a los cuarenta kilómetros del Tipo 93 resulta quimérico.


Domper
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Domper »

Dos detalles:

Lo se los tres ejes era para montar un motor diésel (que no llegó ha hacerse).

El alcance máximo no era para eso sino para aumentar el que se tenía con tiro de velocidad. Además la idea era lanzar grandes salvas de torpedos a ver si había suerte.

Saludos



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Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Hola.
Poco puedo aportar ante el despliegue de conocimientos de ustedes, aunque sí aprender algo leyéndolos.
Estuve mirando el libro de Kennedy, y respecto a los impactos en el Prince of Wales, menciona que una granada de 15 pulgadas y dos de 8 penetraron bajo la línea de flotación, permitiendo la entrada de 400 toneladas de agua. Otra de 8 pulgadas penetró en una sala de manipuleo de proyectiles y rebotó varias veces sin herir a nadie.
Con respecto a los distintos fallos en el Bismarck, es interesante que un rato después de disparar contra el Norfolk y de quedar inutilizado su radar de proa, Lütjens ordenó al Prinz Eugen adelantarse para tener radar hacia proa (y evitar el riesgo de que el crucero alemán fuera atacado de improviso por los británicos). La cuestión es que cuando el Prinz Eugen pasaba al lado del Bismarck, el timón de éste último se trabó de repente, estando a punto de embestir al crucero. Según Kennedy, era un timón eléctrico dirigido a botonera, no la antigua rueda de rayos.
Al parecer, junto con el diseño un tanto anticuado del Bismarck que ustedes comentaban, convivían algunas tecnologías novedosas y todavía no demasiado comprobadas.
Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Más que de tecnologías antiguas yo hablaría de no probadas. De todas maneras fallos de ese tipo no fueron raros en unidades de todas las marinas, y no olvidemos que la del BIsmarck fue su primera salida prolongada.

Saludos



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Dambuster
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Dambuster »

Hola
Últimamente he visto varias veces la película “Hundan al Bismarck”, y me parece interesante analizar las diferencias entre lo que se presenta en el film, que como es obvio se basa en hechos reales, pero está destinado fundamentalmente a entretener, y los sucesos realmente ocurridos.
En la película se le pide a un agente de la resistencia noruega que verifique de qué barcos alemanes se trata, y es asesinado mientras transmite.
Lo realmente sucedido, fue que dos miembros de la resistencia, Viggo Axelssen y Arne Usterud, se encontraban caminando por la costa, cuando divisaron a muchos kilómetros de distancia un grupo de barcos. Axelssen pidió un catalejo, observó dos grandes barcos de guerra, y no dudó que eran alemanes. Dada la urgencia del caso, el operador de radio Gunvald Tomstad y Odd Starheim decidieron transmitir de inmediato, sin mover el transmisor a un lugar alejado. Escaparon por muy poco a la detección, ya que la unidad de radiogoniometría alemana llegó muy rápido. No obstante, nadie fue detenido (ni muerto, como en la película). Siete días después, Axelssen y Usterud pudieron brindar en el club de Kristiansand por el hundimiento del Bismarck
En la película se observa al Spitfire del Coastal Command que fotografió a los barcos alemanes recibiendo fuego antiaéreo. En realidad, no fue observado por los alemanes hasta que ya había emprendido el regreso.
En la película, Lütjens se dirige a la tripulación al zarpar, y es mostrado como un nazi. En realidad él no era nazi, y el mensaje a la tripulación fue realizado por Lindemann cuando todavía navegaban hacia Bergen.
En el film, al ser avistado el Bismarck por el Suffolk, Lindemann le pregunta a Lütjens si lo persiguen, a lo que este contesta que no. En realidad el Suffolk no fue avistado por los alemanes. Sí divisaron al Norfolk un rato después.
Después del combate del Estrecho de Dinamarca, en la película se dice que el Bismarck fue alcanzado por un torpedo. En realidad, como se ha dicho varias veces aquí, fue alcanzado por tres granadas del POW.
En la película se muestra que los británicos toman la decisión de hacer zarpar a la fuerza H para buscar al Bismarck una vez que este hubo escapado de los cruceros. En realidad, la decisión de hacerla zarpar de Gibraltar fue tomada el 23 de mayo cerca de la medianoche, y no para buscar al Bismarck, sino para escoltar al convoy de tropas WS8B, el cual había sido despojado del Repulse y del Victorious. La orden del almirantazgo para que la Fuerza H adoptara un rumbo para interceptar al Bismarck, recién se produjo el 25 de mayo a eso de las 6 de la mañana.
En la película se menciona la idea de Lütjens de zarpar de Brest con el Scharnhorst y el Gneisenau, y también la preocupación de los británicos ante esa posibilidad.
En realidad, el Scharnhorst todavía se encontraba en reparaciones de sus calderas (y eso lo sabían los ingleses por los informes de la resistencia) y el Gneisenau estaba fuera de servicio por seis meses a raíz del ataque del primer teniente Campbell.
En los dos ataques de los Swordfish, se muestra en la película un avión derribado en cada uno de ellos. En realidad ninguno fue derribado, aunque varios fueron alcanzados por metralla, y algunos tripulantes resultaron heridos.
En el segundo ataque (el de los aviones del Ark Royal), se muestra en primer lugar el blanco en el centro del buque, y sólo después el del timón. En realidad, el impacto en el timón se produjo primero, y el del centro bastante después. Es un error que muchos libros cometen, posiblemente porque en el debriefing en el Ark Royal se informó primero el impacto en el centro, y media hora después el de la popa, y así se comunicaron a la flota.
En la película se observa que los destructores de Vian consiguen impactos de torpedos (se habla de tres) y que uno de los destructores es destruido por el Bismarck. En realidad ninguno de los torpedos dio en el acorazado alemán, y ninguno de los destructores fue alcanzado.
En la película se muestra que en el combate final el Bismarck es el primero en abrir fuego. En realidad, comenzaron a disparar los británicos.
Se ve en la película que el Dorsetshire dispara varios torpedos y logra cuatro impactos en la banda de babor. En realidad disparó dos torpedos sobre estribor, que hicieron blanco, y luego virando al otro lado, uno más a babor del Bismarck, que también impactó. Obviamente, muy largo para mostrar en una película.
Para la época en que fue filmada, todos los acorazados británicos habían sido desguazados, excepto el Vanguard. creo que ya no estaba en servicio activo,aunque sí con tripulación reducida. Indudablemente las escenas a bordo del KGV, Hood, Prince of Wales y Bismarck fueron filmadas allí. La carga de los cañones, por ejemplo.
Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Ya se sabe que la «historia según Hollywood» es muy particular. Si vamso a enumerar fallos, anacronismos y demás... Peor es la película que describía un ataque con Mosquitos contra las instalacioens de producciónd el agua pesada. El límite lo vi en un bodrio del que no recuerdo el título pero iba sobre la Batalla de Inglaterra. Se notaba que el equipo de ambientación se hhabía dejado la piel e incluso había hecho maquetas de Hurricane y Me109 (no creo que fuesen avioens reales a la vista de lo potroso de la producción). El único problema fue que el ceporro del director confundió los modelos y ofreció a los asombrados espectadores batallas aéreas con los alemanes pilotando Hurricanes y los ingleses, Messerschmitt.

Saludos



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Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Si, en Hollywood todo es posible.
Un caso extremo, es también la película "Los cañones de Navarone". Muy entretenida, por cierto. Basada en una novela cuya raíz es la fracasada operación británica para apoderarse del Dodecaneso. En la película todo sale mucho mejor.
Saludos


Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Esta la pelicula en color


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