Análisis web sobre el mitificado Bismarck

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Kalma_(FIN)
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Así que hubo un debate como este y yo sin enterarme! Bueno, simplemente quiero señalar que coincido con casi todos los compañeros Eriol Domper y Von Kleist. No obstante quiero añadir algunas cosas que no sé si ya han sido señaladas a un debate bastante concluyente (Mi enhorabuena a todos :thumbs: )
Correcto, si no recuerdo mal la construcción del Bismarck empezó en 1936, y el Plan z fue autorizado en 1938. Más adecuado sería decir que los acorazados clase "Bismarck" complementaban en plan Z, cuya piedra angular eran los acorazados pesados Clase "H". Por cierto, que menuda jugarreta le hizo Hitler al Grossadmiral Raeder... cuando aprobó el plan Z le dijo que no pensaba iniciar la guerra antes de 1943, y que habría tiempo para construir los barcos... ni a sus propios jefes militares les decía la verdad.
Maese Von Kleist, en el interesante debate mantenido con Herr Eriol, y compartiendo lo que se comenta, no sé si llegó a manifestarse tambien una razón más simple: El prestigio. Por prestigio los japoneses reclasificaron a sus Kongo como acorazados tras ampliarles el blindaje, a pesar de que estaba claro que no entraban en esa categoría y por buenos buques que saliesen. ¿La razon? Que hicieron una fuerte apuesta por la aviación embarcada pero eso les obligó a renunciar a sus proyectos de acorazados anteriores. Y decir que tenian 10 acorazados resultaba más intimidador que decir que tenian 6 y 4 cruceros de batalla (Además hay razones doctrinales, pero se entiende lo que digo). Desde la talasocracia británica del siglo XVIII a su triunfo en Trafalgar y la Pax Britannica durante el siglo XIX el poseer una potente armada de superficie capaz de efectuar presencia (Politica de cañoneras) era motivo de prestigio para un país, de orgullo. La lectura darwinista social post-crisis de 1873 de naciones vivas y moribundas unida a la nueva (y definitiva) revolucion industrial refinó ese mismo concepto en el acorazado, cada vez mayor, cada vez más rapido, cada vez con armas de mas alcance. La carrera armamentística naval vivió un desarrollo sin precedentes, y a su manera la carrera de dreadnoughts fue comparable a la que luego en un contexto de guerra fria se vivió con respecto al armamento estratégico de largo alcance. Era un exponente de la potencia de un país, industrial, economica y militar, y de su capacidad de proyeccion a escala global mediante el único medio que por aquel entonces tenia alcance global.

Y es que hay que pensar en los mismos términos que esta gente. Erich Raeder era un señor que ingresó en la Armada Imperial a finales del siglo XIX, con esa mentalidad. Exactamente igual que los mandos coetaneos a el: En los planes navales de entreguerras no hay ni uno solo que priorice a los portaaviones (que a toro pasado sabemos que eran los que llevaban las de ganar) frente a los tradicionales acorazados (ya tocados en la guerra ante la aparicion del submarino, muy perfeccionado en 1914-18). Es cierto que las naciones más "debiles", potencias navales de segundo orden o potencias decrépitas (como la Rusia postrevolucionaria) apostaban por los submarinos, que habian dado nuevas alas a la Jeune Ecole, y por los tradicionales cruceros rápidos y destructores, pero hay que recordar que Hitler precisamente hizo de recuperar la grandeza de Alemania uno de los pilares de su politica. Alemania debia recuperar el orgullo, y aunque los submarinos en guerra demostrasen gran eficacia en la Gran Guerra, no daban la presencia y el prestigio que daban los acorazados. Adaptarlos a una estrategia de Jeune Ecole, de corsarios, es hacer de la necesidad virtud, pero me parece muy interesante el punto que señala Eriol (Sobre explicar la distribución de blindaje por incrementos, en los años 30, del Bismarck bajo el prisma de minimizar daños de unidades menores: Puede tener sentido ante cruceros en el Atlántico, en efecto, igual que ante cruceros y destructores rusos en el Baltico a cortas distancias, buques ante los cuales la poderosa bateria secundaria de 150 mm del Bismarck tambien cobra mucho sentido).

La España de Franco, por ejemplo, hace igual: Al acabar la guerra civil, de una enorme destrucción para la Armada española, trae todo el orgullo patriotico y por supuesto planes faraonicos para reequipar a las FAS en consonancia con un nuevo y glorioso futuro imperial. Todo es inmaterializable pero entonces aún se creen que la SGM va a terminar rápido con un nuevo orden en Europa. El caso es que a pesar de que desde Carvia llevan intermitentemente proponiendose portaaviones y vuelve a hacerse, en el plan naval definitivo de 1939 los portaaviones desaparecen porque lo prioritario es centrarse en 4 acorazados del tipo Littorio. No se plantea el hacerlos desaparecer para priorizar en mas submarinos, destructores y cruceros que seguramente potencien mucho mas la capacidad de la armada...

Por cierto que tambien se comentaba acerca de que ni siquiera la HSF estaba en condiciones de disputar la superioridad RN en la gran Guerra. Es cierto en terminos generales: La superioridad RN era contundente pero creo que la estrategia alemana de desgastarlos poco a poco fue en general acertada. Es cierto que la RN disponia de un aliado poco conocido y poco tenido en cuenta que era el dominio del espectro electromagnético, que les permitia conocer los movimientos alemanes con antelacion en primitivo ejemplo de la guerra electrónica (Que ya tuvo su papel en 1904-1905 entre rusos y japoneses), pero a cambio, y como mostró lo que Wilhelm comentaba de los cruceros de batalla volando por los aires en Jutlandia (Que no significa que cualquier BC inglés posterior como el Hood fuese a correr automaticamente la misma suerte ni mucho menos como explica Eriol, y comparto el altisimo grado de aleatoriedad del impacto que lo mando al fondo) sus cruceros de combate estaban más pensados como una especie de cruceros ligeros sobrearmados para dar alcance global cazando potenciales cruceros enemigos que como alas rapidas de una escuadra de combate, como eran los GK alemanes, no tan preocupados por el alcance ni por la comodidad de sus dotaciones cuando pensaban en un escenario principal en el Mar del Norte. Y es que tampoco los alemanes tenian la misma tradicion naval que la RN hacia 1914. Como se vio más acusadamente en el caso de la KuK Marine en el Adriático, tenian una mentalidad muy defensiva, casi como de un ejercito flotante que disputase el Mar del Norte.

Y efectivamente tenia poco sentido a largo plazo pensar en acorazados como corsarios porque hoy y a toro pasado sabemos que los aviones de largo alcance los localizarian facilmente, pero claro...Hablamos de estados mayores formados en academias del siglo XIX. Y gente que habia ocupado puestos en la flota de superficie (Hochseeflotte) y se acordaba más de las hazañas del Emden en el Pacífico que de la mucho mas eficaz campaña de los submarinos a lo largo de toda la guerra. Cabe recordar que todavía en los primeros años de la Guerra Fría la RN se tomaba muy enserio cruceros rusos como los Sverdlovsk por su potencial uso como corsarios en el Atlántico (Respondiendo, como era previsible, con aviones de ataque naval: Los que serían los Buccaneer).


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faust
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Mensaje por faust »

me suscribo a lo de kalma...

decir que los acorazados y la estrategia de corsario estaba errada en la preguerra, es como decir que la estrategia de los CVBG (usados en masa en grandes task forces) en la guerra fria era errada, ya que si la Tercera Guerra Mundial hubiese estallado, esas formaciones hubiesen sido diezmadas con bombazos nucleares.

es por eso que se cambia de los grandes task groups de portaviones a los atomizados CVBG...


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Mensaje por [email protected] »

A mí me parece que la clase Bismarck era un tema de prestigio, sin más. En ese sentido el artículo original que se comenta en el hilo... pues no es muy exacto, pero sus "exageraciones" sí creo que van bien encaminadas (entiendo que trata al Bismarck como algo de lo que se puede sentir uno fascinado/admirado, y no es para menos: el acorazado de mayor desplazamiento del Atlántico, el que más torres de armamento pesado montaba, con buena autonomía,... ).
NOTA: Para la Alemania de por entonces entiendo que ese diseño era como para sentirse orgulloso.

Utilidad militar de la clase Bismarck... pues eso ya es más discutible. Lo de acorazados como corsarios pues ciertamente tiene poco sentido... pero eso es con los ojos actuales. Me parece muy "peliculero" imaginarme un acorazado alemán sembrando la destrucción en un convoy enemigo protegido por "simples" cruceros y destructores, pero reconozco que lo mío (si hubiera vivido en Alemania en esa época) habría sido peor, así que mejor no critico las decisiones de la Kriegsmarine.
NOTA: sólo para dar una idea de por qué creo que hubiera abogado por aquél entonces, pero sin entrar en detalles , pues me parecen irrelevantes para el hilo: --> "acorazados de bolsillo" como corsarios, para que sus hidroaviones localizaran los convoys y "tantear" al enemigo... actuando coordinadamente con manadas de "cruceros sumergibles" con cañones de 280 mm en casamata -algo como el Surcouf - https://warisboring.com/giant-submarine ... .71tav9uq4 :pena:- ... pero que funcionase bien, claro-. :green:

Resumiendo: el Bismarck seguro que está mitificado en la web indicada, pero era un acorazado que "tenía que existir" para dar prestigio a Alemania.



PD) Los acorazados alemanes que realmente me parecen superfluos son los Scharnhorst.


Lo bueno, si breve...mejor
Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Hola.
He aprendido muchas cosas leyéndolos a ustedes.
Estuve también mirando el artículo al que se hace referencia al comienzo de este tema (acero y vapor, o algo así), y la verdad, me parece que el autor se ha dejado llevar por su entusiasmo y es un poco tendencioso.
Sobre la famosa discusión entre Lütjens y Lindemann, un autor británico (Grenfell, creo recordar) ha sido uno de sus difusores, pero otro (Ludovic Kennedy) ha señalado que la disciplina en la Kriegsmarine era tan rígida como en la Royal Navy, y que además Lütjens estaba acompañado por el estado mayor de la flota. De modo que suena a ciencia ficción que el capitán de un barco discutiera con todos ellos. Como mucho, podría haber pedido permiso para perseguir al POW, el cual le fue negado.
Tampoco es realista esa romántica imagen de Lindemann en los momentos finales de su buque, ni fué él quien dio la orden de abandonar el barco. La muerte de Lindemann se había anunciado por los altavoces hacía rato, según recuerdarían distintos supervivientes, cuando el oficial de mayor jerarquía aún con vida, el capitán de fragata Oels, dio la orden de hacer explotar las cargas de hundimiento y abandonar el barco. Pocos minutos después, Oels moriría por la explosión de una granada.
Sobre las cargas de hundimiento, el oficial que dirigió su activación, ha dicho que sólo las de estribor pudieron hacerse explotar, ya que los compartimientos de babor estaban completamente inundados y no se podía acceder hasta ellas. No obstante, el Bismarck volcó hacia babor al hundirse. De este modo, el relato de que el buque sólo se hundió porque los alemanes lo decidieron así, es cuanto menos, dudoso.
Sobre la súbita partida del Dorsetshire, todo el puente del crucero pudo observar una descarga de humo en el mar a dos millas. No sabían qué era, pero la hipótesis de un submarino era de consideración. Hubo de hecho un submarino, el U 74 (capitán Kentratt, me parece), que observó al Dorsetshire y a un destructor (posiblemente el Maori) durante esa mañana, aunque los horarios declarados no coinciden con la hipótesis de que ese submarino haya sido lo visto en el Dorsetshire cuando recogían supervivientes.
De todas maneras, es tendencioso y hasta malintencionado el comentario referente a que se alejaron porque sí y que el capitán Martin "dijo haber visto....".
Me parece que como fuente de datos históricos, no es gran cosa.
Saludos


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Coincido con bomber: el Bismark "tenía que existir" para mayor gloria del nacionalsocialismo. Ello encaja a la perfección con su doctrina de "más grande, más poderoso, más acojonante..." tan llevada a la práctica en multiples aspectos del régimen, en algunas ocasiones auténticos disparates y muchas veces contraproducentes.
Pero de ahí a negar al Bismark sus virtudes o poderío, pues no. Creo que fue un arma temible, cuya mera visión debió causar serias dificultades para tragar saliva a cualquiera de sus adversarios.
Pero, no; vencer por sí solo a media marina y aviacion británica, no servía.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Domper
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Mensaje por Domper »

Nathan Okun, en su página sobre el Bismarck, proponía otros motivos sobre las características del Bismarck, que me parecen muy bien fundados. Según él, las causas que llevaron a la génesis de los Bismarck fueron la disolución de los gabinetes de diseño alemanes tras la derrota de 1918, y el no poder experimentar con buques viejos.

El primer problema que tuvo Alemania fue que tras la derrota en la Gran Guerra la marina fue prácticamente disuelta y se prohibió no solo la construcción sino el diseño de acorazados. Los ingenieros que estaban en esas oficinas pasaron al campo civil y, cuando la Alemania nazi reinició la construcción de blindados (porque los “Panzerschiffe” eran solo cruceros acorazados, no lo olvidemos) el personal o se había retirado o se habían labrado carreras en otros campos. No se había formado una generación de nuevos ingenieros que cuando emprendieron el diseño de acorazados lo hicieron un poco a su aire, cometiendo errores serios como el de los conductos de comunicación en el espacio intermedio del Bismarck (luego iré a ello) o la bonita inclinación del escudo de las torres que las hacía muy vulnerables al fuego de gran distancia (no lo voy a explicar pero si se desea soltaré otro rollo sobre eso).

El otro problema fue que Alemania tuvo que ceder toda su marina de guerra a los vencedores, que la desguazaron o la emplearon para ensayos. Estos vencedores, en parte imitando la lección norteamericana (con los Nevada, los primeros “todo o nada”) y luego con pruebas con fuego real, gastando las montañas de munición acumulada durante al guerra contra sus propios acorazados ya retirados, o contra barcos japoneses, pudieron comprobar lo que funcionaba o lo que no. Téngase en cuenta que las pruebas no se hicieron solo sobre barcos viejos, sino que los norteamericanos utilizaron el Washington (cuarto acorazado de la serie Maryland, parcialmente completado y cuya construcción se detuvo por el Tratado de Limitaciones Navales) y los japoneses el Tosa (tres cuartos de lo mismo, de esa serie solo el Kaga fue acabado como portaaviones) en las pruebas. Los resultados serían secretos pero no es casualidad que todas las potencias que efectuaron esos ensayos declinaron el sistema antiguo de protección y se pasaron al “todo o nada”.

Toca disquisición sobre el “todo o nada”. La teoría era sencilla: se suponía que el enorme alcance de las nuevas piezas de artillería pesada, combinada con la capacidad de las direcciones de tiro, harían que los siguientes combates se librasen a distancias tan grandes que quedarían fuera del alcance de la artillería media. Hasta entonces la teoría había sido justamente la contraria: los cañones pesados, de recarga muy lenta (un disparo cada varios minutos) y con puntería visual se empleaban para rematar al contrario, mientras que eran las piezas de artillería media las que debían incapacitar al enemigo. Así se hizo, por ejemplo, en Santiago de Cuba: solo dos disparos de 305 mm alcanzaron su blanco, y fue una andanada disparada por el Iowa contra el Teresa, a bocajarro, cuando ya estaba inutilizado el barco español. Todos los disparos de 330 mm norteamericanos o de 280 mm españoles se perdieron. Pero ya en Tushima empezó a invertirse la secuencia y la artillería pesada consiguió varios éxitos (incluyendo el hundimiento del Borodino, que voló por los aires al ser alcanzado por un proyectil del Fuji). Igual que fueron esas experiencias las que llevaron al nacimiento del acorazado monocalibre (el South Carolina y el Dreadnought), llevaron al cambio en el blindaje:

Hasta entonces, los acorazados estaban blindados de quilla a perilla. En los extremos, menos valiosos, o en las partes altas, la protección era menor, y era máxima en el centro donde estaban torres principales, maquinarias o pañoles. A find ecuentas serían alcanzados por todo: el Brooklyn en Santiago de Cuba se llevó hasta impactos de 47 mm. Pero si al combatir desde lejos uno podía olvidarse de las baterías ligeras (hasta 127 mm) y corría poco riesgo con las medias (de 150 a 203 mm), todo ese blindaje de los extremos era peso muerto: no podría detener los pocos proyectiles pesados que acertasen allí y, aun peor, podrían provocar su detonación. Además el peso de esa coraza impedía tener blindaje más grueso donde realmente importaba.

El Naveda fue el primer buque del nuevo sistema: se abandonaban los blindajes parciales, y solo se llevaba la cintura blindada, la de protección (luego lo explicaré), y en las torres. Así se ahorraba peso y además el espesor máximo era mayor. Tras las pruebas al acabar la Primera Guerra Mundial todos se apuntaron al nuevo sistema, pero con un perfeccionamiento que aun no llevaba el Nevada: hasta entonces la coraza tenía una forma un poco rara: la cubierta blindada de protección era muy baja, al nivel de la flotación, y la coraza vertical estaba por encima. Por hacer una comparación, es como si tuviésemos un castillo con murallas, pavimento reforzado, y en el sótano estuviesen los pañoles y las máquinas. Esa coraza horizontal aun no era gruesa porque su misión era detener los fragmentos de proyectiles. El sistema funcionaba pero dejaba poco espacio blindado, y además en las pruebas citadas se encontró una gran vulnerabilidad ya experimentada en Jutlandia: el fuego desde grandes distancias. Toca nueva disquisición.

En Santiago de Cuba o en Cavite se combatió a bocajarro, a poco más de mil metros (a pesar de eso la puntería fue pésima) e incluso en Tushima se peleó a distancias entre cinco mil y diez mil metros, raramente más. A esa distancia los proyectiles de alta velocidad seguían trayectorias relativamente planas, y se estrellaban perpendicularmente contra la coraza vertical. De hecho la cubierta de protección, inicialmente, era bastante delgada porque se suponía que solo tenía que proteger de esquirlas de proyectiles que estallasen arriba. Para aprovechar la debilidad de la cubierta de protección se habían construido obuses pesados de artillería costera e incluso morteros: sus proyectiles caían verticalmente y perforaban con facilidad esas delgadas cubiertas, y eso ocurrió en Port Arthur cuando los obuses pesados japoneses de 280 mm acabaron con la escuadra rusa fondeada en la rada. Pero acertar con esos trastos a un barco en movimiento era imposible.

Sin embargo, cuando se disparaban andanadas con los modernos sistemas de dirección de tiro y desde grandes distancias (en Jutlandia se llegó a combatir a 21.000 m) los proyectiles seguían trayectorias parabólicas y caían con grandes ángulos, pasando por encima de la coraza vertical y atacando la de protección, que ya he comentado que era débil. Probablemente así se perdieron el Indefatigable y el Queen Mary (y 25 años después, el Hood). Había que reforzar la coraza horizontal. Además las máquinas más potentes requerían más espacio, y en los barcos diseñados en los años veinte y posteriores (con la excepción de los alemanes) la coraza horizontal se unía a los extremos superiores de la coraza vertical, formando una “armor box”, como un búnker, con protección máxima y con mayor volumen protegido que el sistema antiguo. De eso surgieron conceptos como el de “zona inmune”: a corta distancia los proyectiles podrían atravesar las corazas verticales, y a muy larga caerían casi verticales y atravesarían las horizontales. En medio había una distancia en la que se suponía que los cañones enemigos no serían capaces de alcanzar el “reducto blindado”: los proyectiles que diesen en la coraza vertical serían detenidos, y los que cayesen sobre la horizontal, al tener un ángulo bastante agudo, rebotarían.

Pero los alemanes se perdieron todo eso y solo tenían la experiencia de Dogger Bank y de Jutlandia. Donde se combatió a grandes distancias pero también desde muy cerca: el HMS Invincible fue hundido por una andanada disparada a 8.200 m. Pensando además en acciones libradas en el Mar del Norte, donde la visibilidad suele ser pobre (aunque otro departamento estaba experimentando con el radar) los alemanes lo que hicieron fue “perfeccionar” el sistema clásico (el diseño de la coraza del Bismarck derivaba de los Bayern de la Gran Guerra): mantener acorazado casi todo el buque, y en la zona principal pusieron un sistema destinado a absorber el efecto de las explosiones: había además de la coraza vertical (320 mm, algo más fina que en los acorazados enemigos) una doble coraza horizontal. Una superior, no demasiado gruesa (50 mm) destinada a romper la caperuza balística y a activar las espoletas de los proyectiles, y otra inferior, la auténtica cubierta blindada. Esta tenía forma de tortuga, con lados inclinados de 110 mm y techo de 80 mm. La teoría era que un proyectil disparado desde distancias cortas, si atravesaba la coraza de 320 mm, sería frenado parcialmente, la espoleta se activaría, estallaría tras la coraza, y los restos serían detenidos por los costados de la cubierta de protección de 110 mm. Si caía sobre la cubierta horizontal, lo mismo, pero requiriéndose menores espesores. El sistema era teóricamente invulnerable, aunque requería mucho peso y por tanto un barco muy grande: el Bismarck desplazaba un 40% más que el Richelieu a pesar de llevar el mismo armamento. Pero…

Ya en la primera acción el sistema falló: un proyectil de 356 mm del Prince of Wales que alcanzó un costado fue capaz de destruir un generador que en teoría debía estar protegido, al pasar bajo la coraza principal y atravesar el mamparo antitorpedos (cuyo sistema era otro). Probablemente el desmesurado peso de la coraza impidió extenderla hacia abajo aunque por entonces los japoneses ya habían diseñado proyectiles especiales de trayectoria submarina.

Por otra parte el diseño estaba mal hecho. Ese espacio entre corazas (muy voluminoso), pensado para ser sacrificado estaba atravesado por sistemas de comunicaciones (cables, conductos, pasajes) mal blindados y que fueron destruidos durante la batalla. El barco flotaba (más o menos) pero no podía combatir.

Finalmente, el sistema no funcionaba contra proyectiles disparados desde lejos. Esos eran muy peligrosos hasta para barcos modernos: caso palmario fue el del Jean Bart, que recibió varios proyectiles del acorazado norteamericano Massachusetts en el combate de Casablanca, y uno atravesó la coraza vertical y estalló en un pañol de municiones… que estaba vacío. Nótese que la artillería de los acorazados norteamericanos era algo diferente a la inglesa o alemana: era de calibre mayor pero con tubos más cortos y menor velocidad inicial, lo que le daba menor capacidad de perforación a corta distancia, pero hacía que los proyectiles cayesen en trayectorias parabólicas, muy verticales (incluso 50°, casi como una bomba) atravesando las corazas horizontales con relativa facilidad. De hecho es dudoso (a pesar de lo que se ha dicho) que la coraza del Yamato pudiese resistir un proyectil de esos disparados desde lejos, y las pocas veces que entraron en combate fueron demoledores: aparte del combate de Casablanca ya citado, en Guadalcanal el Washington destruyó al viejo Kirishima (de sistema antiguo) y en Surigao los cañones de 356 mm y 406 mm deshicieron al Yamashiro (también antiguo). En el caso del Bismarck, no solo tenía coraza horizontal no muy gruesa (130 mm total) sino que la coraza superior tendía a desviar la trayectoria de los proyectiles y hacía que cayesen verticalmente contra la inferior, es decir, lso dirigía directamente contra máquinas y pañoles.

De hecho el Bismarck quedó fuera de combate ya a las primeras de cambio cuando un proyectil del Rodney (disparado desde lejos) dejó fuera de servicio los sistemas de tiro y la mitad de la artillería principal. Pero luego al quedar el Bosmarck fuera de combate, los ingleses se acercaron disparando de la manera más “favorable” para el alemán, que quedó demolido pero sin que afectase demasiado a la flotación (lógico con disparos de trayectoria rasante desde muy cerca).

Tras semejantes rodeos: lo que quiero decir que el tamaño del Bismarck no fue por megalomanía sino porque un diseño defectuoso obligaba a que fuese muy grande, y eso se debió a que los alemanes partieron caso desde cero cuando reconstruyeron su flota.

Saludos

P.D.: lo siento por el rollo.
Última edición por Domper el 15 Feb 2017, 23:22, editado 2 veces en total.



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Mensaje por wilhelm »

Hola a todos:

Coincido con Domper en el tema de la desventaja alemana a la hora de partid de nuevos diseños . Un par de cosas con respecto a los combates y los buques implicados.

Por un lado, el Kongo, no era un acorazado hasta donde yo se, sino un crucero de batalla. Por otro lado, tenemos que tener en cuenta que Jean Bart, no podía moverse ni usar toda su artillería, lo que le dejaba en desventaja contra el norteamericano, creo que es algo a tener en cuenta en este caso en concreto.

De todas formas y al final teniendo en cuenta el clima de las aguas donde operaban los buques alemanes muchas con escasa visibilidad, tampoco parece tan determinante el sistema de blindaje, sino la introducción del radar y telémetros en los buques.

Saludos.





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Domper
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Mensaje por Domper »

El Kirishima había sido modernizado y su blindaje reforzado. Evidentemente seguía siendo un crucero de batalla (un Tiger mejorado, lo que quiere decir que su protección era mayor que la de los de Jutlandia incluso antes de la reforma). Pero lo importante es que el KIrishima fue el único acorazado hundido a cañonazos sin que estallasen sus pañoles (bueno, estallaron pero cuando ya se había hundido).

Del Jean Bart, de acuerdo en sus desventajas, pero lo importante es que su protección falló por completo y de haber estado provistas las dos torres, el Jean Bart hubiese estallado. Eso, junto con el grave defecto del blindaje del Dunkerque, deja a los barcos franceses en mala posición. Además muestra lo peligroso del fuego de larga distancia. Hay que decir que probablemente los South Dakota fueron los mejores acorazados de la guerra (teniendo en cuenta la relación calidad / precio).

De radares, lo divertido es que la pionera fue la Kriegsmarine, la primera marina en tener radares operativos y en usarlos en combate.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Y de nuevo un fallo de diseño. En el encontronazo con los cruceros Suffolk y Norfolk los propios disparos del Bismarck dañaron e inutilizaron su radar, mejor dicho, su radiogoniómetro. No se habían apantallado y protegido con eficacia tan delicado aparato de los rebufos de sus propias piezas de artillería. Hasta donde yo sé, incluso afectaron a sus propios telémetros en sus primeras pruebas.


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Mensaje por Domper »

Eso fue habitual en los primeros diseños. Se lo cuenten al South Dakota.

Saludos



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Mensaje por cesar »

El tema resulta muy interesante, pero hay una cuestión que siempre me extraña, ¿por qué los diseñadores navales alemanes decidieron basarse en los Bayern a la hora de construir tantos los Scharnhorst como el Bismarck?

Me explico, resulta que los primeros eran unos acorazados de la PGM y más bien lentos... y no se les ocurre mejor idea que alargarlos para intentar alcanzar las velocidades que se les iban a exigir a los nuevos acorazados. ¿No hubiera sido mejor basarse en los diseños de cruceros de batalla que ya daban unas prestaciones más parecidas y en cuanto a protección no estaban muy por debajo?


Domper
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Mensaje por Domper »

Relee mi mensaje. Porque Alemania se había perdido un decenio en el desarrollo naval.

Saludos



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cesar
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Mensaje por cesar »

He entendido el tema de la falta de experiencia que sufrían, a lo que me refiero no es tanto al esquema de blindaje (que hubiera sido más o menos similar en cualquier caso por las razones ya explicadas), sino al hecho de que quisieran diseñar unos acorazados más bien rápidos (con velocidades del orden de los 30 nudos) y en vez de basarse en sus diseños de cruceros de batalla de la PGM que ya se acercaban a esas prestaciones, eligieran en su lugar andar modificando el de unos acorazados diseñados para dar 21 o 22 nudos...

Es verdad que para lo que querían hacer, el Bayern se acercaba más a la idea de un modelo con cuatro torres dobles de 380 mm y que ya había sido construido... aunque el Mackensen estaba terminándose al final de la guerra y desde luego se parecía bastante más en prestaciones a lo que se pretendía con los Scharnhorst y Bismarck... :confuso:

A ver si me explico, puestos a hacer unos barcos que iban a tener un esquema de blindaje un tanto obsoleto de todos modos, por lo menos partir de algo que se pareciese en la medida de lo posible... es que lo que andaban pensando lograr era poco más o menos reproducir el Ersatz Yorck con algo más de velocidad...


Domper
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Mensaje por Domper »

Tiempo. Diseñar un acorazado no se hace en seis meses.

Saludos



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Mensaje por wilhelm »

Hola a todos
kaiser-1 escribió: Y de nuevo un fallo de diseño. En el encontronazo con los cruceros Suffolk y Norfolk los propios disparos del Bismarck dañaron e inutilizaron su radar, mejor dicho, su radiogoniómetro.
No había oído nunca que el Bismarck, tuviera este problema en ese combate.

El radiogoniómetro, se utiliza para detectar la posición de una señal de radio (aparato muy utilizado por los corsarios alemanes). Para detectar a las naves enemigas los alemanes utilizaban el radiotelémetro. Por lo que entiendo que este si que estaba operativo.
De todas formas estos aparatos eran bastante delicados.

Sí que se sospecha, que El Scharnhorst (que por cierto también daño en su último combate el radar de su adversario) sí recibió daños en su radiotelémetro, que le dejo sin el mismo durante los combates previos al enfrentamiento último que produjo su hundimiento. Ya que solo al estar “ciego” se puede explicar que no detectara a las fuerzas enemigas que cerraban la “trampa” hasta que recibió fuego enemigo no tomando ninguna disposición para evitarla y tratar de escapar. El radiotelémetro era menos exacto que el radar, pero tenía que haber detectado esas agrupaciones sin problemas.

Por cierto tengo entendido que el Prince of Wales también encajo en su combate con el Bismarck un proyectil en un pañol de municiones que no llego a explotar.

Saludos.


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