Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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Mensaje por Domper »

Von Kleist escribió:El problema de esa "guerra naval asimétrica" es que los grandes buques son, bajo mi punto de vista, poco funcionales para atacar el tráfico mercante. Por varias razones: serían relativamente pocos barcos si los comparamos con las cantidades de submarinos que podían operar simultáneamente en todo el Atlántico. En segundo lugar, la salida de esos barcos al mar no era nada fácil de ocultar a la inteligencia naval enemiga (que se lo pregunten al Bismarck), con lo que se podrían organizar agrupaciones navales para darles caza, todo lo contrario que los submarinos. En tercer lugar, el hecho de la RN y la US Navy contaran con portaaviones habría convertido dicha estrategia naval en papel mojado en pocos meses... a mi me parece que los inconvenientes superan mucho a las supuestas ventajas del enfoque estratégico de Raeder. Los Raids navales pudieron ser efectivos en la fase temprana de la guerra 1939-40, por la falta de organización de la RN y la ausencia de contramedidas inmediatas, pero a medio plazo yo creo que no habría podido sostenerse con éxito (repito, el ejemplo del resultado del "Ejercicio Weser" es palmario).
Bastaba con desplegar aviones de patrulla marítima. Recordemos que fue un Catalina el que detectó al Bismarck. La estrategia de acorazados corsarios es un dislate ¿y si sufres daños a tres mil millas de casa? Pues lo del Bismarck. O lo del Graf Spee.

Saludos



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Mensaje por A54- »

KL Albrecht Achilles escribió:
A54- escribió:Donitz nunca supo porque perdía tantos submarinos y se murió sin saberlo.
La total certeza nunca la tuvo, pero tenia fuertes sospechas de que era lo que sucedia.

https://books.google.co.ve/books?id=yLn ... ma&f=false

Saludos :cool2:
Puede leer sus memorias a ver en que parte habla de las fuertes sospechas. En realidad sospechas tubo pero pequeñas y las desestimaron, entre otras cosas porque si ellos descifraban tan fácilmente los códigos ingleses eso quería decir que ni en sueños esos mismos ingleses podrían descifrar enigma, :green: mas grave aun los capitanes una y otra ver señalaban que radiar significaba dar la posición y los ignoraron y esto mas que enigma les causo fuertes bajas.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

A54- escribió:Puede leer sus memorias a ver en que parte habla de las fuertes sospechas...
Karl Dönitz escribió:...Our ciphers were checked and rechecked, to make sure that they were unbreakable; and on each occasion the head of the Naval Intelligence Service at Naval High Command adhered to his opinion that it would be impossible for the enemy to decipher them. And to this day (1958), as far as I know , we are not certain wether or not the enemy did succeed in breaking our ciphers during the war..."
Saludos :cool2:


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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió:Buenas

El problema de esa "guerra naval asimétrica" es que los grandes buques son, bajo mi punto de vista, poco funcionales para atacar el tráfico mercante. Por varias razones: serían relativamente pocos barcos si los comparamos con las cantidades de submarinos que podían operar simultáneamente en todo el Atlántico. En segundo lugar, la salida de esos barcos al mar no era nada fácil de ocultar a la inteligencia naval enemiga (que se lo pregunten al Bismarck), con lo que se podrían organizar agrupaciones navales para darles caza, todo lo contrario que los submarinos. En tercer lugar, el hecho de la RN y la US Navy contaran con portaaviones habría convertido dicha estrategia naval en papel mojado en pocos meses... a mi me parece que los inconvenientes superan mucho a las supuestas ventajas del enfoque estratégico de Raeder. Los Raids navales pudieron ser efectivos en la fase temprana de la guerra 1939-40, por la falta de organización de la RN y la ausencia de contramedidas inmediatas, pero a medio plazo yo creo que no habría podido sostenerse con éxito (repito, el ejemplo del resultado del "Ejercicio Weser" es palmario).Saludos
Estimado Von Kleist,

Me refiero a lo que Raeder podría pensar ANTES de la SGM. Las conclusiones a después son mucho más fáciles de identificar. Además, si no recuerdo mal, Alemania podría haber contado con portaaviones para 1945.

Puesto en ésta perspectiva, las dos lecciones que había extraído Alemania como más importante de la PGM y aplicó a la SGM:

1.-Tener una flota en potencia no significa nada si RU nos termina bloqueando.
2.- Tener una flota en potencia es muy perjudicial si no se utiliza frecuentemente, es necesario que la flota sea capaz de ser utilizada frecuentemente.

Para el punto 2, conviene recordar el episodio de la historia con más bajas de barcos modernos en menos tiempo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Hundimien ... Scapa_Flow

Saludos.


Domper
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Mensaje por Domper »

Ocurre que Raeder llegó a conclusiones diferentes a los de otros Estados Mayores navales. Siendo el artífice de la nueva Kriegsmarine, implica un error de concepto tan grave que podríamos incluir al Grossadmiral entre los que han cometido los peores errores militares de la Historia.

Porque, por raro que pueda parecer, Alemania sí tuvo una oportunidad de superar a la Royal Navy en la SGM, que fue (como no) la de los portaaviones. Conviene recordar que en la época un portaaviones precisaba menos recursos y menos tiempo que un acorazado. Llegando al límite, el tiempo medio de construcción de los portaaviones de la clase Essex fue de unos dos años. De la misma manera el primer buque del programa de emergencia de 1942 Light Fleet Carrier (el Colossus inglés) entró en servicio a finales del 44, a los 31 meses del inicio de las obras.

Suponiendo plazos algo mayores, pero construyendo barcos poco ambiciosos (similares a los Hiryu japoneses) podrían asumirse plazos de 4 años para la primera unidad y 3 para las siguientes. Iniciando su construcción en 1935 (cuando los Scharnhorst) hubiesen estado disponibles al principio de la guerra, cuando los aviones de la Luftwaffe eran enormemente superiores a los ingleses (la Fleet Air Arm seguía con sus biplanos Gladiator).

Lógicamente una acción implica reacción, y los británicos hubiesen potenciado su propio programa. Pero ahí los alemanes tenían una ventaja coyuntural:

– La Royal Navy no recuperó el control de la aviación embarcada hasta 1937, por lo que ni pudo desarrollar buques adecuados, ni buenas tácticas, y sus aviones eran malos (adaptaciones de aparatos terrestres anticuados).

– Los ingleses escogieron un pésimo diseño, el de los portaaviones acorazados Illustrious, que además de los problemas operacionales (escasa capacidad aérea) significaba que eran barcos muy caros y de construcción muy lenta: la coraza del Illustrious tuvo que ser proporcionada por Skoda. De hecho las dos últimas unidades no fueron finalizadas hasta 1944.

– Los ingleses tenían que contrarrestar los súper acorazados que estaban construyendo italianos y japoneses, por lo que no podían anular el programa de los KGV. Sí el de los Lion, pero ya hubiese sido demasiado tarde.

NO quiero decir con ello que la Kriegsmarine fuese a derrotar a la Royal Navy. Pero disponiendo de cuatro o seis portaaviones en 1940 o 1941, hubiese sido una amenaza muy seria en el Mar del Norte y el Mar de Noruega, e incluso hubiese implicado un riesgo real de invasión en las Hébridas o Escocia.

Saludos



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Mensaje por Rorscharch »

Sigo sin estar de acuerdo. Los mismos japoneses siguieron construyendo acorazados a pesar de tener la mejor aviacion aero-naval de 1940-1941. E incluso después de Tarento y Pearl Harbour. Aunque después los reconvirtieron.

En 1935 nadie pensaba que pudieran haber hecho algo diferente. Y en 1935 Alemania todavía estaba con biplanos, fue a raíz de la guerra civil que se cambiaron por los Bf-109: He 51, He 50, Hs 123.

Además en 1935 Alemania no tenía nada de flota, no había experiencia en combate aeronaval, tenían tratados que cumplir...Domper, cuando piensas en lo que podía haber hecho Alemania, también piensa lo que podía haber hecho RU.

Saludos.

Edito:
NO quiero decir con ello que la Kriegsmarine fuese a derrotar a la Royal Navy. Pero disponiendo de cuatro o seis portaaviones en 1940 o 1941
¿cuatro portaaviones en 1940? Seamos serios...si Alemania se pone a contruir portaaviones, en 1935, ignorando los acuerdos firmados con RU, o dejándolos en papel mojado, RU no hubiera cedido en los Sudetes y "game over" antes ni siquiera de haber empezado.

Uno de los motivos por los que RU cedía era que no se sentía amenazada por la KM.


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Claro que sí. Digo que era la única oportunidad de Alemania, en una coyuntura favorable. Si simplemente la Kriegsmarine hubiese tenido dos portaaviones en 1939 hubiese podido crear muchos problemas a los ingleses. Pero Raeder les dio mínima prioridad.

Saludos



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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Rorscharch escribió:Me refiero a lo que Raeder podría pensar ANTES de la SGM. Las conclusiones a después son mucho más fáciles de identificar.
Me temo que el problema de Raeder fue el mismo que el de alto mando francés de la II GM: a la hora de preparar la contienda, llegó una guerra tarde. Las ideas estratégicas del Gross Admiral hubieran sido muy útiles en 1914, pero en 1939 estaban ya desfasadas.
Rorscharch escribió:Puesto en ésta perspectiva, las dos lecciones que había extraído Alemania como más importante de la PGM y aplicó a la SGM:

1.-Tener una flota en potencia no significa nada si RU nos termina bloqueando.
2.- Tener una flota en potencia es muy perjudicial si no se utiliza frecuentemente, es necesario que la flota sea capaz de ser utilizada frecuentemente
Pues tú mismo lo dices. Una gran flota no le servía a Alemania, porque difícilmente iba a poder emplearla. Y la "guerra asimétrica" concebida por Raeder, era muy difícil de llevar a la práctica por la evolución de la estrategia naval. Ergo... quedaba otra arma que sí había causado muchos problemas a la RN en la I GM y que aun podía emplearse con garantías de éxito; los U-Boote. Esa era la clave que Raeder no supo ver.

Saludos


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Mensaje por Rorscharch »

Domper escribió:Claro que sí. Digo que era la única oportunidad de Alemania, en una coyuntura favorable. Si simplemente la Kriegsmarine hubiese tenido dos portaaviones en 1939 hubiese podido crear muchos problemas a los ingleses. Pero Raeder les dio mínima prioridad.

Saludos
Estamos de acuerdo que Alemania podría haber causado muchos problemas con 2 portaaviones. Sin embargo, en 1937-38, la mayoría de flotas tenían al acorazado por su más temible arma. Alemania estaba cambiando los biplanos.

No era que Raeder hubiera llegado a conclusiones diferentes o equivocadas, es que la realidad era muy tozuda. Alemania estaba en una situación muy inferior al resto de flotas.


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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió: Buenas
Me temo que el problema de Raeder fue el mismo que el de alto mando francés de la II GM: a la hora de preparar la contienda, llegó una guerra tarde. Las ideas estratégicas del Gross Admiral hubieran sido muy útiles en 1914, pero en 1939 estaban ya desfasadas.
Puede ser. Irónicamente yo creo que el Alto Mando Francés llegó a unas conclusiones acertadas. Si no hubiera sido por "el Golpe de Hoz", una maniobra magistral, Alemania hubiera sido derrotada sin problemas en 1940-41.
Von Kleist escribió: Pues tú mismo lo dices. Una gran flota no le servía a Alemania, porque difícilmente iba a poder emplearla. Y la "guerra asimétrica" concebida por Raeder, era muy difícil de llevar a la práctica por la evolución de la estrategia naval. Ergo... quedaba otra arma que sí había causado muchos problemas a la RN en la I GM y que aun podía emplearse con garantías de éxito; los U-Boote. Esa era la clave que Raeder no supo ver.
No, una gran flota no le servía a Alemania, si no la utilizaba. Alemania por lo general carecía de medios y tiempo para construir la flota que necesitaba. Además carecía de la experiencia de otras potencias en materia constructiva, pues se tuvo que "poner las pilas" desde cero. Sin embargo, el planteamiento de Raeder de ir construyendo algo que se podría aprovechar en pequeñas cantidades mientras se esperaba a tener algo más sólido hubiera podido funcionar. Evidentemente eso no quita que las salidas de la KM fueran en la práctica un fracaso.

Es cómodo y fácil decir que hubiera sido mejor una guerra submarina, entre otras cosas porque RU dejó la mano abierta en este aspecto. Otros motivos que ayudaron fueron que los británicos llegaron a la conclusión de que Alemania no podría soportar una guerra prolongada, por lo que estratégicamente era mucho mejor dejar la construcción de submarinos que de barcos de superficie.

De esta misma forma, el concepto estratégico de la guerra relámpago viene por la imposibilidad estratégica de Alemania de conducir una guerra larga. Si se construían los submarinos y se los constituía como espina dorsal de la KM, esta idea hubiera sido contradictoria con el planteamiento estratégico Alemán inicial de la SGM, concretamente con el más exitoso.

Por si fuera poco, vista las cosas en perspectiva, los submarinos también fallaron, pues en 1942 los aliados a parte de construir cientos de "Liberty" (creo que eran miles) hundían submarinos sin problemas hasta el punto de que era más seguro pertenecer a un escuadrón de kamikazes japoneses que a un submarino. Los aliados vencieron en la guerra submarina sin problemas.

Creo que los submarino hubieran sido jugar al juego que planteaba RU: una guerra larga. Guerra que no podía ganar Alemania.


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Rorscharch escribió:
Von Kleist escribió: Buenas
Me temo que el problema de Raeder fue el mismo que el de alto mando francés de la II GM: a la hora de preparar la contienda, llegó una guerra tarde. Las ideas estratégicas del Gross Admiral hubieran sido muy útiles en 1914, pero en 1939 estaban ya desfasadas.
Puede ser. Irónicamente yo creo que el Alto Mando Francés llegó a unas conclusiones acertadas. Si no hubiera sido por "el Golpe de Hoz", una maniobra magistral, Alemania hubiera sido derrotada sin problemas en 1940-41.
Von Kleist escribió: Pues tú mismo lo dices. Una gran flota no le servía a Alemania, porque difícilmente iba a poder emplearla. Y la "guerra asimétrica" concebida por Raeder, era muy difícil de llevar a la práctica por la evolución de la estrategia naval. Ergo... quedaba otra arma que sí había causado muchos problemas a la RN en la I GM y que aun podía emplearse con garantías de éxito; los U-Boote. Esa era la clave que Raeder no supo ver.
No, una gran flota no le servía a Alemania, si no la utilizaba. Alemania por lo general carecía de medios y tiempo para construir la flota que necesitaba. Además carecía de la experiencia de otras potencias en materia constructiva, pues se tuvo que "poner las pilas" desde cero. Sin embargo, el planteamiento de Raeder de ir construyendo algo que se podría aprovechar en pequeñas cantidades mientras se esperaba a tener algo más sólido hubiera podido funcionar. Evidentemente eso no quita que las salidas de la KM fueran en la práctica un fracaso.

Es cómodo y fácil decir que hubiera sido mejor una guerra submarina, entre otras cosas porque RU dejó la mano abierta en este aspecto. Otros motivos que ayudaron fueron que los británicos llegaron a la conclusión de que Alemania no podría soportar una guerra prolongada, por lo que estratégicamente era mucho mejor dejar la construcción de submarinos que de barcos de superficie.

De esta misma forma, el concepto estratégico de la guerra relámpago viene por la imposibilidad estratégica de Alemania de conducir una guerra larga. Si se construían los submarinos y se los constituía como espina dorsal de la KM, esta idea hubiera sido contradictoria con el planteamiento estratégico Alemán inicial de la SGM, concretamente con el más exitoso.

Por si fuera poco, vista las cosas en perspectiva, los submarinos también fallaron, pues en 1942 los aliados a parte de construir cientos de "Liberty" (creo que eran miles) hundían submarinos sin problemas hasta el punto de que era más seguro pertenecer a un escuadrón de kamikazes japoneses que a un submarino. Los aliados vencieron en la guerra submarina sin problemas.

Creo que los submarino hubieran sido jugar al juego que planteaba RU: una guerra larga. Guerra que no podía ganar Alemania.
No es por ofenderlos y no se lo tomen a mal pero antes de verter opiniones tan ligeras deberían leer mas a fondo sobre el tema. La derrota de Alemania en la guerra del atlántico no fue "sin problemas" todo lo contrarío. Tan es así que la victoria aliada llego instantes después que los alemanes cantaban victoria, en el vuelco mas extraordinario de la guerra. Las causas la multiplicación de medios, los portaaviones escolta, y los medios técnicos como el radar y la obsolescencia tecnológica de los Ubotes.


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Un detalle: aunque en 1943 los alemanes “cantasen victoria” fue por haber destruido un par de convoyes. Pero en 1943 un barco aliado tenía muchísimas menos probabilidades de ser hundido que en 1941. Con todo, el desastre de los submarinos alemanes en la primavera de 1943 es uno de los ejemplos palmarios de como la tecnología puede cambiar briscamente el curso de una guerra. Factores de ese vuelco, muchos, pero entre ellso estaban:

¬–El radar, factor principal.

–La proliferación de aviones de patrulla de largo radio de acción equipados con radar.

–El aumento de número de buques de escolta. Los portaaviones de escolta tuvieron un papel de gran importancia pero su efecto en el cambio brusco de 1943 fue relativamente pequeño.

–La mejora de las tácticas ASW aliadas y especialmente la creación de grupos de apoyo.

–Los radiogoniómetros de alta precisión.

–La ruptura de las cifras alemanas.

De hecho algunos de esos factores ya estaban disponibles desde tiempo antes, pero no se habáin empleado por la cerrilidad de algunos mandos. Por ejemplo, hay que dudar de la cordura de los que diciendo que la “Batalla del Atlántico” era la principal, cuando se necesitaban desesperadamente aviones de escolta de largo radio de acción, se perdían cada noche decenas de esos aparatos en misiones absurdas sobre Alemania.

Saludos



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A54, los alemanes perdieron la guerra en el Atlántico desde el momento que los mercantes de Noruega y Países Bajos se unieron al mando aliado. La eficiencia de los submarinos cayó por el uso de convoyes a pesar de utilizar cada vez un mayor número de ellos. Como te ha comentado Domper, en 1942-43 los convoyes estaban proporcionalmente más a salvo que en 1941 y a su vez que en 1940. Por otro lado RU nunca corrió serio peligro, pese a lo que decía Churchill. El éxito de los convoyes a lo largo de la guerra es superior al 99%, saludos.

Domper, ¿encontraste un documento que estudiaba la posibilidad de que un barco sobreviviera en función del tamaño del convoy?

Un día lo cacé en una pág web, pero la perdí de vista. Era un estudio muy interesante, aunque principalmente se fijaba en el éxito aliado en el Pacífico.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

No he visto ese documento, pero sí alguno que indicaba otra cuestión (relacionada): que el número de buques perdidos por un convoy atacado era el mismo independientemente del tamaño. Lo que llevó a que se formasen convoyes cada vez mayores, incluso de más de 80 barcos. Eso resulta menos eficiente por las demoras en puertos, pero tiene ventajas:

– El perímetro a defender es menor lo que permite emplear menos escoltas (y el resto, usarlo para dar caza a los submarinos detectados).

– Al haber menos convoyes en el mar eran más difíciles de localizar.

Respecto a la importancia de las flotas mercantes noruega y neerlandesa, no sabría decir si resultó tan importante. Eran muchos barcos pero pequeños. Hay que tener en cuenta que el carguero típico de 1939 era un barco de menos de 5.000 Tn, mientras que los construidos durante la guerra eran de 14.000 Tn (los algo más de 2.700 Liberty Ships) o mayores (tipos C2, C3 y C4, T2, Victory…).

Saludos



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Domper escribió:No he visto ese documento, pero sí alguno que indicaba otra cuestión (relacionada): que el número de buques perdidos por un convoy atacado era el mismo independientemente del tamaño. Lo que llevó a que se formasen convoyes cada vez mayores, incluso de más de 80 barcos. Eso resulta menos eficiente por las demoras en puertos, pero tiene ventajas:

– El perímetro a defender es menor lo que permite emplear menos escoltas (y el resto, usarlo para dar caza a los submarinos detectados).

– Al haber menos convoyes en el mar eran más difíciles de localizar.

Respecto a la importancia de las flotas mercantes noruega y neerlandesa, no sabría decir si resultó tan importante. Eran muchos barcos pero pequeños. Hay que tener en cuenta que el carguero típico de 1939 era un barco de menos de 5.000 Tn, mientras que los construidos durante la guerra eran de 14.000 Tn (los algo más de 2.700 Liberty Ships) o mayores (tipos C2, C3 y C4, T2, Victory…).

Saludos
No era eso exactamente. Estudiaba la probabilidad de un carguero de ser eliminado en función del tamaño del convoy. Pero llegaba a las mismas conclusiones que has expuesto tú, está claro que al ser más grande puede tener más área con menos perímetro...y sí los submarinos teóricamente podrían atacar al mismo número, sin embargo eso no era así porque las manadas de lobos llamarían a refuerzos.

Tb se estudiaba la posibilidad de que pase indetectado. Si es un único convoy, te lo juegas a todo o nada. O lo pillas entero o entra sin problemas.

Lo único que he encontrado es: https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/re ... l#contents

Tiene buena pinta. Pero no es el que estaba buscando :(

A ver si hago algo...pero no será a corto plazo. Saludos.


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