Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió:Buenas

Curiosamente, en 1938 Hitler sí le dio prioridad presupuestaria a la KM, cuando se aprobó la puesta en marcha del Plan Z. En esos meses anteriores a 1939 Alemania hizo una fuerte inversion en materiales y equipo naval para la construcción de los grandes buques solicitados por Raeder. Lo que ocurrió es que Hitler no estaba dispuesto a esperar a que la KM fuera mas fuerte antes de desencadenar las guerra. De hecho, Raeder en vísperas del ataque contra Polonia se quejó amargamente de que "El Führer ha iniciado una guerra para la que no ibamos a estar preparados hasta 1944" (se refería, naturalmente, a las seguridades que Hitler le habia dado en los meses anteriores de que no habría un conflicto con GB a corto plazo, y por consiguiente, a la imposibilidad de que el Plan Z diera sus frutos). El resultado fue que la brecha entre Hitler y el jefe de la KM se fue haciendo más grande en los meses siguientes, y la perdida de confianza de Hitler en su Gran Almirante fue más que evidente conforme avanzaba el conflicto.
Desconozco la asignación presupuestaria de la KM en relación con el resto de las ramas, pero en mi opinión lo que la KM consiguió en comparación con las demás ramas (Heer y LW) fue escaso. Es muy cierto que comparar buques con aviones o tanques es muy aventurado, pues los buques requieren más inversión durante más tiempo.

Precisamente por eso mismo creo que la KM no tenía prioridad presupuestaria. No niego que Hitler quisiera una gran marina, pero la realidad es tozuda y antes que destinar más escasos recursos a la marina, debería de armar a Alemania con tanques, aviones y fusiles. Y la realidad es que Alemania construyó tanques y aviones en los años 1935-1939 a mayor ritmo en comparación con las potencias occidentales de lo que hizo con los barcos....aunque puede que tampoco sea justa esta comparación.
Von Kleist escribió: En cualquier caso opino que Raeder extrajo consecuencias equivocadas de la I GM. El triunfo táctico de la Hochseeflotte Jutlandia evidenció que aun contando con una flota de superficie potente, la RN era demasiado poderosa para desafiarla, incluso con Raids navales. En ese aspecto creo que Dönitz anduvo mucho más perspicaz a la hora de juzgar el tipo de guerra naval que Alemania podía librar con alguna posibilidad de éxito. Claro que cuando sustituyó a Raeder en Enero de 1943 ya era demasiado tarde para revertir el curso de la guerra.
Yo tb opino que extrajo conclusiones equivocadas, pero porque le era imposible extraer las adecuadas. Ahora mismo sabemos que RU había descifrado los códigos navales en la PGM, al igual que hizo en la SGM, lo que daba una ventaja estratégica.

Poniendome en el lado de Raeder, con lo que él podría saber en el momento, creo que extrajo unas conclusiones acertadas. Y me aventuro a decir que es muy posible que hubiera visto las ventajas de un portaaviones, incluso para mares tan pequeños como pueden ser el mar del Norte o el Báltico. Es muy posible recordar que en la PGM la idea de Alemania era que ésta podría perder su flota en una batalla, pero RU no, pues la necesitaba para conservar su estatus de primera potencia mundial.

En caso de haber poseído una flota importante y de haber vencido de la forma que se venció en tierra...con una victoria naval, RU muy probablemente hubiera cedido a una paz con Alemania, en términos ventajosos, es más...y hasta podría haberse aliado con la Alemania Nazi contra la URSS. ¿Quien sabe? Aunque todo esto queda en la imaginación...Menos mal que no sucedió.

Saludos


A54-
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Mensaje por A54- »

Los alemanes también se cansaron de descifrar los códigos navales ingleses y americanos y de los mercantes. Le falto a Alemania contar con una flota de submarinos al inicio del conflicto, culpa de la dirección del estado, de los mandos y de la corrupción del propio sistema nazi. Y tal vez el mito no es del Bismarck tal vez el mito es el de Donitz.


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Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:Los alemanes también se cansaron de descifrar los códigos navales ingleses y americanos y de los mercantes. Le falto a Alemania contar con una flota de submarinos al inicio del conflicto, culpa de la dirección del estado, de los mandos y de la corrupción del propio sistema nazi. Y tal vez el mito no es del Bismarck tal vez el mito es el de Donitz.
Posiblemente más ayudara que Alemania había firmado en Versalles no utilizar nunca jamás submarinos o incluso el acuerdo Anglo-Germano de 1935 que daba la posibilidad de contar con submarinos, pero en un porcentaje dependiente de los submarinos británicos.

Podría haber ayudado que Alemania no tenía dinero, y más en una crisis para invertir en construir lo que entre 1871-1914 había construido con unas condiciones económicas mucho mejores. Más incluso porque partía de unas condiciones militares peores, y más ramas del ejército demandaban atención. Alemania no estaba preparada para una guerra en 1939, y en mi opinión sería improbable que en 1945 hubiera estado preparada para la guerra que querían.

Edito: los códigos que descifraron los británicos fueron por lo general mucho más importantes que los descifrados por los alemanes, en ambas guerras. Irónicamente, al final la batalla de Jutlandia fue tácticamente favorable para los alemanes pudiendo haber sido una auténtica hecatombe. Por otro lado los británicos también tuvieron algo de suerte pues la cosa les pudo haber ido hasta peor.

En mi opinión el Bismark sí que fue un barco bueno, muy bueno teniendo en cuenta que a diferencia de Reino Unido, EEUU, Japón y Francia...Alemania tuvo que ponerse las pilas desde 0. No es lo mismo construir algo de 0 que modificar los diseños anteriores de los que estás al tanto.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Rorscharch escribió:Poniendome en el lado de Raeder, con lo que él podría saber en el momento, creo que extrajo unas conclusiones acertadas. Y me aventuro a decir que es muy posible que hubiera visto las ventajas de un portaaviones, incluso para mares tan pequeños como pueden ser el mar del Norte o el Báltico.
Opino lo contrario, precisamente por las experiencias de la I GM, Raeder debió comprender que la baza principal de la KM estaba en la flota submarina y no en la de superficie. Cierto es que Hitler le mintió en cuanto a los plazos para entrar en guerra, pero aun habiendo completado el Plan Z (para lo que se necesitaban años y presupuesto), dudo mucho que Alemania hubiera estado en posición desafiar a la RN, que -no lo olvidemos- ya tenia en proyecto antes de 1939 los 5 nuevos acorazados de la clase King George V que eran buques excelentes y como mínimo equiparables a los alemanes. Es decir, que si Raeder ponía sobre el tapete, los 6 nuevos acorazados del plan Z (como minimo en 1944), los británicos ya tenían otros 5 buques modernos, que añadir a su ya poderosa flota (por no hablar de los portaaviones de uno y otro bando). Esa era una carrera que Alemania -como demostró la I GM- no podría ganar. Por eso considero que Raeder estaba equivocado en sus planteamientos estratégicos desde el principio.

Saludos


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió:Opino lo contrario, precisamente por las experiencias de la I GM, Raeder debió comprender que la baza principal de la KM estaba en la flota submarina y no en la de superficie. Cierto es que Hitler le mintió en cuanto a los plazos para entrar en guerra, pero aun habiendo completado el Plan Z (para lo que se necesitaban años y presupuesto), dudo mucho que Alemania hubiera estado en posición desafiar a la RN, que -no lo olvidemos- ya tenia en proyecto antes de 1939 los 5 nuevos acorazados de la clase King George V que eran buques excelentes y como mínimo equiparables a los alemanes. Es decir, que si Raeder ponía sobre el tapete, los 6 nuevos acorazados del plan Z (como minimo en 1944), los británicos ya tenían otros 5 buques modernos, que añadir a su ya poderosa flota (por no hablar de los portaaviones de uno y otro bando). Esa era una carrera que Alemania -como demostró la I GM- no podría ganar. Por eso considero que Raeder estaba equivocado en sus planteamientos estratégicos desde el principio. Saludos
Irónicamente en la PGM los submarinos causaron un daño político inmenso a Alemania y fueron los causantes de la entrada de varios países en la guerra. Irónicamente tampoco consiguieron doblegar a RU. Recordar que los sumbarios camparon a sus anchas durante más tiempo en la PGM que en la SGM. No estoy seguro, pero es posible que hubiera más submarinos*dias activos en la PGM que en la SGM.

Se estaba combatiendo en una guerra prácticamente perdida, sin embargo, en mi opinión si se hubiera vencido como se venció en Francia y se hubiera obtenido una serie de victorias, aunque fueran menores, contra la RN hubiera sido posible que RU atendiera a negociaciones. Recordar que los dos principales activos de RU eran el mar y la RN.

Con un poco de suerte (o con mucha suerte) RU se hubiera tragado el farol y hubiera aceptado la paz. Una paz que no hubiera sido tan mala para sus intereses.

Saludos.


A54-
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Mensaje por A54- »

Rorscharch escribió:
A54- escribió:Los alemanes también se cansaron de descifrar los códigos navales ingleses y americanos y de los mercantes. Le falto a Alemania contar con una flota de submarinos al inicio del conflicto, culpa de la dirección del estado, de los mandos y de la corrupción del propio sistema nazi. Y tal vez el mito no es del Bismarck tal vez el mito es el de Donitz.
Posiblemente más ayudara que Alemania había firmado en Versalles no utilizar nunca jamás submarinos o incluso el acuerdo Anglo-Germano de 1935 que daba la posibilidad de contar con submarinos, pero en un porcentaje dependiente de los submarinos británicos.

Podría haber ayudado que Alemania no tenía dinero, y más en una crisis para invertir en construir lo que entre 1871-1914 había construido con unas condiciones económicas mucho mejores. Más incluso porque partía de unas condiciones militares peores, y más ramas del ejército demandaban atención. Alemania no estaba preparada para una guerra en 1939, y en mi opinión sería improbable que en 1945 hubiera estado preparada para la guerra que querían.

Edito: los códigos que descifraron los británicos fueron por lo general mucho más importantes que los descifrados por los alemanes, en ambas guerras. Irónicamente, al final la batalla de Jutlandia fue tácticamente favorable para los alemanes pudiendo haber sido una auténtica hecatombe. Por otro lado los británicos también tuvieron algo de suerte pues la cosa les pudo haber ido hasta peor.

En mi opinión el Bismark sí que fue un barco bueno, muy bueno teniendo en cuenta que a diferencia de Reino Unido, EEUU, Japón y Francia...Alemania tuvo que ponerse las pilas desde 0. No es lo mismo construir algo de 0 que modificar los diseños anteriores de los que estás al tanto.

Saludos.
El tratado anglo-aleman le permitía a Alemania, construir una flota de submarinos igual a la inglesa. La tenía al inicio de la guerra? no creo.

Sobre los cifrados tampoco, Ultra no fue realmente efectiva hasta cuando los medios navales y aéreos aliados ya eran incontestables para los alemanes. Mientras los alemanes lograban descifrar la ubicación de los convoyes y dirigir hacia allí a sus pocos subs, sobretodo el cifrado comercial, el de los buques mercantes que emitían para coordinar y reunirse era una veta gigante. Hasta 1943 ultra lo que pudo lograr fue evitar una hecatombe peor.

Sobre el mito de Donitz, este fue advertido por conocidos investigadores alemanes sobre la vulnerabilidad de Enigma, y por sus comandantes en el frente sobre la radiolocalización, nunca presto atención.


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:
El tratado anglo-aleman le permitía a Alemania, construir una flota de submarinos igual a la inglesa. La tenía al inicio de la guerra? no creo.

Sobre los cifrados tampoco, Ultra no fue realmente efectiva hasta cuando los medios navales y aéreos aliados ya eran incontestables para los alemanes. Mientras los alemanes lograban descifrar la ubicación de los convoyes y dirigir hacia allí a sus pocos subs, sobretodo el cifrado comercial, el de los buques mercantes que emitían para coordinar y reunirse era una veta gigante. Hasta 1943 ultra lo que pudo lograr fue evitar una hecatombe peor.

Sobre el mito de Donitz, este fue advertido por conocidos investigadores alemanes sobre la vulnerabilidad de Enigma, y por sus comandantes en el frente sobre la radiolocalización, nunca presto atención.
Quizás convenga repasar la letra del tratado, pues es un poco confusa:
Wikipedia escribió:(f) In the matter of submarines, however, Germany, while not exceeding the ratio of 35:100 in respect of total tonnage, shall have the right to possess a submarine tonnage equal to the total submarine tonnage possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government, however, undertake that, except in the circumstances indicated in the immediately following sentence, Germany's submarine tonnage shall not exceed 45 percent. of the total of that possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government reserve the right, in the event of a situation arising, which in their opinion, makes it necessary for Germany to avail herself of her right to a percentage of submarine tonnage exceeding the 45 per cent. above mentioned, to give notice this effect to His Majesty's Government in the United Kingdom, and agree that the matter shall be the subject of friendly discussion before the German Government exercise that right. [1]
Alemania tenía el tonelaje limitado, pero como he comentado anteriormente, la realidad es más tozuda y por mucho que quisiera Alemania no tenía ni los medios económicos, ni la experiencia para construir submarinos modernos. Desconozco los datos exactos, pero seguro que muchas personas por aquí te podrán dar la diferencia entre los primeros submarinos construidos por Alemania tras 1933 y los construidos 10 años después. E irónicamente las cifras de efectividad posteriores empeoran, pese a tener mejores submarinos, como comento después.

La realidad es que Ultra proporcionaba una ventaja estratégica inmensa. Cierto es que los códigos navales eran más complejos de descifrar, pero a la larga se hubiera impuesto. Por otro lado, los submarinos alemanes no consiguieron hundir las toneladas calculadas por el alto mando casi nunca, y para cuando parecía que se podían haber alcanzado, los británicos ya habían diseñado el "Liberty" y en EEUU lo estaban produciendo en cantidades masivas. Lo que sí que consiguieron los submarinos alemanes fue tener un porcentaje de bajas superior a las tropas kamikazes japonesas, es decir, consiguieron ser unas tumbas acuáticas.

Cuando digo que Raeder sacó las conclusiones "correctas" estas eran:

-Si Alemania quiere tener alguna opción de vencer en la guerra, tiene que tener una marina potente.
-Alemania no puede tener una marina potente al menos a corto plazo.

Y eso teniendo en cuenta que las conclusiones estaban limitadas por la falta de perspectiva histórica que tenemos ahora y de la que carecían en aquel entonces.

Saludos.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Ger ... _Agreement


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Mensaje por Eriol »

Hola!!

El limite inicial acordado era del 45% de la flota submarina británica pero después se amplió al 100%.

Respecto a la visión de Raeder hay que tener en cuenta que él no pensaba usar los acorazados al estilo Jutlandia, combate masivo entre acorazados, sino más bien cómo puntas de lanza de grupos corsarios para ir debilitando a la Royal Navy poco a poco. De ahí la necesidad de mucho blindaje (para intentar aguantar bien los golpes recibidos) y que este fuera por todo el casco (no sea que un encuentro casual con un crucero te deje el barco cómo un colador a miles de kms de tu base) y que los buques tuvieran una autonomía tan extensa.

Cómo curiosidad decir que a pesar de cancelarse los acorazados clase H del Plan Z los motores se siguieron construyendo y fueron terminados y probados:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... 0clase%20H

Saludos


A54-
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Mensaje por A54- »

En realidad el puñado de submarinos que tenían al inicio de la guerra no solo hundían lo que el alto mando esperaba sino que lo multiplicaban por diez. Los descifrados permitían a los alemanes tener un mapa muy bueno de la ubicación de los convoyes y dirigir hacia estos sus pocos submarinos logrando cifras increíbles de hundimientos por submarino/dia.

Y los descifrados de ultra no proporcionaban información estratégica proporcionaba información táctica, pues eran las unidades tácticas la que utilizaban la enigma. Hitler se comunicaba con su estado mayor en persona o por teléfono o teletipo Lorenz.


Y el párrafo del tratado que cita autoriza a Alemania a construir una flota de submarinos igual a la inglesa, mientras mantenga el 35% de la flota de superficie o total e informando a los ingleses cuando esta superase el 45%, como Alemania no tenia ni sueños de tener el 35% ergo quedaba en la practica autorizada a tener la misma cantidad de submarinos que los ingleses.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

A54- escribió:Sobre el mito de Donitz, este fue advertido por conocidos investigadores alemanes sobre la vulnerabilidad de Enigma, y por sus comandantes en el frente sobre la radiolocalización, nunca presto atención.
Permiteme discrepar en este punto, mas bien fue al reves, ante las perdidas de sumergibles que cada dia iban en aumento sus expertos consideraban cualquier otra razon salvo la integridad de las maquinas Enigma, y aun asi Dönitz decidio agregar un cuarto rotor (la M4) a las maquinas usadas por la Kriegsmarine.

https://books.google.co.ve/books?id=OyC ... tz&f=false

Saludos :cool2:


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Mensaje por A54- »

Donitz nunca supo porque perdía tantos submarinos y se murió sin saberlo.


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:En realidad el puñado de submarinos que tenían al inicio de la guerra no solo hundían lo que el alto mando esperaba sino que lo multiplicaban por diez. Los descifrados permitían a los alemanes tener un mapa muy bueno de la ubicación de los convoyes y dirigir hacia estos sus pocos submarinos logrando cifras increíbles de hundimientos por submarino/dia.
Y eso no fue mérito de los alemanes sino demérito de los británicos. Tras adoptar el sistema de convoyes, las pérdidas se redujeron mucho. Tras limitar los mensajes entre cargueros, se limitaron más. Para 1941, antes de la entrada de EEUU, las pérdidas eran muy pequeñas.

Además por si fuera poco Hitler siempre temió que al hundir un barco de EEUU, este país entrara en la guerra, un problema estratégico más en la idea de los submarinos. En mi opinión es mucho más fácil sentarse y colocar un bloqueo naval sobre el enemigo.
A54- escribió: Y los descifrados de ultra no proporcionaban información estratégica proporcionaba información táctica, pues eran las unidades tácticas la que utilizaban la enigma. Hitler se comunicaba con su estado mayor en persona o por teléfono o teletipo Lorenz.
Y nunca dije tal cosa....a pesar de que aportó además información estratégica. Pese a a ello, muy pocos mensajes proporcionan ese tipo de ventaja, mensajes como el telegrama Zimmerman no son normales salvo en casos muy apurados.

Lo que sí que dije es que el hecho de tener Enigma da ventaja estratégica a su bando.
A54- escribió: Y el párrafo del tratado que cita autoriza a Alemania a construir una flota de submarinos igual a la inglesa, mientras mantenga el 35% de la flota de superficie o total e informando a los ingleses cuando esta superase el 45%, como Alemania no tenia ni sueños de tener el 35% ergo quedaba en la practica autorizada a tener la misma cantidad de submarinos que los ingleses.
No, tenía que ser autorizada a esa cifra por el gobierno británico, lo que da un control adicional.

En cualquier caso, la frase que dije era correcta.

@Eriol

Si, la verdad es que sí que conocía la idea....pero parezco haber hablado como si la desconociera :pena: :pena:

Visto en perspectiva, si quisiera Alemania tener otra vez una flota poderosa, la forma más lógica de proceder es la de Raeder, que justifica la operación de pocos barcos con grandes autonomías y ataques a convoyes. Irónicamente para eso están mejor los submarinos.

Saludos.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

A54- escribió:Donitz nunca supo porque perdía tantos submarinos y se murió sin saberlo.
La total certeza nunca la tuvo, pero tenia fuertes sospechas de que era lo que sucedia.

https://books.google.co.ve/books?id=yLn ... ma&f=false

Saludos :cool2:


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Rorscharch escribió:Visto en perspectiva, si quisiera Alemania tener otra vez una flota poderosa, la forma más lógica de proceder es la de Raeder, que justifica la operación de pocos barcos con grandes autonomías y ataques a convoyes
El problema de esa "guerra naval asimétrica" es que los grandes buques son, bajo mi punto de vista, poco funcionales para atacar el tráfico mercante. Por varias razones: serían relativamente pocos barcos si los comparamos con las cantidades de submarinos que podían operar simultáneamente en todo el Atlántico. En segundo lugar, la salida de esos barcos al mar no era nada fácil de ocultar a la inteligencia naval enemiga (que se lo pregunten al Bismarck), con lo que se podrían organizar agrupaciones navales para darles caza, todo lo contrario que los submarinos. En tercer lugar, el hecho de la RN y la US Navy contaran con portaaviones habría convertido dicha estrategia naval en papel mojado en pocos meses... a mi me parece que los inconvenientes superan mucho a las supuestas ventajas del enfoque estratégico de Raeder. Los Raids navales pudieron ser efectivos en la fase temprana de la guerra 1939-40, por la falta de organización de la RN y la ausencia de contramedidas inmediatas, pero a medio plazo yo creo que no habría podido sostenerse con éxito (repito, el ejemplo del resultado del "Ejercicio Weser" es palmario).

Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

En todo lo que se ha hablado ha quedado una cuestión colgando:
Von Kleist escribió:El tema de la calidad del Bismarck ha sido algo muy debatido por los expertos. Muchos crítican que en su diseño no se usara el famoso sistema del "todo o nada" (es decir, proteger las zonas vitales del buque con un fuerte blindaje, dejando el resto prácticamente sin protección), que se estaba implantando en las marinas americana (Iowa), Inglesa (King George V) o Francesa (Richelieu). Es una pena que no se diera -que yo sepa- algún que otro enfrentamiento a fondo entre acorazados de ambos tipos (salvo el breve encuentro del propio Bismarck contra el POW) para comprobar que sistema era mas eficaz.
Creo que a estas alturas no hay duda sobre la superioridad del diseño “todo o nada” pues conseguía similar protección con menor desplazamiento. Pero sí hubo varios enfrentamientos entre buques que montaban el sistema. A vuelapluma (espero no dejarme ninguno):

– Mers el Kebir. El Dunkerque (gravemente dañado pero por una explosión submarina) tenía el sistema. Luego el Strasbourg disparó unas pocas veces contra los ingleses.

– Dakar. Apenas hubo impactos.

– Los combates del Bismarck, tanto el mantenido contra el PoW como el final contra el KGV y el Nelson (ambos llevaban el sistema).

– La segunda batalla naval de Guadalcanal, donde el South Dakota soportó un alud de fuego de un acorazado (Kirishima) y dos cruceros pesados, sufriendo daños moderados. Minutos después el Washington (también con “todo o nada”) hundía al Kirishima con unas pocas andanadas. Hay que señalar que el Kirishima fue el único acorazado hundido al cañón sin que estallasen los pañoles y sin participación de torpedos.

– El muy poco conocido combate de Casablanca entre el Massachusetts y el Jean Bart. El él el Massachusetts le metió un proyectil en un pañol al Jean Bart. Afortunadamente estaba vacío. Ese combate dice muy poco del diseño de los barcos franceses.

– Combate del Cabo Norte entre el Duke of York y el Scharnhorst.

Hubo más enfrentamientos entre acorazados pero participaron barcos de diseño anticuado (por ejemplo en Noruega o en Surigao). También hubo algunos combates entre acorazados y buques menores (Matapán, Sirte, Truk, Samar) en los que los acorazados no sufrieron impactos al cañón.

Saludos



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