Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Hoy vamos a hacer un ejercicio que puede resultar polémico pero que creo necesario para establecer claramente el papel de la Kriegsmarine, y en concreto su unidad más famosa el Bismarck, en la historia.

Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Vamos a analizar una sección concreta de esta pagina web:

http://www.historialago.com/aceroyvapor.htm

la dedicada al acorazado Bismarck:

http://www.historialago.com/av_0330_b_bismarck.htm

Cómo antecedentes decir que esta pagina fue, hace ya muuuuuchos años, uno de mis primeros contactos con la Kriegsmarine y el resto de marinas permitiéndome conocer muchos datos concretos de los buques ya que describen por periodos las distintas clases de acorazados o cruceros. Cómo mi primer acercamiento que fue, en una época en la que uno se dejaba fascinar fácilmente por las lecturas que encontraba, no era muy crítico con lo leído. No obstante crecí y mis ganas de aprender dieron paso a ganas de aprender datos veraces y objetivos. Por eso estamos aquí hoy, para ver que hay de verdad en algunas afirmaciones que se hacen en la sección del Bismarck.

El sistema será el siguiente, copiaré un fragmento de la pagina en azul y después analizaré lo expuesto. Todo está basado en las fuentes señaladas al final en el apartado correspondiente. Empecemos:

Fue el acorazado más grande, más poderoso, más veloz y más bello de su tiempo.

¿Fue el Bismarck el acorazado más grande de su tiempo? No, desde luego que no. El Yamato, botado el 8 de agosto de 1940 y asignado en diciembre de 1941 desplazaba unas 70.000 T mientras que el Bismarck se quedaba en las 50.000 T. Tampoco era más grande en longitud, manga o calado siendo en todo superior el Yamato.

¿Era el más poderoso? Es algo más subjetivo pero mi opinión, como seguidor de la Kriegsmarine que soy, es que el Bismarck no era, ni de lejos, el acorazado más poderoso de su tiempo. Descontando a las clases Iowa y Yamato, por ser muy superiores en todo, yo seguiría poniendo por delante a los North Carolina y en un pañuelo, empatados prácticamente con el Bismarck, a los South Dakota y King George V. Algunos buques como el Vanguard o los Richelieu franceses son una incógnita al no haber entrado en combate en condiciones normales, pero podrían estar empatados o por encima del acorazado germano perfectamente. Sólo considero claramente inferior a la clase Littorio italiana. (1)

¿Era el más veloz? Desde luego que no. El Bismarck daba unos 30 nudos aproximadamente siendo otros buques, como los Littorio (más de 31 nudos) o Iowa (33 nudos). El Hood daba originalmente también 31 nudos pero para el momento de su hundimiento problemas de maquinaria y mantenimiento le hacían quedarse en unos 29.

¿Más bello? Bueno...cuestión de opiniones. A mi desde luego me parecen de los más bonitos pero en este debate (2) las opiniones difieren.



Su reinado fue corto, pero dejó la más indeleble huella que nave alguna haya dejado en la Historia.

Bueno, ¿en verdad reinó el Bismarck? En el momento de su salida al Atlántico ya estaba operativo el King George V que, como comentaba antes, no tenía mucho que envidiar al Bismarck y el North Carolina de la US Navy ya estaba asignado.

En cuanto a lo de dejar la huella más indeleble en la historia dudo mucho que quien no conozca la temática militar conozca al Bismarck pero ¿quien no conoce el Titanic?



Los acorazados clase BISMARCK (BISMARCK y TIRPITZ) fueron la piedra angular sobre la que Hitler pretendió construir su gigantesco Plan Z

El Bismarck, y el Tirpitz claro, no eran parte del Plan Z ya que estaban en construcción antes de que este se ideara (3).



Un plan que debía dar a Alemania la superioridad naval sobre Gran Bretaña en 1945,

Aunque se hubiera terminado el Plan Z, cosa harto dudosa por el estado de las arcas alemanas y por la magnitud del esfuerzo y escasos recursos navales germanos, es difícil creer que esto, por si mismo, le hubiera dado la superioridad a la Kriegsmarine sobre la Royal Navy. En 1945 la marina británica habría botado 5 nuevos acorazados y varios portaaviones más sumado a todos los viejos. Eso sin contar posibles nuevas construcciones en vistas de las unidades germanas ni del potencial de Francia o Estados Unidos. Por otro lado el Plan Z nacía obsoleto al preveerse sólo la construcción de 4 portaaviones, que dejaron clara en la contienda que la era del acorazado había pasado. En 1945 la US Navy podía desplegar decenas de portaaviones de todos tipos con una capacidad que estaba lejos del Graz Zeppelin, que, por otro lado, era un portaaviones bastante malo (4).



la tan ansiada talasocracia que el almirante Tirpitz había estado a las puertas de lograr.

Cuesta creer que Tirpitz estuviera a punto de lograr quitarle la superioridad naval a Gran Bretaña durante la Primera Guerra Mundial. Aunque la batalla de Jutlandia resultase favorable, en el aspecto táctico, a las fuerzas navales alemanas el objetivo estratégico no se cumplió y aunque se hubieran hundido 2 o 3 o hasta 6 buques capitales más británicos estos seguirían teniendo una clara superioridad sobre la Kaiserlichemarine.


En el momento de su botadura el BISMARCK era el acorazado más grande del mundo.

Si solo contamos los buques en servicio si, pero, como decía antes el Yamato era más grande estando en construcción y el Hood, estando en servicio, tenía más eslora.



Además era el más veloz.

De nuevo, totalmente falso, los Littorio ya estaban en servicio y lo superaban en velocidad. Su compatriota Scharnhorst daba 32 nudos.



No tenía los mayores cañones, pero sí los más modernos,

¿Desde cuando el termino moderno conlleva automáticamente que sea mejor? Por otro lado los cañones de la clase King George V, por ejemplo, eran un diseño de 1937 mientras que los del Bismarck habían sido diseñados en 1934. Respecto a asociar modernos con mejores, cómo parece pretende hacer el autor, los excelentes cañones nortemericanos que llevaban los South Dakota y los North Carolina superaban a los del Bismarck en penetración en todos los rangos de combate. No era los más modernos, se mire por donde se mire, ni tampoco los mejores, cómo parece pretende hacer creer el autor.



y era el acorazado mejor blindado.

Después de muchos debates y leer al respecto sólo puedo decir que, en mi sincera opinión, el Bismarck era el buque mejor blindado si, pero para combates a menos de 13-15 km. Por debajo de esa distancia los proyectiles impactaban sobre la cintura, mayoritariamente, punto fuerte del Bismarck. No obstante, por encima de esa distancia los proyectiles caían mayormente sobre las cubiertas y el sistema de doble cubierta blindada del Bismarck que era menos eficaz que otros buques con una única cubierta blindada. ¿cuál es el problema? Pues que la mayoría de combates se produjeron por encima de esa distancia. El incremento de los sistemas de descubierta, como el radar, así cómo la mayor potencia de los cañones que había generado en mayores alcances hacía que la tendencia de los combates fuera a ser a cada vez más distancia. En la Primera Guerra Mundial o en zonas con escaso margen de maniobra, cómo el Báltico o el Mar del Norte, donde las distancias de los combates eran menores, si podría considerarse un buque excelentemente blindado pero para la Segunda Guerra Mundial su sistema de blindaje había quedado desfasado.



Todo lo cual le convertía en la nave de batalla más poderosa del mundo.

Ya he comentado que discrepo. El North Carolina y el King George V también estaban en servicio. Buques que desplazando menos que el Bismarck podían plantarle cara e incluso hundirlo.



junto con los cruceros de batalla SCHARNHORST y GNEISENAU

Los alemanes mismos no consideraban a estos buques cómo cruceros de batallas sino cómo acorazados. Su blindaje significaba el de su desplazamiento llegando a los 350 mm en la cintura y hasta los 145 en el sumatorio de las cubiertas. (5)



Lütjens tenía sus razones, evidentemente, pero si el BISMARCK hubiera perseguido al acorazado británico que se retiraba dañado aquella jornada (Prince of Wales) hubiera sido la más increíble de toda la Historia naval con un acorazado hundiendo a sus contrapartes ¡a pares!

Una afirmación muy muy cuestionable. Hay que empezar con lo que sabemos hoy en día y no entonces. Nosotros sabemos que no había otros buques pesados relativamente cerca, aunque si a unas horas de navegación, pero eso no lo sabía Lutjens que podía pensar que el acorazado británico se estaba retirando hacía otras unidades, por lo que podemos ver cómo lógico que se siguiera detrás del Prince of Wales para hundirlo pero ¿hubiera sido tan fácil hundir al Prince of Wales? Definitivamente no. El acorazado británico también había sido impactado varias veces por el Bismarck pero, exceptuando, la torre de popa que se pudo desencajar apenas unos minutos después del hundimiento del Hood, conservaba intacta sus capacidades combativas. Estaban sin mando efectivo al haber matado un proyectil a todo el puente de mando, excepto el capitán y otro marino presente, pero era un buque con un excelente blindaje de cintura y cubierta (lo que hubiera impedido a todas luces un impacto afortunado cómo el que hundió al Hood) que se hubiera defendido, ya que para seguir disparando los cañones no hace falta que lo ordene el capitán. Obviamos también el hecho de que el Prince of Wales había alcanzado ya varias veces al Bismarck y que de seguir combate es probable que el acorazado de la Kriegsmarine volviera a ser alcanzado. Aunque finalmente se hundiera al Prince of Wales ¿que pasaba si el Bismarck quedaba seriamente averiado o con la velocidad reducida por impactos del rival? No podemos olvidar otras 2 cuestiones: en la zona había 2 cruceros pesados británicos (Suffolk y Norfolk que llegaron a disparar brevemente durante la Batalla del Estrecho de Dinamarca) equipados con tubos lanzatorpedos. El autor ignora este hecho ¿que pasaba si durante el enfrentamiento con el Prince of Wales el Prinz Eugen era superado/hundido y uno de los cruceros británicos le colocaba un torpedo al Bismarck? Además, bastante cerca había una flotilla de destructores que había acompañado al Hood y al Prince of Wales hasta poco antes que se separaron hacía el norte durante un breve momento en el que se perdió el contacto con la formación germana. Podían estar también en poco tiempo atacando a la escuadra de Lutjens.

Es normal pensar que el Bismarck podría haber hundido fácilmente al Prince of Wales pero hay que pensar que lo extraordinario fue lo tremendamente afortunado del impacto en el Hood que hizo saltar el buque por los aires en cuestión de segundos. Era prácticamente imposible que eso se repitiese contra el Prince of Wales, un buque con un mejor blindaje de cubierta.



Con los cruceros Suffolk y Norfolk aún siguiendo al BISMARCK, aunque bien alejados y el PRINCE OF WALES tras ellos, pero sin atreverse a asomar la nariz por si las moscas, Lütjens ordenó al PRINZ EUGEN continuar navegando hacia el sur mientras el BISMARCK realizaba una maniobra de distracción a fin de proteger el cambio de rumbo del crucero germano. La maniobra dio resultado. El PRINZ EUGEN escapó a los radares británicos y pudo escabullirse de los británicos.

No entiendo muy bien esa afirmación, me parece un tanto infantil. Durante la maniobra citada el Prince of Wales no sólo asomó la nariz sino que entabló combate de nuevo contra el Bismarck lanzando 12 salvas mientras que el acorazado de Linndenman contestaba con otras 9. Ningún buque consiguió impactos en el otro.



El BISMARCK devolvió a Alemania la superioridad cualitativa frente a las construcciones británicas tan ampliamente demostrada en la I GM. En el momento de su alistamiento, ningún acorazado británico hubiera podido oponerse a la nave alemana. El BISMARCK era superior en todos los aspectos a cualquier otra nave del Mundo.Una obra maestra de la ingeniería naval a la que no escatimaron elogios adversarios como sir John Tovey, el almirante que lo destruyó o sir Winston Churchill, el premier británico que dio la famosa orden ¡Hundid al BISMARCK!

Todo esto viene a ser lo mismo que se ha dicho ya antes pero, por dejarlo más claro y centrándonos sólo en un buque, el North Carolina tenía una excelente blindaje, buena velocidad, las ventajas del radar norteamericano y mayor pegada. Por lo demás estaba más preparado para el combate antiaéreo. El Bismarck NO era el mejor acorazado ni de modo general ni en la lucha contra otros acorazados.


En definitiva, cómo han visto, la pagina deja mucho que desear y parece escrita por un forofo más que un por un reputado autor. El paso del tiempo no tiene nada que ver ya que la mayoría de fuentes expuestas llevan decadas en el mercado.

Saludos

(1) Hay cientos de debates en los foros de internet pero, por establecer un sistema más cuantificable dejo esta pagina:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

(3) Más información aquí:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... e-del.html

(4) http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... manes.html

(5) Más información aquí sobre este debate: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lla-o.html

Fuentes y enlaces de interés
http://www.historialago.com/av_0330_b_bismarck.htm
H. Garzke Jr,William y O. Dulin Jr, Robert. “BATTLESHIPS: axis and neutral battleships in World War II” Naval Institure Press 1990
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck !victoria o muerte¡” Divun & Mae 2009
Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
H. Garzke,William y O. Dulin Jr, Robert. “BATTLESHIPS: united States Battleship 1935-1992” United States Naval Institure 1995

En mi blog algunas foticos que complementan el tema:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... icado.html
Última edición por Eriol el 23 Nov 2015, 23:40, editado 1 vez en total.


de guiner
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por de guiner »

Eriol escribió:Vamos a analizar una sección concreta de esta pagina web:

historialago
:asombro3:

¡ Virgen del amor hermoso !

Ese tío es un impresentable
Valerio escribió:
Radom escribió:la web un pelín sensacionalista Historialago http://www.historialago.com/leg_01025_c ... oma_02.htm
Oír a un "guía" explicar a unos turistas "de lata" que Marcelo era hijo de Julio César, que el templo de Hércules Olivario es el de Vesta o que las cabañas del Palatino son de la era Glacial hay que tomárselo con humor porque en Italia, aunque parezca incomprensible, lanzar a uno de estos sacamantecas de cabeza al Tíber, es delito
Este tío no es sensacionalista. Viendo cosas como eso del enlace, lo que demuestra es que es un fantasma impresentable, un payaso y un mamarracho.

Y leyendo lo que dice de Roma, más le hubiera valido contratar a un guía "sacamantecas" porque demuestra que no tiene ni puñetera idea de lo habla.
emanuel escribió:No se sulfure VM que luego se queja de tener taquicardia nerviosa,y tienen que andar detras de VM
con las pastillas... :green: :green:
Valerio escribió:Pero como no me voy a sulfurar. Le falta al respeto a los turistas españoles llamándolos "turistas de lata", le falta al respeto a los guías de Roma entre los cuales tengo algún colega que otro, y luego va de perdonavidas diciendo no se qué estupidez de tirar a no se quién al Tíber.

Lástima que no lo pillaran de noche cerca del Colle Oppio. Aunque seguramente se iría a los clubs de "ambiente" de Testaccio a que le petrolearan los intestinos.


http://www.militar.org.ua/foro/atentado ... 36989.html

Oséase, éste era el susodicho ... :cool2:

Yo me refería a otro, que por lo menos es medianamente serio.


wilhelm
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por wilhelm »

Hola:

Solo un par de cuestiones.
Eriol escribió: Báltico o el Mar del Norte, donde las distancias de los combates eran menores, si podría considerarse un buque excelentemente blindado pero para la Segunda Guerra Mundial su sistema de blindaje había quedado desfasado.
Probablemente sus diseñadores pensaran en un desempeño en el Baltico donde un combate de esas características era más que probable, ya que en aquel momento era el teatro de operaciones mas probable de la marina alemana.
Eriol escribió: Es normal pensar que el Bismarck podría haber hundido fácilmente al Prince of Wales pero hay que pensar que lo extraordinario fue lo tremendamente afortunado del impacto en el Hood que hizo saltar el buque por los aires en cuestión de segundos. Era prácticamente imposible que eso se repitiese contra el Prince of Wales, un buque con un mejor blindaje de cubierta.
En este punto discrepo. No me parece un disparo tan afortunado. Tenemos que tener en cuenta que este problema se encontraba en los buques británicos desde la primera guerra mundial. En la batalla de Jutlandia varios buques británicos estallan por esos "disparos afortunados" yo aquí veo un problema de diseño.

Por cierto he leído por ahí que el Prince of Wales si que encajó un disparo que no llego a estallar en un pañol ¿sabes algo del tema o has leido algo?

Saludos.


Eriol
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Eriol »

Hola a todos!

Veo, camarada Valerio, que ya conoces al autor de la pagina. jejeje
wilhelm escribió: Probablemente sus diseñadores pensaran en un desempeño en el Baltico donde un combate de esas características era más que probable, ya que en aquel momento era el teatro de operaciones mas probable de la marina alemana.
Si, originalmente los enemigos de Alemania serían Polonia y Francia pero el buque tenía también medidas destinadas a operar en el Atlántico, su extraordinaria autonomía por ejemplo. De todas maneras no es excusa ya que los acorazados de la clase H tenían el mismo sistema de blindaje y si estaban, claramente, pensado sacarlos al Atlántico. Más info de los clase H en este serial de mi blog:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... 0clase%20H

wilhelm escribió:En este punto discrepo. No me parece un disparo tan afortunado. Tenemos que tener en cuenta que este problema se encontraba en los buques británicos desde la primera guerra mundial. En la batalla de Jutlandia varios buques británicos estallan por esos "disparos afortunados" yo aquí veo un problema de diseño.
Si, pero no se puede comparar el volumen de fuego al que fueron sometidos los cruceros británicos durante Jutlandia. En el combate del Estrecho de Dinamarca el Bismarck voló al Hood a la primera salva que le impactó y cuando ya estaban a una distancia a la que el cinturon blindado del Hood, de 305 mm, empezaba a ser la zona más probable de impactos.
wilhelm escribió:Por cierto he leído por ahí que el Prince of Wales si que encajó un disparo que no llego a estallar en un pañol ¿sabes algo del tema o has leido algo?
Si, el PoW, de hecho, tuvo bastante suerte, la que le faltó al Hood se podría decir, ya que de los 7 impactos que recibió ( 3 de 380 mm, otros 3 del Prinz Eugen y uno sobre el que hay cierta controversia, aunque yo creo que es de 203) 4 no explotaron por distintos motivos.

Esta es una descripción del impacto que el forista Miguel Fiz analiza en otro hilo:

El cuarto impacto fue un proyectil de 8 pulgadas el cual atraveso una lancha a motor de 45 pies en la cubierta de botes, paso a traves de la plataforma de botes y atraveso varios compartimientos en una direccion paralela a la cubierta superior, terminando su carrera dirigiendose hacia arriba golpeando y rebotando en la pared cilindrica de la base de una torre de 5.25 pulgadas en el lado de babor. El proyectil vino a parar en la cubierta principal sin explotar. Pesando cerca de 200 libras (100 kilos), fue levantado a mano con cierta dificultad y arrojado al mar.

Saludos


Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Eriol

Interesante tema.
Cómo antecedentes decir que esta pagina fue, hace ya muuuuuchos años, uno de mis primeros contactos con la Kriegsmarine y el resto de marinas permitiéndome conocer muchos datos concretos de los buques ya que describen por periodos las distintas clases de acorazados o cruceros. Cómo mi primer acercamiento que fue, en una época en la que uno se dejaba fascinar fácilmente por las lecturas que encontraba, no era muy crítico con lo leído. No obstante crecí y mis ganas de aprender dieron paso a ganas de aprender datos veraces y objetivos.
Me atrevería decir que a todos nos ha sucedido. Hablando de mi experiencia en internet, si una página o blog habla de forma demasiado positiva o demasiado negativa de algún tema sin intentar ser neutral, es señal casi segura que es de pésima calidad lo que ahí se escriba.

Una pregunta Eriol, el Bismarck cuánto combustible consumía digamos en 100km en promedio?

Lo pregunto porque aunque no he hecho números, tengo la sensación de que de haber completado el Plan Z, la marina consumiría tanto petróleo que dejaría "seco" al resto de las fuerzas armadas... algo así le sucedió a Italia.


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Mensaje por Eriol »

Hola!

Gracias!! :alegre: :alegre:
Chepicoro escribió: Una pregunta Eriol, el Bismarck cuánto combustible consumía digamos en 100km en promedio?
Bueno, tomando los datos de autonomía de 8100 millas a 16 N tenemos que : 8100 millas x 1,60934 kms= 13.035,654 kms de autonomía

y contando con que el Bismarck tenía una capacidad de combustible de 7.900 m3, nos da que con cada km se consumian, aproximadamente, 0,6 m3 de combustible x100 = 60 m3 de combustible .

Eso en unas condiciones de navegación optima a 16 N pero era raro que un acorazado cómo el Bismarck navegase en alta mar por debajo de los 20 N.

Saludos


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

No me he empezado a leer el artículo, pero tiene muy buena pinta. Muchas gracias por el aporte!!


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Eriol

Aunque en temas navales soy poco mas que un "amateur" voluntarioso, algún apunte.
Eriol escribió:El Bismarck, y el Tirpitz claro, no eran parte del Plan Z ya que estaban en construcción antes de que este se ideara


Correcto, si no recuerdo mal la construcción del Bismarck empezó en 1936, y el Plan z fue autorizado en 1938. Más adecuado sería decir que los acorazados clase "Bismarck" complementaban en plan Z, cuya piedra angular eran los acorazados pesados Clase "H". Por cierto, que menuda jugarreta le hizo Hitler al Grossadmiral Raeder... cuando aprobó el plan Z le dijo que no pensaba iniciar la guerra antes de 1943, y que habría tiempo para construir los barcos... ni a sus propios jefes militares les decía la verdad.
Eriol escribió:Por otro lado el Plan Z nacía obsoleto al preveerse sólo la construcción de 4 portaaviones, que dejaron clara en la contienda que la era del acorazado había pasado.
En ese sentido, siempre me ha asombrado la candidez de Raeder en llegar a considerar que podría desafiar el poderío naval de la flota de superficie de la RN. No había que ser un genio de la estrategia naval para darse cuenta que las posibilidades de Alemania pasaban por una poderosa flota de submarinos y cierto numero unidades de superficie rápidas y bien armadas. Lo de construir una gran flota de superficie era un proyecto que resultaba caro, que solo era viable a muy largo plazo, y ademas quimérico. Si Dönitz hubiera sido nombrado jefe de la KM en 1939, quien sabe...
Eriol escribió:Después de muchos debates y leer al respecto sólo puedo decir que, en mi sincera opinión, el Bismarck era el buque mejor blindado si, pero para combates a menos de 13-15 km
El tema de la calidad del Bismarck ha sido algo muy debatido por los expertos. Muchos crítican que en su diseño no se usara el famoso sistema del "todo o nada" (es decir, proteger las zonas vitales del buque con un fuerte blindaje, dejando el resto prácticamente sin protección), que se estaba implantando en las marinas americana (Iowa), Inglesa (King George V) o Francesa (Richelieu). Es una pena que no se diera -que yo sepa- algún que otro enfrentamiento a fondo entre acorazados de ambos tipos (salvo el breve encuentro del propio Bismarck contra el POW) para comprobar que sistema era mas eficaz.

Vistos los resultados, por lo que tengo entendido el Bismarck conseguía prestaciones similares a sus coetaneos, aunque era mas pesado e incluso de armamento un tanto inferior... pero lo cierto es que el cañoneo ininterrumpido de la RN no consiguió hundirlo, fue un torpedo el que intulizó el sistema de direccion y condenó al buque alemán. En cualquier caso, coincido contigo en que el diseño del Bismarck era anticuado en ese aspecto.

Saludos


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!
Von Kleist escribió: En ese sentido, siempre me ha asombrado la candidez de Raeder en llegar a considerar que podría desafiar el poderío naval de la flota de superficie de la RN. No había que ser un genio de la estrategia naval para darse cuenta que las posibilidades de Alemania pasaban por una poderosa flota de submarinos y cierto numero unidades de superficie rápidas y bien armadas. Lo de construir una gran flota de superficie era un proyecto que resultaba caro, que solo era viable a muy largo plazo, y ademas quimérico. Si Dönitz hubiera sido nombrado jefe de la KM en 1939, quien sabe...
Se me había pasado, sorry.

Bueno, Raeder no pretendía desafiar abiertamente a la Royal Navy con el Plan Z. De hecho su plan puede considerarse "brillante" ya que Raeder, mucho antes de que se aplicase este concepto, desarrollo una estrategia de guerra totalmente asimetrica. Todos los buques del Plan Z estaban diseñados para operar tremendamente lejos de sus bases. La idea era que los acorazados clase H operasen en alta mar formando grupos de batalla, acompañados por algún portaaviones y cruceros exploradores, que se dedicasen a cazar convoyes y a los más viejos acorazados de la Royal Navy , (los clase R y QE )que eran los que escoltaban a estos, aprovechando después la inmensidad del oceano para desaparecer. Así la diferencia de buques capitales iria disminuyendo hasta que, con relativa paridad, si se pudiera librar una batalla tradicional en condiciones ventajosas para la Kriegsmarine.

Bien, como habreis notado he puesto lo de brillante entre comillas, ¿por qué? El plan visto así era muy apañao pero si analizamos más a fondo el contexto de la guerra aeronaval de la 2ªGM (por que es imposible en esta separar lo naval de lo aéreo para el combate en el mar) podremos darnos cuenta de que para 1944, cuando estuviesen listos los primeros acorazados de la clase H, esta estrategia tendría poco sentido. En un mar lleno de aviones con radar, con decenas de portaaviones rondando por todos lados los espacios para desaparecer desaparecen, valga la redundancia. Por no hablar del hecho de que incluso un viejo acorazado de la clase R lleva cañones de 380 mm, capaces de hacer mucha mucha pupa. Un proyectil afortunado puede dejar al garete a un acorazado en medio de un mar sin bases amigas cercanas. Este plan hubiera sido muy exitoso en el periodo de 1939-1941 cuando las grandes unidades de la Kriegsmarine consiguieron salir al mar y operar con bastante impunidad. Si en lugar de sólamente 3 acorazados de bolsillos (y en verdad sólo 2 de ellos operativos), se hubieran tenido 5 o 6 en agosto de 1939 operando en alta mar junto a una decena de mercantes corsarios la situación hubiera sido muy peliaguda para la Royal Navy. En 1940, después de la caida de Francia y la perdida de su marina, aún peor al tenerse menos barcos para vigilar, más mares que cubrir y tener el enemigo más facilidades para salir al mar.

En este sentido, sustituir los 6 acorazados de la clase H por una decena de CV (por ser más baratos se podrían construir más) hubiera sido más lógico y si hubiera creado grupos de batalla muy poderosos. Pero claro, eso lo decimos a posteriori....lo cierto es que ninguna, NINGUNA, marina de la 2ªGM apostó todo al CV. Todas estaban construyendo más acorazados que portaaviones antes de 1941. Después las cosas cambiaron claro.

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Eriol

Gracias por la respuesta. Algun apunte
Eriol escribió:De hecho su plan puede considerarse "brillante" ya que Raeder, mucho antes de que se aplicase este concepto, desarrollo una estrategia de guerra totalmente asimetrica. Todos los buques del Plan Z estaban diseñados para operar tremendamente lejos de sus bases. La idea era que los acorazados clase H operasen en alta mar formando grupos de batalla,
Bueno, la esencia del plan era la de construir unidades de Superficie lo suficientemente poderosas como para desafiar a la RN, obviamente no en combate abierto, (la armada de GB tenia tal superioridad numérica que era impensable), sino como dices con "raids" navales. A mi me sigue pareciendo un plan demasiado optimista, por los motivos que apuntas, y también porque era impesable que las contramedidas británicas tardaran en llegar.

Dada la experiencia de la IGM, estaba claro que los submarinos y los corsarios bien armados eran las bazas que la KM podía jugar con mejores opciones de éxito. Aunque también es cierto que la mentira descarada de Hitler en cuanto a la fecha en que tenía previsto desencadenar la guerra ya hacía que el Plan Z fuera papel mojado.

Saludos


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist escribió:Buenas Eriol

Gracias por la respuesta. Algun apunte
Eriol escribió:De hecho su plan puede considerarse "brillante" ya que Raeder, mucho antes de que se aplicase este concepto, desarrollo una estrategia de guerra totalmente asimetrica. Todos los buques del Plan Z estaban diseñados para operar tremendamente lejos de sus bases. La idea era que los acorazados clase H operasen en alta mar formando grupos de batalla,
Bueno, la esencia del plan era la de construir unidades de Superficie lo suficientemente poderosas como para desafiar a la RN, obviamente no en combate abierto, (la armada de GB tenia tal superioridad numérica que era impensable), sino como dices con "raids" navales. A mi me sigue pareciendo un plan demasiado optimista, por los motivos que apuntas, y también porque era impesable que las contramedidas británicas tardaran en llegar.

Dada la experiencia de la IGM, estaba claro que los submarinos y los corsarios bien armados eran las bazas que la KM podía jugar con mejores opciones de éxito. Aunque también es cierto que la mentira descarada de Hitler en cuanto a la fecha en que tenía previsto desencadenar la guerra ya hacía que el Plan Z fuera papel mojado.

Saludos
Precisamente lo de la PGM no debe de tomarse a la ligera. Tanto Alemania como RU habían extraído, en mi opinión, poderosas lecciones.

En mi opinión la lección que había extraído RU es que no iba tolerar jamás que Alemania le pudiera desafiar tanto como estuvo haciendo hasta 1914. Se centró tanto en limitar el poder naval de Alemania que incluso retiró su apoyo a posibles aliados y a aliados declarados.

Irónicamente Alemania extrajo la conclusión de que le haría falta una fuerte marina para desafiar a RU...sin embargo, las "restricciones presupuestarias" impusieron la realidad en el Reich: no había dinero para todo. Pese a ello, con su limitado presupesto, tenía mucho que investigar y desarrollar y en parte hizo. Tenía que desarrollar una doctrina naval partiendo de 0. No como en tierra que tenía una base, que además copió de otras y que en parte se basó en acontecimientos y tecnología menos radical que la que se desarrolló en mar.

La clave, en mi opinión fue la capacidad de Alemania de combinar muy bien la política naval con la presión política, consiguiendo que tras firmar el acuerdo anglo-germano de 1935, RU dejara "la mano libre" a Alemania para aplicar su política en Europa con más facilidad. Cabe destacar que antes de 1935 la única actuación "hostil" de Alemania fue el "pucherazo" del Sarre. A partir de 1935 Alemania se envalentonó mucho. Y más si se combina con la presión internacional a Italia por la guerra de Abisinia (Etiopía).

Como se puede ver es un tema que dá para mucho...De esta forma, en mi opinión, ver la política naval como algo aparte es un error, hay que verlo como parte del "todo" que era la Alemania Nazi.


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Von Kleist
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Rorscharch escribió:Irónicamente Alemania extrajo la conclusión de que le haría falta una fuerte marina para desafiar a RU...sin embargo, las "restricciones presupuestarias" impusieron la realidad en el Reich: no había dinero para todo.
Curiosamente, en 1938 Hitler sí le dio prioridad presupuestaria a la KM, cuando se aprobó la puesta en marcha del Plan Z. En esos meses anteriores a 1939 Alemania hizo una fuerte inversion en materiales y equipo naval para la construcción de los grandes buques solicitados por Raeder. Lo que ocurrió es que Hitler no estaba dispuesto a esperar a que la KM fuera mas fuerte antes de desencadenar las guerra. De hecho, Raeder en vísperas del ataque contra Polonia se quejó amargamente de que "El Führer ha iniciado una guerra para la que no ibamos a estar preparados hasta 1944" (se refería, naturalmente, a las seguridades que Hitler le habia dado en los meses anteriores de que no habría un conflicto con GB a corto plazo, y por consiguiente, a la imposibilidad de que el Plan Z diera sus frutos). El resultado fue que la brecha entre Hitler y el jefe de la KM se fue haciendo más grande en los meses siguientes, y la perdida de confianza de Hitler en su Gran Almirante fue más que evidente conforme avanzaba el conflicto.

En cualquier caso opino que Raeder extrajo consecuencias equivocadas de la I GM. El triunfo táctico de la Hochseeflotte Jutlandia evidenció que aun contando con una flota de superficie potente, la RN era demasiado poderosa para desafiarla, incluso con Raids navales. En ese aspecto creo que Dönitz anduvo mucho más perspicaz a la hora de juzgar el tipo de guerra naval que Alemania podía librar con alguna posibilidad de éxito. Claro que cuando sustituyó a Raeder en Enero de 1943 ya era demasiado tarde para revertir el curso de la guerra.

Saludos


Dambuster
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Dambuster »

Eriol escribió:Hola!
Von Kleist escribió: En ese sentido, siempre me ha asombrado la candidez de Raeder en llegar a considerar que podría desafiar el poderío naval de la flota de superficie de la RN. No había que ser un genio de la estrategia naval para darse cuenta que las posibilidades de Alemania pasaban por una poderosa flota de submarinos y cierto numero unidades de superficie rápidas y bien armadas. Lo de construir una gran flota de superficie era un proyecto que resultaba caro, que solo era viable a muy largo plazo, y ademas quimérico. Si Dönitz hubiera sido nombrado jefe de la KM en 1939, quien sabe...
Se me había pasado, sorry.

Bueno, Raeder no pretendía desafiar abiertamente a la Royal Navy con el Plan Z. De hecho su plan puede considerarse "brillante" ya que Raeder, mucho antes de que se aplicase este concepto, desarrollo una estrategia de guerra totalmente asimetrica. Todos los buques del Plan Z estaban diseñados para operar tremendamente lejos de sus bases. La idea era que los acorazados clase H operasen en alta mar formando grupos de batalla, acompañados por algún portaaviones y cruceros exploradores, que se dedicasen a cazar convoyes y a los más viejos acorazados de la Royal Navy , (los clase R y QE )que eran los que escoltaban a estos, aprovechando después la inmensidad del oceano para desaparecer. Así la diferencia de buques capitales iria disminuyendo hasta que, con relativa paridad, si se pudiera librar una batalla tradicional en condiciones ventajosas para la Kriegsmarine.

Bien, como habreis notado he puesto lo de brillante entre comillas, ¿por qué? El plan visto así era muy apañao pero si analizamos más a fondo el contexto de la guerra aeronaval de la 2ªGM (por que es imposible en esta separar lo naval de lo aéreo para el combate en el mar) podremos darnos cuenta de que para 1944, cuando estuviesen listos los primeros acorazados de la clase H, esta estrategia tendría poco sentido. En un mar lleno de aviones con radar, con decenas de portaaviones rondando por todos lados los espacios para desaparecer desaparecen, valga la redundancia. Por no hablar del hecho de que incluso un viejo acorazado de la clase R lleva cañones de 380 mm, capaces de hacer mucha mucha pupa. Un proyectil afortunado puede dejar al garete a un acorazado en medio de un mar sin bases amigas cercanas. Este plan hubiera sido muy exitoso en el periodo de 1939-1941 cuando las grandes unidades de la Kriegsmarine consiguieron salir al mar y operar con bastante impunidad. Si en lugar de sólamente 3 acorazados de bolsillos (y en verdad sólo 2 de ellos operativos), se hubieran tenido 5 o 6 en agosto de 1939 operando en alta mar junto a una decena de mercantes corsarios la situación hubiera sido muy peliaguda para la Royal Navy. En 1940, después de la caida de Francia y la perdida de su marina, aún peor al tenerse menos barcos para vigilar, más mares que cubrir y tener el enemigo más facilidades para salir al mar.

En este sentido, sustituir los 6 acorazados de la clase H por una decena de CV (por ser más baratos se podrían construir más) hubiera sido más lógico y si hubiera creado grupos de batalla muy poderosos. Pero claro, eso lo decimos a posteriori....lo cierto es que ninguna, NINGUNA, marina de la 2ªGM apostó todo al CV. Todas estaban construyendo más acorazados que portaaviones antes de 1941. Después las cosas cambiaron claro.

Saludos
Hola.
Coincido. Raeder era un experto en cruceros y veía la guerra en el mar tal como la había experimentado. El problema para él hubiera consistido en que el tipo de guerra naval para la cual el plan Z estaba diseñado, hubiera sido muy difícil en 1945. Tengo entendido que en 1938 hitler le prometió a Raeder siete años más de paz. (la fuente es el libro de Ludovic Kennedy "Pursuit...")
Tal como mencionas, los radares aerotransportados (el H2S podía detectar un acorazado entre 50 y 100 km) y los portaaviones de escolta hubieran dificultado mucho la operación de los grupos de combate alemanes y hecho imposible la guerra de corsarios a navíos solitarios, como en 1940.
Dicho sea de paso, Churchill también estaba bajo el influjo del acorazado. Aún en 1943, cuando la rendición italiana era inminente, hacía planes para después de la guerra, sosteniendo que Gran Bretaña debería tener una flota de diez acorazados, los cuatro KGV sobrevivientes, los tres nuevos (Vanguard, Thunderer y Lion) más un Nelson modernizado y los dos Littorio, que consideraba le correspondían al Reino Unido como botín de guerra. En algún momento de ese año, los británicos concluyeron que construir esos tres acorazados era un derroche de recursos (sobre todo humanos).
Además, era difícil que los hitlerianos siguiesen ese tipo de estrategia. Sus fuerzas armadas estaban pensadas para un enfrentamiento con la URSS y la expansión hacia el este. Una vez tomada la decisión de desarrollar un gran ejército de tierra, se imponía también, el desarrollo de un gran fuerza aérea de apoyo. Eso dejaba a la Kriegsmarine como la gran postergada.
Saludos


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Xent Anset
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Xent Anset »

Muy bueno el análisis general, aunque creo que faltó un aspecto por tocar: la calidad de la tripulación del Bismark (el aspecto humano es esencial). Cuando la tripulación del Bismark logró en su primera batalla (y se trataba de personal nuevo en su mayoria), la proeza de hundir al poderoso Hood prácticamente de una sola andanada y de dañar al no menos poderoso Prince of Walles haciéndolo huir derrotado, ¿no apunta esto a un excelente adiestramiento de la tripulación del buque alemán?


Eriol
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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Mensaje por Eriol »

Hola!

En verdad no es un análisis del Bismarck en si sino de las opiniones de una pagina web sobre el Bismarck por lo que analizo lo que me parece relevante de esa pagina.

Respecto a la tripulación del Bismarck estoy totalmente de acuerdo contigo: su entrenamiento fue bueno y eso dió sus frutos. Linndenman fue muy exigente en ese aspecto y aunque el buque estuvo inmovilizado por los hielos del invierno de 1940/41 (de los peores en Europa) se cumplieron los plazos de instrucción.

Saludos


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