Mitos Blindados Americanos Contrastado

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Chepicoro
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Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro »

En los foros en inglés de historia se volvió bastante popular este vídeo de The Chieftain, empleado de una compañía de videojuegos cuyo principal éxito es World of tanks.

El vídeo en cuestión es el siguiente.




El objetivo del hilo es contrastar la información, antes de aceptarla y de ser posible propiciar el debate y una sana polémica.

Parte de la información recopilada es del forero Chromos del foro de Paradox, el resto es parte de los documentos que con el tiempo he ido recopilando

En la medida de lo posible se utilizarán fuentes primarias o en su defecto fuentes secundarias que citen adecuadamente los documentos en que se basan.

George Patton reconocido por los generales Alemanes?

The Chieftain empieza hablando sobre el porque no hay que aceptar verdades únicamente porque otra persona con supuesta autoridad lo dice y al minuto 0:50 pone como ejemplo el caso del General norteamericano George S. Patton que popularmente se cree, los alemanes le tenían una especial consideración, al minuto 1:05 es explícito "most of the german generals never heard of him".


Me es imposible saber que es lo que sabían o no sabían cientos de generales alemanes en la wehrmacht y waffen ss, pero lo cierto es que junto con Mc Arthur, el general Patton fue la figura más mediática del US Army y es difícil de imaginar que no supieran de él, algunos ejemplos pero se pueden encontrar decenas.

Imagen

Imagen

Pero hay algún ejemplo de un general alemán haciendo referencia a Patton durante la guerra?? La respuesta es que si lo hay y aparte viene de uno de los generales alemanes mejor conocidos Erwin Rommel, en la compilación de sus escritos "The Rommel papers" realizada por el historiador y militar inglés B.H. Liddel Hart, es importante porque lo que Rommel escribió no pudo haber sido con la intención de quedar bien con los norteamericanos, pues murió en 1944.

Although it was true that the American troops
could not yet be compared with the veteran troops of the Eighth Army,
yet they made up for their lack of experience by their far better and
more plentiful equipment and their tactically more flexible command.
In fact, their armament in anti-tank weapons and armoured vehicles was
so enormous that we could look forward with but small hope of success
to the coming mobile battles. The tactical conduct of the enemy s defence
had been first class. They had recovered very quickly after the first
shock and had soon succeeded in damming up our advance by grouping
their reserves to defend the passes and other suitable points
. página 407.

Rommel está haciendo mención sobre como se recuperaron los norteamericanos después de las batallas alrededor de Kasserine, que ya estaban bajo el mando de Patton, pero el mariscal alemán lo menciona directamente más adelante.

In Tunisia the Americans had to pay a stiff price for their experience,
but it brought rich dividends. Even at that time, the American generals
showed themselves to be very advanced in the tactical handling of their
forces, although we had to wait until the Patton Army in France to see
the most astonishing achievements in mobile warfare.
Página 523

Me parece que la opinión de Rommel sobre Patton aunque nunca se hayan enfrentado directamente era bastante positiva, lo suficiente como para hacer mención de él. Como curiosidad si The Chieftain hubiera leído la wikipedia, no hubiera cometido este error o directamente los escritos de Rommel que son una fuente primaria.
https://en.wikiquote.org/wiki/George_S._Patton#Disputed

Si gustan descargar "The Rommel Papers" http://www.caja-pdf.es/2015/10/30/b-h-l ... el-papers/

Respecto a si Patton era o no conocido por algunos generales alemanes, encontré el siguiente artículo,
Patton: The German View http://www.historyne...german-view.htm
Traduzco a continuación las citas de los generales alemanes que están propiamente fechadas.


General alemán Günther Blumentritt, un planificador clave de las invasiones de Francia y Polonia, escribió en un estudio para el ejército de Estados Unidos después de la guerra, "Nosotros considerábamos al general Patton muy altamente como el más agresivo General de Panzer de los Aliados, un hombre de iniciativa increíble y rápida acción ... . Sus operaciones nos impresionaron enormemente, probablemente porque él estuvo más cerca de nuestro propio concepto del comandante militar clásico ".

Alfred Jodl, quien se desempeñó como jefe de operaciones de Hitler desde 1940 hasta el final de la guerra, dijo a los interrogadores estadounidenses " Él era el Guderian americano. Él era muy audaz y prefiere movimientos grandes. Él tomó grandes riesgos y ganó grandes éxitos ".

El propio general Heinz Guderian , después de la rendición de Alemania, dijo a sus captores aliados, "Desde el punto de vista de un especialista en el tanque, yo debo felicitarlo por su victoria ya que él actuó como debería haber hecho si hubiera estado en su lugar."

El problema con estas citas es que las realizaron durante los interrogatorios norteamericanos de la inmediata posguerra y se podría argumentar, que los generales alemanes buscaban ganarse el favor de sus interrogadores hablando bien de uno de sus héroes nacionales (sobre todo después de su muerte en diciembre de 1945).


Ya vimos que Rommel si hizo referencia a Patton durante la guerra, de igual forma las siguientes citas son de militares alemanes durante la guerra.

Mayor general Eberhard Rodt, quien dirigió la 15to División Panzergrenadier contra las tropas de Patton durante el empuje aliado hacia Messina (Sicilia), pensó que el Séptimo Ejército estadounidense luchó vacilante y predecible. Él escribió en un informe de la posguerra inmediata en Sicilia, " El enemigo muy a menudo lleva a cabo sus movimientos de forma sistemática y sólo atacó después de una preparación de artillería pesada cuando él creía que había roto nuestra resistencia. Esto lo previno regularmente de explotar la debilidad de nuestra situación y me dio la oportunidad de consolidar situaciones peligrosas " . El enemigo al que se refiere estaría comandado por Patton, es decir, su opinión o era muy buena sobre él.

Documentos aliados capturados por los alemanes el 21 de julio de 1944 parecían confirmar para ellos la presencia del Tercer Ejército en Normandía. El primer informe específico de la llegada de Patton les llegó el 22 de julio , cuando la 17a División Panzergrenadier SS informó un rumor de prisioneros aliados que Patton y Tercer Ejército se encontraban en la zona; los prisioneros describen a Patton como "el gran comandante de tanques" que había tenido éxito en África. Los alemanes manejaron el asunto de rutina . Las palabras "Tercer Ejército" y "Patton" seguido por un signo de interrogación, después apareció en un mapa de situación del Grupo de Ejércitos B el 30 de julio. No hay evidencia de que la información fue más arriba en la cadena de mando en ese momento.

Cada vez que los tanques se escuchaban en las calles frente a la sede del Comando del Ejército de Alemania en el oeste, el mariscal de campo Gerd von Runstedt hacía la broma, "¿Puede ser Patton?" . El Jefe de personal del Séptimo Ejército, Rudolf Freiherr von Gersdorff, observó más tarde, " El avance americano en St. Lô - Avranches, encabezado por el general Patton, se llevó a cabo con un genio operacional y velocidad sin precedentes." La conversación alemana registrada más temprano en que Patton se identifica claramente también ocurrió durante este tiempo. El 21 de agosto, el comandante general de la 21ª División Panzer, Edgar Feuchtinger, informó: "La situación está completamente fuera de control. De Chartres, Patton ha girado al norte con parte de su ejército y avanza en el área de Rouen . Nadie parece capaz de detenerlo".

El Teniente General Hermann Balck, quien tomó el mando del Grupo de Ejércitos G en septiembre, no opinaba muy bien de Patton (o cualquier otro comandante enemigo durante este tiempo). Balck escribió a su comandante, Runstedt, el 10 de octubre, " Nunca he estado al mando de tropas tan irregulares y mal equipadas . El hecho de que hemos sido capaces de enderezar la situación de nuevo ... sólo puede ser atribuida al mal y tímido comando de los americanos y los franceses, y que nuestras tropas... han luchado más allá de la alabanza." Mirando hacia atrás en sus batallas contra Patton durante todo el otoño, en 1979 Balck recordó, "Dentro de mi zona, los estadounidenses nunca explotaron un éxito. A menudo [General Friedrich Wilhelm von ] Mellenthin, mi jefe de personal y yo de pie delante del mapa decíamos, "Patton nos está ayudando; él no pudo explotar otra oportunidad".

El mejor momento de Patton se perdió así para los alemanes, ya que la larga lucha para reclamar Bastogne eclipsó su veloz llegada. El comandante del Quinto Ejército Panzer, Hasso von Manteuffel, dirigió una crítica despectiva indirecta a los esfuerzos de Patton en Bastogne, que escribió en sus memorias que los estadounidenses no "pelean con todo su espíritu".

Hans Gustav Felber, el comandante del Séptimo Ejército durante este tiempo, escribió después de la guerra, " El enemigo ahora estaba dispuesto a tomar mayores riesgos que hasta el presente ... . El liderazgo alemán se había encontrado con un rival especialmente decidido y audaz en la persona del comandante del Tercer Ejército de Estados Unidos, el general Patton ".

Los intentos de mitificar a Patton, sobre todo durante la guerra fría por el partido republicano (conservador, ferviente anticomunista, popular con la prensa y sin miedo a ser políticamente incorrecto) como el mejor general norteamericano de todos los tiempos y que Hitler lo tenía presente durante el transcurso de la guerra son una exageración, como es una exageración la afirmación de Chieftain de que los militares alemanes nunca oyeron hablar de él. Traduzco la conclusión del artículo, que me parece acertada.

"Patton merece su condición de líder legendario, pero la posteridad merece hechos y no mitos. Los alemanes no seguían los movimientos de Patton como la clave para las intenciones aliadas. Hitler no parece haber pensado a menudo en Patton, si es que alguna vez lo hizo. Los alemanes consideraban a Patton un general al mando vacilante en la guerra de posiciones. Ellos nunca incluyeron su nombre en el contexto de estrategas dignos. Pero ellos lo respetaron en sus propios términos exigentes como una gran General de Panzers.

Es suficiente."


La idea es ir contrastando el vídeo poco a poco con la información que Chromos y yo hemos recopilado, si gustan añadir algo a favor o en contra sean bienvenidos el objetivo es generar polémica.


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Mensaje por Chepicoro »

Nombres de los blindados Americanos, parte 1



Al minuto 5:11 Chieftain empieza a hablar sobre lo que considera supuestos nombres de blindados americanos, al minuto 5:23 se muestra una diapositiva que dice claramente Not "General".

Primero desde el punto de vista de los alemanes, empezando por The Rommel Papers con el siguiente extracto.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... i0ehme.png

Rommel utiliza claramente el término "General Sherman", (y tenía una muy buena opinión de este tanque cuando hizo su debut a mediados de 1942).

Ahora este vídeo de propaganda alemán donde aparece un M3 Lee.


aunque no entendamos alemán al minuto 0:04 el narrador dice claramente "General Lee"

Finalmente otro documento alemán con el uso del prefijo "General"
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... awozs6.png

Ahora documentos del lado británico.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... ft49n6.png
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... pgnmsi.png
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 2riitn.png

Las dos últimas imágenes son de la misma hoja pero trate de hacer un acercamiento para que se vieran claramente los nombres, aparte del prefijo "General" también se leen algunos de los nombres que Chieftain incorrectamente considera mitos.

Ahora bien hay que decir que es cierto lo que menciona Chieftain sobre la instrucción explicita que existió de no utilizar el prefijo "general", pero como frecuentemente sucede, una vez que un nombre se vuelve popular, importa muy poco cual sea la nomenclatura oficial.

Un buen ejemplo de esto, es que hacia el final de la guerra los norteamericanos adoptarían la nomenclatura británica para sus propios tanques. El siguiente es un extracto del reporte final de Eisenhower publicado en 1946, donde el propio comandante supremo de las fuerzas norteamericanas en Europa termina por utilizar "Sherman" en lugar de la nomenclatura norteamericana "M4", que pueden descargar desde aquí.
http://www.history.army.mil/html/books/ ... index.html

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... hhwm0r.png

En el minuto 7:06 Chieftain menciona que fueron los norteamericanos los que primero usaron el prefijo "General" citando un documento de finales de 1944, cuando por ejemplo Rommel para ese entonces no estaba vivo y utilizaba el prefijo desde 1942. Su afirmación al minuto 7:38 "it was the US Army who came with the General names", simplemente esta equivocada.


Por último si alguno de ustedes tiene información al respecto y la comparte lo agradecería mucho.

** El foro no me deja colocar más de 5 imágenes por mensaje y les debo modificar el tamaño para poder adjuntar, sin embargo photobucket (el sitio donde guardo las imágenes) no me esta dejando modificar el tamaño por el momento...a veces le pasa eso al sitio, pero es gratis.
Última edición por Chepicoro el 16 Nov 2015, 19:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Buen artículo. Negar verdades o mitos que llevan años propagándose no es sencillo y requiere de mucha labor de investigación, mucha más si vas a hacer apariciones públicas o si trabajas como historiador, en este caso profesional.

Ya metió la gamba cuando habló de los Ronson y parece que Chieftain vuelven a hacer de las suyas. Muy buen artículo Chepiroco. Sigue así :thumbs:

Saludos


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Mensaje por de guiner »

Vaya. Éste es el pollo que retó a encontrar la propaganda de los mecheros (vamos, lo del Sherman) para luego no admitirla haciéndose el sueco.

Ni había caído, estimado ACB, si no mencionas los Ronson.

Un saludo.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Valerio escribió:Vaya. Éste es el pollo que retó a encontrar la propaganda de los mecheros (vamos, lo del Sherman) para luego no admitirla haciéndose el sueco.

Ni había caído, estimado ACB, si no mencionas los Ronson.

Un saludo.
Es que al igual que Chepiroco, juego al World of Tanks, por eso conozco a "The Chieftain" de algunos vídeos. Están muy bien en los que va a un museo y describe carros de combate por dentro y fuera. Son instructivos, pero hay que tener cuidado con el poder que se gana si luego lo usas mal.

Saludos


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Mensaje por Eriol »

Muy interesante camarada!


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Mensaje por Chepicoro »

Nombres de blindados americanos parte 2



Minuto 7:47 The Chieftain dice "Ronson is questioned" al minuto 8:04 me encuentro con que ha agregado una nota a su vídeo "Since I published this, I have been pointed to an advertisement dated 1927 "Lights first time".

Se trata de este anuncio que yo encontré en la red y que di a conocer a The Chieftain en septiembre del 2014, por lo que parece que tiene mala memoria.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... ff20f0.jpg

Aquí cuando le mostré el enlace con el anuncio.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... xzsvkd.png
Por si tienen curiosidad esta fue su respuesta.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 4ad7df.png

Así que no suele corregir sus artículos por cuestiones de credibilidad, no creo que eso sea parte de una buena y respetable práctica académica.

A continuación al minuto 8:04 The Chieftain dice "The other problem is that the average GI used zipos not ronsons" para empezar son los soldados británicos y de la commonwealth, la fuente del sobrenombre Ronson, pero los soldados norteamericanos también utilizaban encendedores ronson como comprobaré más adelante.

Link respecto al equipo del soldado canadiense durante la guerra.
http://www.canadiansoldiers.com/equipme ... ronson.htm
"The Ronson lighter was a commonly carried item by Canadian soldiers. In civilian life, the Ronson's slogan was "lights every time", a slogan applied to the Sherman tank, whose faulty ammunition stowage and gasoline fuelled engine caused them to burn without fail when hit by German anti-tank rounds. The Sherman also became known as "The Ronson" by Canadian soldiers."

Notar que el slogan que se usa es el mismo del anuncio.

*Solo puedo colocar 10 links por post así que debo partir el mensaje en varias partes y si reduzco las imágenes a un tamaño aceptable para el foro no se entienden así que dejo sólo los enlaces.
Última edición por Chepicoro el 17 Nov 2015, 07:53, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Chepicoro »

continuación...

Y ahora si algún día pasan por Ottawa y visitan el Canadian War Museum, encontraran un par de encendedores ronson en exhibición en la sala dedicada a la segunda guerra mundial, aquí el inventario del catálogo del museo.
http://collections.historymuseum.ca/pub ... php&lang=0
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 7pgqjf.png

Ahora si revisamos la página de la compañía Ronson. http://www.ronson.com/en/index.php
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 9bqx03.png

En el último párrafo se menciona específicamente que la compañía Ronson fabricó 2 modelos de encendedores para los soldados americanos.

Ahora bien hay ejemplos del uso de encendedores ronson en documentos norteamericanos durante la guerra?? La respuesta es que si los hay.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... at1cyj.jpg
Párrafo 3 "that a Ronson Lighter was found bearing the name Peter Lerio"

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 00wrv0.jpg
Al final del quinto renglón.
"was arrested and in his room was found luggage belonging to Lieutenant Clemmens, an Army Lieutenant, and four Ronson cigaretts lighters, compacts, and several pieces of mail".

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... b2xpof.jpg
Los tres últimos renglones del párrafo con el número 115.
"the exchange was *lling cigars, candy, Ronson Lighters and peanuts"

Así que los americanos después de todo tuvieron que utilizar encendedores Ronson o al menos si que estaban al tanto de su existencia.

Mientras tanto en el foro de Paradox de Hearts of Iron IV, tuve la oportunidad de preguntarle al Chieftain que evidencia tenía para dudar del apodo Ronson, esta fue su respuesta.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... b4falr.png
Así que en realidad no tiene base alguna para afirmar lo que dice en este caso, excepto suposiciones, definitivamente una mala práctica académica.

Finalmente en el Pacífico los marines norteamericanos utilizaron una variante del Sherman convertido a lanzallamas al que se le nombró oficialmente "Ronson".
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... th2tzl.jpg
En el segundo párrafo, tercer renglón.

****Pueden visualizar el mensaje de forma más sencilla en el siguiente enlace. http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 62&t=19724


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Mensaje por de guiner »

Este hombre, el 'Chieftain', además de lo que reza en su cartel: 'Military Historian for Wargamig America and US Army Armor Officer', ¿no tiene otros avales un tanto más, llamémoslos, ortodoxos?, no se si me explico.

Es que suena como si yo mismo me presentara, no se, como 'Historiador oficial de los Pokemons de Sri Lanka y marinero de 2ª de la Armada luxemburguesa'

¡Ojo!, al hombre no lo conozco, me refiero a la forma de presentarse. Es que me choca lo del 'for Wargamig'


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Entre los anglos, el tema del wargaming esta bastante extendido, algunos tienen bastante renombre. Recuerdo un anuncio en TMP (the miniatures page) en el que se anunciaba un libro sobre la flota estelar de Star Trek, y sobre el autor comentaban que en su tiempo libre mandaba un destructor de la Armada yankees. Vamos que el tío era un militar en activo y hacia gala de ello. Aquí en España haces eso y ni te cuento lo que se ríen de ti.

Por otro lado. hay libros y reglas de wargames que son auténticos estudios sobre una batalla o campaña, más rigurosos que los escritos por muchos historiadores. Por ejemplo, en ASL (advanced squad leader) aparte de detallar los orbats de las pequeñas unidades, yo aprendi que también a los panteras (cierta version) también la apellidaban ronson o el verdadero motivo de la creación del zimmerit.Hay orbats de wargames, como the longest Day o Streets of Stalingrad que son auténticos estudios en profundidad sobre la batalla.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

y que decir de publicaciones como armchairgeneral.com y grupos de wargaming en diversas escuelas de negocios estadounidenses para aprender en la toma de decisiones a corto y largo...


Tempus Fugit
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Mensaje por de guiner »

hay libros y reglas de wargames que son auténticos estudios sobre una batalla o campaña
Doy fe de ello. Hay casos en el que se llega estudiar de todo lo escrito y por haber para recrear unas cuantas horas. No recuerdo que batalla era, de la antigüedad, de éstas que por salir no salen ni en la innombrable, que la vi plasmada en un trabajo con el mínimo de suposiciones o aportes imaginativos del autor. Ya me acordaré.

Ah, cierto chaval me pidió si podía usar varias cosillas del hilo 'Vae Victis' para un asunto de esos; le dije que se lo preguntara a su autor, a Tito Livio, que si él le daba permiso, a mí no tenía ni porqué preguntarme. Imagen

Aquí en España haces eso y ni te cuento lo que se ríen de ti
A eso me refería exactamente, a que suena al menos 'chocante', creo que dije.


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Mensaje por Chepicoro »

"Doctrina blindada americana" parte 1



Al minuto 8:35 The Chieftain empieza a hablar sobre la doctrina americana sobre el uso de tanques. El mito es la creencia según la cuál los tanques americanos tenían que evitar el combate con tanques enemigos y eran los destructores de tanques los encargados de eliminar esta amenaza. The Chieftain dice que en la doctrina americana estaba contemplado que los tanques combatieran blindados enemigos, aunque no era su papel principal y en esto está básicamente en lo correcto. Aunque faltaría agregar algunos matices, que convenientemente olvida.

La información la extraigo de esta página https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/ref/FM/index.html
Una compilación de manuales de campo del US Army, en específico las series 17 sobre tanques y 18 sobre destructores de tanques.
Y ya que no pude encontrar el FM 17-100, tuve que utilizar un artículo del historiador norteamericano Rich Anderson que cita fragmentos de este manual, el artículo lo pueden encontrar en el siguiente link http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=140255

Es importante tener en cuenta la fecha de publicación de los manuales.

Armored Force Field Manual 17, publicado en Noviembre 1941.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... s/FM17.pdf

b. AGAINST ARMORED UNITS.--(1) When enemy armored units are met during a march, attack will be made from march column. The tank units lead the attack. Missions and objectives for subordinate units will be immediately ordered by the division and column commanders. The tank destroyer units well forward in the column may be used to attack and delay the enemy.
Página 31 y 32.

Hasta aquí no hay evidencia alguna de que los tanques deban evitar el combate contra blindados enemigos, al contrario.

En Marzo de 1942 se publicaría la siguiente actualización Armored Force Field Manual 17-10 Tactics and Technique.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... M17-10.PDF

Aquí hay decenas de ejemplos donde los tanques deben combatir contra otros blindados, solo citare 3.

(B ) Medium tanks also protect the light tanks against the attack of hostile tanks. When the enemy is composed of mechanized troops, a large medium tank component, if available, is held in the reserve
Página 46.

(2) Seldom will an armored division, when operating with other forces, be assigned to hold a sector of the defensive line. A portion of the tank units, particularly medium tank unite, may be used to augment the antitank defense by taking up positions where they may ambush hostile tanks that have penetrated the position.
Página 54.

(9) Tanks.-Light and medium tank units are used in the counterattack. As the enemy will ferry antitank guns across early, medium tank units should be used in the leading waves of the attack. When attack is made to reduce a bridgehead, hostile tanks may be encountered. The fundamentals of tank versus tank combat then apply.
Página 60.

Sin embargo, el manual recomienda que los tanques eviten combatir frontalmente contra unidades blindadas iguales o superiores y esto ya no lo menciona Chieftain.

h. Against equal or superior hostile armored forces, friendly armored units will avoid frontal assault and maneuver to cut off or destroy armored units supply facilities, followed by blows against the rear of enemy detachments.
Página 6.

Evitar combatir contra fuerzas blindadas iguales o superiores, me parece razonable, después de todo si los alemanes lo hacían no era por gusto, sino por necesidad.

En la siguiente actualización del manual en enero de 1944, la doctrina era más conservadora a este respecto.
FM 17-100 The Armored Division
"Attack to destroy enemy armored units when forced to do so as a matter of self preservation or when hostile tanks threaten seriously to disrupt operations of other troops"
Páginas 22 y 23.

En 1944 los tanques americanos en teoría debían combatir contra otros blindados sólo si se veían obligados a ello, mientras que los alemanes activamente buscaban contrarrestar los avances de los blindados aliados con sus propias unidades blindadas. Convenientemente el Chieftain ignora esta evolución en la doctrina de los norteamericanos.

Al minuto 9:22 The Chieftain dice "and the 75mm was selected for the M3 medium because it was good antitank work, this never changes" "y el 75mm fue seleccionado para el M3 medio (y M4) debido a su buen trabajo antitanque, esto nunca cambia".

En 1942, sin duda el 75mm americano era un buen cañon y comparable al 6 lbs británico, al 76mm soviético o a al KwK L/43 de 75mm alemán, pero en 1944 esto si había cambiado y los mismos aliados consideraban al 75mm inadecuado como arma antitanque, he encontrado más ejemplos de esto en documentos originales, pero solo colocaré 3.

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... henqb2.jpg
"Request every effort be made to eliminate the 75mm gun from M-4 series"

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... 5lwfwx.jpg
Sexto párrafo primer renglón "with 75mm guns - this gun has been unable to penetrate, except under favorable conditions"

http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... gigk15.jpg
Primer párrafo segundo renglón "medium tanks with 76mm guns which will be necessary to replace medium tanks with 75mm guns"
Último párrafo primer renglón "ETO desires the maximum replacement of 75mm gun tanks with 76mm gun tanks".


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Mensaje por Chepicoro »

"Doctrina Blindada Norteamericana parte 2"



Al minuto 11:28 Chieftain habla sobre la doctrina de destructores de tanques norteamericanos, aquí esta en lo correcto, sin embargo omite el resultado de la aplicación de esta doctrina donde el rol principal de los destructores de tanques era la destrucción de blindados enemigos, mientras que los tanques norteamericanos en teoría no debían atacar a blindados hostiles a menos que se vieran obligados a ello.


Revisemos lo que decía el manuales al respecto FM 18-5 Tactical Employment Tank Destroyer Unit, la versión publicada en Junio de 1944
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... FM18-5.PDF

6. MISSION.
a. Primary mission. The primary mission of tank destroyer units is the destruction of hostile tanks by direct gunfire.
b. Secondary missions. (1) Suitable secondary missions are-
(a) Direct or indirect fire to reinforce or supplement that of artillery units.
(b ) Destruction of pill boxes and permanent defensive works.
(c ) Support of landing operations.
(d) Defense of beaches against waterborne attack.
(e) Roving gun and roving battery mission (more applicable to self-propelled units).

Página 3.


Durante la guerra y después de ella, los norteamericanos consideraron acertada esta doctrina?

Veamos algunas opiniones.

General Jacob J. Devers al final de la campaña en Túnez

"The separate tank destroyer arm is not a practical concept on the battlefield. Defensive antitank weapons are essentially artillery. Offensively, the weapon to beat a tank is a better tank. Sooner or latter the issue between ground forces is settled in an armored battle tank against tank. The concept of tank destroyer groups and brigades attempting to overcome equal numbers of hostile tanks is faulty unless the tank destroyers are actually better than those of the enemy."
"Armored Thunderbolt" Steven Zaloga página 71.

Reporte del 17 de Abril de 1944

"While it is conceded that the primary objective of our armor is to engage the enemy infantry, artillery, and rear installations experience has shown that the enemy will always counter an armored penetration with his own armor. Therefore, in order to operate successfully against remunerative and desirable enemy installations, we shall first have to defeat enemy armor. To do this, we must have a fighter tank which is superior to the fighter tank of the enemy. Available information on characteristics of German tanks compared to those of our nation show that no American tank can equal the German Panther in all around performance."
"Armored Thunderbolt" Steven Zaloga página 128.
*Debo aclarar que Zaloga no aclara de que documento obtiene estas opiniones.


Y ahora algunos documentos originales.

Headquarters European Theater of Operations United States Army
SUBJECT: Army Ground Force, Equipment Review Board, Preliminary Study
June 27, 1945
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/headq ... equipment/

"b. Tank Destroyers (Section V).
It is recommended that future development of tank destroyers and tanks be combined to produce vehicles capable of performing the missions currently being performed by both of these weapons."

Página 1.

"The development of guns should be predicated on the principle that the best tank destroyer gun is the best tank gun. This development should be based on the requirements of, and under the direction of the using services."
Página 6.

"1. This theater does not concur in the basic premise of Section V, viz., that a separate line of tank destroyer vehicles is required. The characteristics required in tanks and in self-propelled tank destroyers for fighting tanks are so alike that there is no justification for a separate line of tank destroyer vehicles."
Página 11.

Report of War Department Equipment Board
19 Enero 1946
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/equipment-board/

"The best antitank weapon is a better tank. The thin-skinned, self-propelled tank destroyer has too limited a role, to warrant further development now that comparable gun power can be attained in tank development."
Página 12.

"2. In Its original concept, the purpose of the tank destroyer was to place upon the battlefield a highly mobile-and powerful antitank gun not then available in a tank. Whereas the typically thin-skinned .highly gunned vehicle known as the tank destroyer will always be able to carry more powerful armament for the same overall weight than the corresponding tank, this inherent advantage does not justify the continuation of the development of this class of fighting vehicles in view of the present and future potentialities of tank armament, mobility and maneuverability. Therefore, development of the tank destroyer should be terminated.

3. The presence of armor on the battlefield always attracts enemy armor. It is imperative, therefore, that the tank class of weapons include one type of gun that is sufficiently powerful to knock out any weapon that the enemy may place upon the battlefield."

Página 42,

Study of Organization, Equipment, and Tactical Employment of Tank Destroyer Units
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/eto/eto-060.pdf

"50. Training Literature. That the employment of tank destroyers in the European Theater was not based on the methods prescribed by Field Manual 18-5."

"57. Discontinuance of Tank Destroyers. That the tank destroyers as a separate force to be discontinued."

Página 29.

En una conferencia entiendo que no haya suficiente espacio para tratar cada tema en profundidad, pero los defectos o fallas al momento de adaptarse a la realidad en el campo de batalla, de la doctrina blindada norteamericana ni siquiera son mencionados, cuando los propios norteamericanos durante la guerra y al finalizar esta criticaron y posteriormente revisaron su doctrina.

Para más información sobre el tema, el siguiente artículo.
Seek, Strike, and Destroy: U.S. Army Tank Destroyer Doctrine in World War II
by Dr. Christopher R. Gabel
Combat Studies Institute
U.S. Army Command and General Staff College
Fort Leavenworth, Kansas
September 1985
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/tank- ... ctrine-us/


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

"A favor o en contra del Pershing?"



Al minuto 10:17 Chieftain empieza a hablar sobre Lesly Mc Nair y somo supuestamente el no impidió el avance del programa T26, el futuro Pershing "he did not let his opinions overruled the advise of those beneath him"... "he did not stop his subordinates who wanted antitank guns on the tanks from having those antitank guns, actually in the case of Pershing he overruled his own department he didn't want the Pershing but he said look the decision is made we are gonna support the troops on the field who want this tank".


En este caso dependeré de la información de Steven Zaloga en su libro "Armored Thunderbolt" página 125.


"When pressed on the issue again on December 10, 1943, Devers (el general Jacob Devers) responded emphatically that he saw a need for "at least 250 T26 to be produced now". This settled the matter, and on December 16, 1943, Gen. George Marshall finally overruled Mc Nair and authorized the production of 250 T26E1by April 1945."

En este caso ya que el libro de Zaloga no cita ningún documento, es básicamente la palabra del Chieftain contra la de Zaloga donde las dos versiones son incompatibles, Chieftain manteniendo que Lesly Mc Nair no interfirió con el proyecto T26 y la versión de Zaloga donde es Marshall quien tiene que pasar sobre la autoridad de Mc Nair para sacar adelante el proyecto del T26.

Ahora el siguiente testimonio sirve como introducción en el libro "Pershing A History of the Medium Tank T20 Series" del historiador norteamericano R.P. Hunnicutt.
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... n7fpnn.png
Quisiera resaltar esta parte "That they were late in arriving in the combat zones can be blamed on a few Ground Forces and Armored Board officers. Most such officers were dedicated, but a few had closed minds and lacked imagination."

Finalmente pueden consultar esta línea temporal del desarrollo del Pershing donde se incluye el papel de Lesly Mc Nair y esta debidamente documentada.
http://www.caja-pdf.es/2015/11/10/armor ... -pershing/
Página 38

24 May 1943 The War Department approved production of 10 T26 tanks as part of a larger production order on T20 series tanks

Memorandum from Assistant Chief of Staff,
G-4 to CG, Army Service Forces (ASF), 24 May
1943, Records of Army Ground Forces (AGF),
file no. 470.8, Record Group 337, National Archives
and Records Administration (NARA)


13 September 1943 In an indorsement to an earlier Armored Command letter requesting adjustment to the production numbers of M4, the Ordnance Department requested production of an additional 500 T26s. General Lesley J. McNair, CG of AGF, successfully opposed this request.
Letter from MG T.J. Hayes, Acting Chief of
Ordnance, to HQ, ASF, 13 September 1943,
Document collection entitled T20 History, Research
and Development, Records of the Ordnance
Department, Record Group 156, NARA

13 November 1943 General Jacob Devers, CG of the European Theater of Operations, requests production of 250 T26s.
Cable from Devers to the War Department, 13
November 1943, Records of the Army Staff, G-4
Decimal File, file no. 470.8, Record Group 165,
NARA

7 December 1943 Because of McNair’s continued opposition to production of the T26 and other objections, MG Joseph McNarney queried Devers whether his request was based on operational requirements.
Cable from McNarney to Devers, 7 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

10 December 1943 Devers confirmed his request for production of 250 T26s
Cable from Devers to McNarney, 10 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

16 December 1943 General Russell Maxwell, Army G-4, directed the CG, ASF to produce 250 T26s to meet Devers’ requirements
Memo from Maxwell to CG, ASF, 16 December
1943, Records of the Army Staff, G-4
Decimal file, NARA

21 December 1943 General Marshall demonstrated his personal involvement in the T26 by cabling Devers about the decision to produce them, advising a nine-month delay before production.
Cable from Marshall to Devers, 21 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA

15 January 1944 General Marshall asked the new CG, ETO, General Eisenhower, if the requirements for the T26 still stood. Eisenhower confirmed it.
Cable from Marshall to Eisenhower, 15 January
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

21 February 1944 The Ordnance Department estimates first production of the 250 T26s in October 1944.1 Production actually began in November. Prototypes from the batch of 10 ordered in May 1943 started arriving during February 1944.
Memo from HQ, ASF to Assistant Chief of
Staff, G-4, Records of ASF, file no. 470.8, Record
Group 407, NARA

20 May 1944 The Armored Board at Fort Knox emphasizes that the T26 was not ready for production in its present state
Letter from the President, Armored Board, to
CG, ASF, 20 May 1944, Records of ASF,
NARA.

Probablemente aun sin la oposición de Mc Nair, el Pershing no hubiera estado listo para el verano de 1944, pero como vemos Lesly Mc Nair hizo lo que pudo para oponerse al proyecto y fue el General Devers quien saltando la cadena de mando consiguió que finalmente Marshall interviniera para sacar adelante al Pershing, una imagen bastante diferente a la que la que da el Chieftain.


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